Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Накануне самимита "Россия - Евросоюз" и акций оппозиции в Самаре


Виталий Портников: Сегодня в Самару съезжаются представители Европейского союза – федеральный канцлер Германии Ангела Меркель, руководитель Европейской комиссии – для того, чтобы провести в этом русском городе саммит с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным. Саммит не простой – на фоне достаточно сложных отношений между Россией и Европейским союзом, которые вновь проявились сегодня в Москве во время переговоров российского президента с федеральным канцлером Германии.


И разумеется, этому самарскому саммиту сопутствует очередная история с «Маршем несогласных», организаторы которого хотели как раз провести его в тот день, когда в бывший Куйбышев приедут европейцы. И как известно, столкнулись с достаточно жестким сопротивлением властей, которые не хотели бы такого марша именно в день саммита. Только, можно сказать, вмешательство Европейского союза позволило тем, кто хочет пройти по улицам Самары, сделать это тогда, когда была подана первоначальная заявка. Вот такие российско-европейские отношения.


И обсудим мы их с нашим гостем. Сегодня в Московском бюро Радио Свобода – политический обозреватель Кирилл Рогов. И будут у нас включения из Самары с людьми, которые непосредственно участвуют во всех этих событиях вокруг российско-европейского саммита.


Кирилл, складывается такое впечатление у наблюдателей, что это не просто саммит России и Евросоюза, а это саммит уже одной Европы, если хотите, и другой Европы. Россия – это другая Европа.




Кирилл Рогов

Кирилл Рогов: Европа?



Виталий Портников: Ну, в ценностном понимании слова. Вот в географическом понимании этого слова – точно Европа. Мы с вами в Европе, и это вам любой школьник скажет, который учит географию. А вот в ценностном понимании она какая-то не такая. Или такая?



Кирилл Рогов: Да, она не такая. И мне кажется, что в этом во многом все дело. Сейчас, действительно, по всему фронту взаимоотношений с Европой у нас есть разногласия. И все западные газеты накануне саммита пишут о том, что он ни к чему не приведет, о том, что в такой плохой атмосфере еще не проводились саммиты. И куда ни кинь – всюду у нас несогласие.


И мне кажется, что проблема здесь заключается в том, что вот это несогласие и ухудшение отношений, эта линия будет продолжена, и еще пройдет какое-то время, и они будут еще ухудшаться. И связано это с тем, что Владимир Путин попытался предложить Европе проект другой России, не такой России, видеть которую Европа готовилась на протяжении 90-х годов. Это, скорее, Россия Азии. Я поясню. Владимир Путин хочет предложить Европе видеть не Россию, которая идет к некоторой рыночной демократии, а видеть Россию, которая является рыночной страной, но рыночной, скорее, в азиатском понимании. В том понимании, как рыночной страной является Китай или, скажем, Южная Корея конца 60-х годов. Это такая азиатская модель капитализма, очень жестко конкурирующая на внешних рынках и не нуждающаяся в либерализации политической жизни, в демократизации. И этот проект такого нового путинского капитализма, он Европу шокирует. И здесь мы должны разойтись, чтобы встать на те позиции, когда мы сможем уже обсуждать создавшееся положение.



Виталий Портников: У нас на связи профессор Евгений Малевич, самарский политолог. И мы можем с ним обсудить то, как вообще выглядит в Самаре сегодня Европа и как выглядит гражданское общество.


Господин Малевич, вот мы говорили тут с господином Роговым... я попытался предложить формулу встречи одной Европы с другой Европой, Европейского союза с той Европой, которую строит в Российской Федерации президент Владимир Путин. И вот у господина Рогова все-таки другое, континентальное восприятие этой другой Европы. Он думает, что она ближе к Азии. А вы как думаете, господин Малевич, где вы живете?



Евгений Малевич: Я думаю, что это правильная позиция. Конечно, Россия – это другая Европа. И менталитет людей другой, и соответственно, настрой другой. И исторически так сложилось, что Россия всегда была сверхдержавой. И даже утратив это качество реально, в менталитете населения, в общем духе страны вот это все время сохраняется, такая державность. А соответственно, распространяется на все, в том числе и на экономику. Сейчас создаются огромные холдинги, охватывающие целые бывшие министерства. И государственное участие там, естественно, решающее. То есть, да, конечно, это Европа, но с очень большой поправкой на Азию.



Виталий Портников: А скажите, господин Малевич, вот сейчас вы, прогуливаясь по самарским улицам... вот эта подготовка к саммиту, она напоминает то, как готовились к такого рода встречам в старое, доброе советское время, когда все мылось, подчищалось, зачищалось и сверкало?



Евгений Малевич: Вы знаете, применительно к Самаре (бывшему Куйбышеву) ничего напоминать не может. Ибо Самара была городом закрытым. И даже туристы волжские проплывали город ночью, чтобы они не увидели на берегу огромный, миллионный город. Поэтому равнять не с чем.


А сейчас можно сказать одно, в меру практической закрытости этой темы, закрытости в том смысле, что СМИ ее не обсуждают, в сознании людей практически никакого саммита нет. Он где-то там сам по себе, тем более, проходит не в городе, а в 200 километрах от него.



Виталий Портников: В Жигулях.



Евгений Малевич: Да. В Самару гости не приезжают, если только специально, если захотят, но вряд ли. Поэтому в отличие от Тольятти, например, который приходится волей-неволей проезжать, Самара в стороне. И сказать, что для нее сегодняшний саммит – это какое-то событие или какое-то потрясение, или вообще какой-то факт жизни, - это большое преувеличение.



Виталий Портников: Спасибо, господин Малевич.


Вот, Кирилл, посмотрите, это же, действительно, вот тот момент, о котором нам рассказал наш уважаемый коллега, который фактически никто не упоминает, когда говорит об истории с «Маршем несогласных» в Самаре. Ведь «Марш несогласных» проходит в городе, где никого не будет – ни президента Путина, ни канцлера Меркель, ни господина Баррозу. Действительно, 200 километров от Самары – это все равно, что если бы, допустим, «Марш несогласных» был в Москве, а саммит – в Петербурге, по большому счету.



Кирилл Рогов: Ну да. Но информационное пространство устроено так, что оно очень искажает географическое. И так же как мы не можем разобраться - в Европе мы или в Азии, точно так же и с точки зрения, скажем, освещения саммита в мировых СМИ, он проходит в Самаре и в Самаре проходит «Марш несогласных». И таким образом, притом, что физически лидеры не увидят никаких «несогласных», но весь мир о них узнает.



Виталий Портников: Ну, в информационном смысле слова. То есть вопрос в том, что могут журналисты работать в Самаре, что пресс-центр, наверное, решили расположить в Самаре, а не в Тольятти. Вот если бы расположили еще пресс-центр, допустим, в Тольятти, вообще все было бы хорошо.



Кирилл Рогов: Да, если бы он назывался «Тольяттинский саммит», то...



Виталий Портников: Но посмотрите, как вообще контрастно все происходит. С одной стороны, саммит проходит рядом с закрытым городом, то есть это большое, я бы сказал, отступление от того, что было в советское время. Потому что представить себе, что в советское время какой-нибудь саммит советско-американский или советско-европейский проходит где-нибудь в Самаре или под Самарой, или под Днепропетровском, где угодно, в военных городах, это было совершенно невозможно. А с другой стороны, в этих городах на это время пытаются установить близкий к советскому режим жизни.



Кирилл Рогов: Да. И причем все-таки саммит проводят не в Самаре, а в Самару гости не приезжают, чтобы опять-таки они с открытостью этого города не очень встречались. В частности, не увидели «Марша несогласных».



Виталий Портников: Тут есть, конечно, очень большая проблема в понимании всего этого – насколько, в принципе, сегодня России нужно вот это сотрудничество с Европейским союзом вот в таком формате, который существует. Европейцы, очевидно, хотят не просто сотрудничать, а хотят еще увидеть некую страну, к восприятию которой нынешнее российское руководство то ли не готово, то ли оно, в принципе, не нуждается в такой стране.



Кирилл Рогов: Ну да, сегодня, действительно, позиции сторон таковы, что вообще не понятно, какую повестку дня вырабатывать. Потому что старая повестка утратила свое значение, она отвергнута, а новая повестка не выработана, и она конфронтационна. То есть стороны смотрят совершенно по-разному на поставленные в ней проблемы. И поэтому, собственно, говорить не о чем.



Виталий Портников: Вернусь к российско-европейским отношениям. Складывается опять-таки такое впечатление здесь, в России, что все проблемы России с Европейским союзом, они связаны с тем, что в Европейский союз попали какие-то не те страны – Польша, Эстония... Они плохо себя ведут, они пытаются все время наступить России на ногу, а она не хочет есть их мясо, а они не хотят видеть ее памятники на улицах. А если бы вообще всех таких странных государств с неадекватными реакциями на российские желания не было бы, так вообще с Европой все было бы просто замечательно.



Кирилл Рогов: Нет, это, конечно, не так. Здесь есть некоторая проблема, что, действительно, новые страны, вошедшие в Евросоюз, гораздо острее реагируют на российскую проблематику. Они ближе к нам, у них хуже исторический опыт общения с нами, более печальный.



Виталий Портников: Может быть, не хуже, а больше просто.



Кирилл Рогов: Ну, более печальный. Он был ближе и печальнее. Но дело, конечно, не в этом. Более того, я думаю, что внутри Евросоюза есть более-менее такой консенсус, внутреннее что ли распределение ролей, что маленькие страны по границам России очень резкую занимают позицию, что позволяет мажорам, большим странам, вести переговоры уже более спокойно, но с некоторым заделом. И Россия все время клюет на эту удочку, на мой взгляд, совершенно нерационально и в переговорном смысле непродуктивно.


Очень часто говорят, что ухудшение отношений с Европой связано с тем, что Россия стала жестче отстаивать свою позицию, у нее жестче стала позиция в отношениях с Европой. Вот это слово «жестче», «жестче – мягче», оно, скорее, описывает внешнюю сторону дела, внешнюю оценку хода переговоров. А в переговорах важнее, наверное, оценка: насколько слабее или сильнее стала переговорная позиция. Так вот, мне кажется, что российская переговорная позиция стала одновременно и жестче, и слабее.



Виталий Портников: Почему?



Кирилл Рогов: Ну, посмотрите, пять лет назад мы были страной, которая идеологически не несет никаких идеологических и политических угроз европейским интересам, Европейскому союзу, его планам расширения и какого-то внутреннего развития, которая поставляет энергию и наращивает все время поставки энергии, и все этим очень довольны, что можно из России получать эту энергию. И все, в общем, было хорошо, все было спокойно. Сейчас мы имеем ситуацию, когда вопрос наших поставок энергии является политическим вопросом. Разрабатываются программы предельных лимитов поставок энергии из России. Они выглядят как бы политически отягощенными, опасными. И наша позиция гораздо слабее.



Виталий Портников: Вернемся в Самару. У нас на телефонной связи исполнительный директор Объединенного гражданского фронта в Самаре Валерий Павлюкевич. Валерий, я хочу понять, вы спокойно воспринимаете завтрашний марш? Как он пройдет с точки зрения реакции правоохранительных органов?



Валерий Павлюкевич: Будет и с той, и с другой сторон. Сегодня правоохранители встречались с организаторами марша. И в общем-то, вроде была как бы достигнута договоренность проявлять спокойствие, выполнять конституционные нормы. Я надеюсь, что в Самаре будет все спокойно по-настоящему.



Виталий Портников: Скажите, Валерий, тут есть тоже такой момент, который мы обсуждали с нашим гостем господином Роговым и с господином Малевичем, который тоже был у нас на телефонной связи из Самары. И мы уяснили для себя простую вещь, что саммит проходит не там, где проходит марш, по большому счету.



Валерий Павлюкевич: Да, это достаточно далеко, это десятки километров, это очень далеко. Это где-то 60- 70 километров , а то и больше.



Виталий Портников: Да. И тогда возникает, конечно, с одной стороны, вопрос к власти: почему ей не все равно, если это все на таком расстоянии? Но с другой стороны, возникает вопрос и к вам. А почему вам нужно было именно в тот день, когда состоится саммит, которого у вас нет?



Валерий Павлюкевич: Вы знаете, это была инициатива, в общем-то, нашего руководства московского. А местные организации, они, в общем-то, в определенной мере поддержали это предложение.



Виталий Портников: А поддержали по каким соображениям?



Валерий Павлюкевич: По соображениям, ну, как бы апеллировать, наверное, к этому саммиту, конечно, в какой-то определенной мере.



Виталий Портников: А вот будет апелляция... Собственно, вот вы - «Другая Россия». Как вы хотите апеллировать к Европе?



Валерий Павлюкевич: Речь идет о соблюдении элементарных прав, в общем-то, и соблюдении Конституции.



Виталий Портников: Вы рассчитываете на то, что европейские лидеры к вам прислушаются? И вообще, вы удовлетворены тем, что именно в этот день все пройдет?



Валерий Павлюкевич: Я надеюсь на это. Надежда теплится, конечно. Есть надежда.



Виталий Портников: Насколько опасны какие-либо провокации, какие-либо незапланированные, если угодно, события в ходе марша, в котором принимают участие представители самых разных организаций?



Валерий Павлюкевич: Да, здесь очень разношерстная публика весьма, как говорится. Разные есть обиженные – и вкладчики, и прочие. В общем, разные люди придут, конечно. И публика очень разная. Но я не думаю, что там будут такие люди, которые хотят испортить, как говорится, хороший, весенний день. Я надеюсь на благоразумие.



Виталий Портников: Спасибо, господин Павлюкевич.


Итак, Валерий Павлюкевич надеется на благоразумие, я так понимаю, и участников марша, и правоохранительных органов. А вы надеетесь на благоразумие, Кирилл?



Кирилл Рогов: Я, конечно, на него надеюсь, хотя пока его не вижу. Мне кажется, что эта история с «Маршем несогласных» и некоторая совершенно истерическая реакция властей на них, она тоже в себе имеет какую-то... как и некоторые наши позиции в переговорных процессах, в том, как мы свою международную политику выстраиваем, появился уже какой-то элемент иррационализма. А зачем это все? Я не понимаю. Зачем хватать этих людей, которые едут в Самару? Ведь посмотрите, если бы «Марш несогласных» прошел, то что бы было – что в России есть оппозиция. Вот проходит саммит, а вот проходит марш. И есть оппозиция, она немногочисленная, не очень влиятельная, ее требования разношерстные, нет ясной организации. Ну и все прекрасно. Путин не зажимает свободу слова и политические свободы. Очень выгодная картинка. А теперь получается, что мало того, что Путин занимает какие-то жесткие позиции в восприятии Европы, в восприятии европейского общественного мнения, мало того, что он занимает какие-то жесткие позиции по вопросам энергетического взаимодействия, по Косово, по другим проблемам, он еще, к тому же, зажимает у себя оппозицию, препятствует законному праву людей проводить митинги, шествия и демонстрации. Опять-таки это ослабляет его переговорную позицию, а не усиливает.



Виталий Портников: Хорошо. Но логика же должна быть в этом какая-то. Вот то, что вы говорите, это алогично, потому что... Я имею в виду не то, что вы говорите, а вот эта конфигурация, она сама по себе алогична. Потому что, действительно, гораздо выгоднее было бы решить все эти проблемы мирным путем. И более того, действительно, продемонстрировать то, что, по большому счету, большая часть общества, она вполне живет в гармонии с властью.



Кирилл Рогов: Мне кажется, что эту проблему можно трактовать как психологическую, но она, скорее, мировоззренческая. Вот опять-таки повторюсь, что все претензии Кремля к Европе могут быть сведены к одной формуле: Кремль хочет от Европы признания легитимности нового путинского проекта развития России...



Виталий Портников: «Суверенной демократии», условно говоря, да?



Кирилл Рогов: Да. Ну, «суверенная демократия» - это во внутреннем употреблении. Скажем так, «рыночной недемократии», которую он хочет выстроить, «рыночной, сырьевой недемократии». Признать этот проект и начать с ним взаимодействовать, не предъявляя ему претензии: почему это не такая Россия, какой Европа надеялась увидеть Россию в 90-е годы. И отсюда возникает вот эта необходимость нагнетания, вот эта жесткая позиция... У нас все говорят: «Мы заняли жесткую, твердую позицию». Мы так все время восторгаемся этим, что кто-то твердо занимает... Людям надо, чтобы пришел такой крутой человек и сказал: «Вот так и так. Все!». И вот этот стиль, как стиль эпохи, как стиль страны, как стиль как бы социальной организации, устанавливаемый в России, - это тот стиль, к которому нас приучают и к которому приучают Европу. Это такой мировоззренческий проект.



Виталий Портников: Но разве только России касается такая вот любовь к жестким решениям? Вы посмотрите, тоже все по периметру. Рейтинг президента Ющенко на Украине вырос сразу же после того, как он решил распустить парламент. Рейтинг премьер-министра Эстонии Ансипа вырос до небывалых вообще пределов в Эстонии после того, как произошла история с «Бронзовым солдатом». Ну, ничего нового...



Кирилл Рогов: Нет, конечно, такое бывает везде. Но все равно политика строится как такое сложное, сбалансированное движение, в котором есть и жесткие шаги, они какими-то либеральными мерами компенсируются. Ющенко распустил парламент, он действовал в рамках своих конституционных полномочий. И у него вырос рейтинг, но у него появились и проблемы. И потом этот рейтинг упадет.


А здесь немножко другое. Здесь стиль такого крутого парня. Вот у тебя есть власть, твое, и вы должны это учесть. И это просто такой стиль, который, по-моему, в Европе уже настолько не моден и настолько выглядит архаично, что разговора не получается.



Виталий Портников: Напомню, уважаемые слушатели, что мы беседуем о саммите «Европейский союз – Россия», который уже сегодня открывается под Самарой. Сегодня будет ужин. Европейскую делегацию представляет федеральный канцлер Германии Ангела Меркель, которая сейчас председательствует в Европейском союзе, представители Еврокомиссии, а с другой стороны – президент России Владимир Путин. И эта встреча происходит на фоне подготовки к «Маршу несогласных». Вот это очередной «Марш несогласных», который уже прошел во многих городах России, и всюду с определенными инцидентами, он завтра должен пройти в этом волжском городе.


Кстати говоря, хочу пару сообщений, которые пришли на пейджер, прочитать. Вот Андрей пишет: «Мой знакомый живет в Самаре, он мне сегодня звонил и сказал, что город из других регионов подтягивает ОМОН. Видимо, власти хотят заглушить марш в зачатке». Он спрашивает, Кирилл, ваше мнение на этот счет.


И вот семья Майоровых пишет: «Хотя саммит будет проходить не в самой Самаре, но наверняка в городе будет предостаточно журналистов – и наших, и особенно иностранных. А это уже кое-что. Желаем успеха всем «несогласным».


Вот такие, собственно, сообщения.



Кирилл Рогов: Все-таки марш-то разрешен...



Виталий Портников: Да, разрешен. Он совершенно легальный.



Кирилл Рогов: А зачем там ОМОН? Это вообще интересно. Я не очень понимаю, зачем понадобился ОМОН на московском «Марше несогласных». Ведь единственным результатом этого применения ОМОНа было то, что вот та картинка, которую мы когда-то привыкли видеть из Белоруссии, и Европа привыкла видеть из Белоруссии, когда там избивают дубинками каких-то оппозиционеров на улице, она теперь приклеилась и к России.



Виталий Портников: И мы всегда говорили, что в России такого же быть не может.



Кирилл Рогов: Да-да. Но это было все-таки 8-10 лет назад, когда мы это говорили. А прошло восемь лет – и вот это в России. Причем смысл-то этого не понятен, зачем это нужно было. Чтобы напугать своим видом? Не понятно. То есть это понятно опять-таки в рамках вот той несколько иррациональной политики, о которой мы уже говорили.



Виталий Портников: Но тут вопрос заключается в том, почему... В любом случае, надо сказать, что все это большого общественного резонанса не вызывает. Это тоже правда.



Кирилл Рогов: Почему? Московские марши и... вот разгон его вызвал бы очень большой резонанс и в Москве.



Виталий Портников: Да. Но резонанс... Вы понимаете, ведь общественное мнение, оно должно где-то проецироваться, к сожалению, не только в Интернете, не только в разговорах на улицах, в средствах массовой информации. То есть когда оно набирает, действительно, уровень волны некой, его невозможно сдержать. И мы это знаем опять-таки по перестроечному времени, по постсоветскому. А сейчас при всем стремлении контролировать телевизионный «ящик», мы прекрасно понимаем, что вал мнения, он все равно побеждает, так или иначе. Видели это во время Беслана...



Кирилл Рогов: То есть «ящик» побеждает?



Виталий Портников: Побеждает тенденцию «ящика» вот это желание глазуровать реальность. А тут вот... Может быть, я этого не заметил. Но я видел отклики в Интернете на форумах – это в основном молодые люди, которые, кстати, не прошли перестроечного опыта, они только сейчас входят в жизнь, и несколько удивляются, что она оказалась не такой, как они думали. Но мы не удивляемся – вот в чем дело.



Кирилл Рогов: Ну да. Но, видите ли, мы сейчас говорим о ситуации в России, которая немыслимо благоприятна. У нас в России все так хорошо, что даже диву даешься.



Виталий Портников: Вы, кстати, цитируете программу «Время». Я слышал, там так и было сказано.



Кирилл Рогов: Но это действительно так. С экономической точки зрения это действительно так. Мы находимся в полосе невероятного экономического везения. И в этой ситуации выясняется, что исчезновение каких-либо работоспособных институтов не может тронуть людей, потому что таковы темпы роста уровня жизни и таковы темпы роста количества денег в стране, что все это проглатывается. Но это будет не всегда.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр Иванов из Москвы. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, поражает такое лицемерие, когда идет разговор о разгоне «Марша несогласных» в России, и когда совершенно умалчивается то, что творится в Европе, в той же Эстонии, например. Когда просто людей, по существу, нацистскими методами разгоняли и убивали. Потому что все-таки убийство человека, оно на совести непосредственно властей. Поэтому говоря об отсутствии демократии в России, посмотрите, что творится в Европе, в той же Франции, допустим.


И хотелось бы сказать еще вот что. Сталин, при всех его ошибках, допустил еще одну главную ошибку, наверное, - он эту Европу освободил. Вот не стоило, видимо. Не заслужили европейцы нашего освобождения. Нужно было в 1944 году остановиться на границах Советского Союза и оставить Европу Гитлеру. И мы бы не имели сейчас тех проблем, которые мы имеем. Понимаете?



Виталий Портников: Это, кстати говоря, такая фраза, которую многие в Европе повторяли в 1944 году, что Красная Армия должна была бы остановиться на границах, и тогда войска союзников дошли бы... и там была бы встреча не на Эльбе, а она была бы на Днепре. Но это такая историческая захватывающая реальность, Александр, которую вы нам рассказываете, реальность свободы, о которой даже никто не мог мечтать в 1944 году. Это была мечта каждого европейца, чтобы они воевали вот ровно до этого момента. Потому что никто не думал тогда, Александр, что советские войска придут и останутся на десятилетия. Ну, что тут говорить... Но это очень интересно, то, что вы сказали.



Кирилл Рогов: Да, очень интересно. И конечно, это тоже такая проблема наших взаимоотношений с Европой, которую мы сами как бы себе создаем. Восточная Европа никогда не согласится с тем, что советский воин является для Европы исключительно воином-освободителем. Он является, с одной стороны, воином-освободителем, а с другой стороны, он является той силой, которая установила в восточной части Европы тоталитарные режимы. И мы никогда не убедим этих людей в том, что так как мы освободили Европу, то о том, что мы там устроили тоталитарные режимы, чистки и все прочее, им надо забыть. И поэтому судьба памятника советскому воину-освободителю Восточной Европы предрешена. Их не будет через 5 лет, через 10 лет. Их не будет.



Виталий Портников: Не будет вообще? Может быть, они будут стоять на кладбищах.



Кирилл Рогов: Будут памятники погибшим воинам.



Виталий Портников: Вы имеете в виду не символические памятники.



Кирилл Рогов: Да. Я, кстати, путешествуя по Европе, никогда в американской зоне оккупации не видел памятника американскому солдату-освободителю. Есть мемориалы памяти погибших, но вот солдату-освободителю...



Виталий Портников: Ну, солдату - нет. Но в Афинах, я вам скажу, есть памятник Трумэну. Там с ним большие проблемы. Там с ним бывают проблемы. Греческие анархисты всегда пытаются его то тем облить, то тем облить. Его взрывали. Там погиб полицейский. Это не шутки. Это всегда раздражитель. И не только советский солдат. Есть разные люди, разные взгляды...


У нас на телефонной связи эксперт Московской Хельсинской группы, правозащитник Сергей Шимоволос. Сергей, мы как раз тоже можем с вами поговорить о том, что происходит в Самаре и для чего все это происходит.



Сергей Шимоволос: Собственно, первое впечатление – то, что это продолжение того, что уже состоялось в других городах, связанное с «Маршем несогласных». То есть все меры, которые там демонстрировала власть, они там себя повторяют. Но главный нюанс, наверное, в том, что этот марш согласован. И как бы мы наивно полагали, что это как-то повлияет на ситуацию. Нет, не повлияло никак. Ну и кроме того, новые формы преследований стали проявляться – это закрытие офисов общественных организаций, редакций газет, как мы знаем, ну и провокации очевидные. Тут надо просто, наверное, рассказывать детально.



Виталий Портников: Ну и расскажите.



Сергей Шимоволос: Хорошо. Но я думаю, что главное – непонятная ситуация, что будет завтра. Потому что мы очень обеспокоены тем, что МВД намерено использовать спецназ, ОМОН для блокирования участников. И эти спецназовцы не будут подчиняться уполномоченному, который назначен официально, - это начальник районного РУВД территории, на которой все это будет происходить. То есть его команды просто не будут выполняться. Так что если будет какая-то ситуация провоцирующая, то, ну, буквально сразу эти войска будут использоваться, без всяких переговоров, без всяких согласований. Это то, что – завтра.


А то, что сейчас происходит... ну, я думаю, что вы уже знаете о том, что большинство участников, так или иначе, блокированы, организаторы, участники оргкомитета блокированы. Может быть пока, дай Бог, сейчас на связи, на контакте Настя Курт-Аджиева, один из трех организаторов. Все возможные формы оповещения, они сейчас перекрыты. Все, кто занимался расклеиванием листовок, их задерживали по тем или иным поводам. Ну и используются вообще все возможности, чтобы как-то людей изолировать. Вот двое из активистов – это Игорь Щука и Евгения Косураева – до сих пор находятся в изоляторе по обвинению... вот не понятно в чем. До сих пор нам с ними не удалось установить связь. А они были арестованы еще 8 мая.



Виталий Портников: Вот смотрите, Сергей, мы беседовали с Валерием Павлюкевичем перед вами, и он был вполне оптимистично настроен насчет того, как это все пройдет. А ведь Валерий Павлюкевич возглавляет ту самую организацию, которая является одним из основных участников марша.



Сергей Шимоволос: Ну, я надеюсь на этот оптимизм. Хотя я думаю, что большинство из иногородних, кто хотел приехать, они просто не смогут приехать. Это еще один фактор, который уже работал и на прошлых маршах. То есть сейчас перекрыли федеральную трассу, аэропорт закрыт на два дня, железнодорожный вокзал, конечно. Происходит полный отсев всех участников, кто, так или иначе, подозревается в участии в марше. Этих людей просто не допустят. Так что кто там выйдет в городе... Ну да, на самом деле много желающих, насколько я слышал из протестующих групп, связанных с ЖКХ, с проблемой озеленения... Их много на самом деле. Но вот когда они придут на эту площадь и увидят, что она блокирована со всех сторон войсками, я не знаю, пойдут ли они на то, чтобы так рисковать. На самом деле это риск.



Виталий Портников: Понятно. Спасибо вам, Сергей.


Это на самом деле не очень все, мягко говоря, настраивает на оптимистический лад.



Кирилл Рогов: Никакого оптимизма нет по поводу. И прежде всего, мне кажется здесь очень неприятным то, что и московский марш так был устроен... это еще одно снижение планки. То есть у нас как бы уже легализовано преследование политической оппозиции, можно задерживать под какими-то предлогами, политические преследования становятся таким обычным методом. И собственно говоря, на мой взгляд, и в ситуации в Москве, и в других городах действия российских властей на самом деле неконституционны.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Павел из Москвы. Здравствуйте, Павел.



Слушатель: Здравствуйте. По-моему, сейчас происходит беспредметный разговор. Потому что, однозначно, это было и 100 лет назад, и будет 200 лет вперед, что Европа не хочет видеть Россию вообще в Европе. Она хочет видеть ее в своих границах, и чтобы она оттуда не вылезала и, не дай Бог, ничего не делала. И они говорят: «Да, да, да...». Этим и вызвана истерика Путина в Мюнхене. Потому что ему говорят «да, да, да», а его никто не слушает, они делают свое дело. И через лет 20 нанотехнологии продвинутся так, что топливо будут получать из морской воды. И Россия со своей нефтью останется у разбитого корыта. Вот что происходит. Это первое.


И второе. Виталий Портников, я вас очень уважаю, это без всякого юмора. Вы высокий лингвист в вопросах «на Украине», «в Украине». Но, по-моему, вы тратите время эфирное на беспредметный разговор. То есть целый час... Я хотел бы узнать, кто вам задает тему? Вы сами берете или вам начальство...



Виталий Портников: Подождите! Одну секундочку, Павел! Сегодня у нас 17-ое число. Сегодня президент Путин и госпожа Меркель встречались в Москве. Завтра - саммит Европейского союза. О чем бы вы хотели, чтобы я говорил? Если бы я сегодня говорил, допустим, об отставке председателя Конституционного суда Украины, то вы бы сказали: «Почему вы говорите об Украине, когда у нас такие серьезные темы?».



Слушатель: Уверяю вас, Виталий, это не интересно, честное слово, российскому слушателю.



Виталий Портников: И это тоже не интересно?



Слушатель: И «Марш несогласных» - это бесперспективное движение. Тем более, они где-то за 200 километров куда-то идут... Тем более, они выдвигают не политические требования, а экономические. А это не политика... Они к властям должны обращаться, но не к этим верховным... а к своим, которые по ЖКХ...



Виталий Портников: Подождите! Ни я, ни господин Рогов не пытались оценить перспективность или бесперспективность этого движения. По-моему, мы просто говорили о праве людей выражать свое мнение каким бы то ни было властям.



Кирилл Рогов: А кроме того, мне, честно говоря, кажется тема наших взаимоотношений с Европой очень интересной. Европа нас не ждет. А почему она нас должна ждать? Мы в некотором смысле являемся частью Европы на протяжении последних трех-четырех веков и вовлечены в европейскую политику. Кстати, когда говорят, что Россия всегда была сверхдержавой, это немножко какое-то передергивание, мне кажется. Россия была, наверное, сверхдержавой, я думаю, с середины XVIII века... Я не уверен, что Россия была к середине XIX века сверхдержавой мировой. Она была очень большой страной, поэтому всегда как бы ее возможности велики были. Но была ли она сверхдержавой – я не знаю.



Виталий Портников: Но это возможность исторического спора. Вот Османская империя была сверхдержавой или не была? Ну, может быть, с точки зрения ее жителей – так точно была. А с точки зрения окружающего мира – так точно не была.



Кирилл Рогов: Да. Но я хочу сказать, что наши взаимоотношения с Европой в течение трех-четырех веков постоянно были разными, и мы постоянно были вовлечены в европейскую политику. И сейчас мы тоже в нее вовлечены. И как строятся эти взаимоотношения – это одна из самых важных тем для нашего просто исторического бытия. И сейчас тоже. И совершенно не важно, хочет нас видеть Европа или не хочет в Европе. Мы вовлечены в процесс... и с ней взаимодействуем, мы с ней представляем некоторое целое, и мы обречены на это. И как строятся наши отношения, кто проигрывает на данной фазе в переговорах, кто добивается большего, кто упускает возможности – это, по-моему, очень важные и любопытные темы.



Виталий Портников: Меня, честно говоря, всегда удивляет противопоставление «мы» и «они». Почему-то вот очень хочется думать, что русские - европейцы. Чем русские не европейцы? Почему люди, которые сами по себе живут в европейских городах, рядом с людьми, которые считают себя европейцами, хотят навязать вот это свое географическое мнение?



Кирилл Рогов: Потому что все-таки вторая-то половина страны находится за хребтом.



Виталий Портников: Да. Но это тоже европейские жители, которые перешли за хребет, они там не появились, не родились, как китайцы, как японцы, как вьетнамцы. Они отсюда, с Европейской части России, пришли туда осваивать эти земли. Так со многими европейцами, кстати, происходило. Англичане, которые жили где-нибудь в Индии, или французы, которые жили в африканских странах, или португальцы, которые жили в Мозамбике, они все оставались европейцами. Ну так это цивилизационно получилось.


Наталья из Уфы. Здравствуйте, Наталья.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. Буквально на днях с удручением и стыдом услышала информацию, как американцы позволяют делать из себя идиотов, когда Лавров им объясняет, что высказывания Путина по поводу Третьего рейха, они не относятся к Соединенным Штатам, а к какому-то мировому террористическому заговору. То есть американцы уже позволяют пичкать себя такой информацией. И Европа сейчас тоже будет выслушивать... то есть она уже выслушивает в связи со сносом памятников в Эстонии, из нее пытаются делать идиотов, в связи с пресечением всех этих «Маршей несогласных». То есть происходит со стороны Кремлевских властей постоянное передергивание. Как вы считаете, что заставляет, допустим, американцев и европейцев принимать вот такую информацию? То есть что заставляет их соглашаться с этим? Мы-то уже привыкли, что из нас идиотов делают.



Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос, Наталья.



Кирилл Рогов: Я думаю, прагматизм. Владимир Путин допустил такую фразу двусмысленную, и российскому МИДу пришлось за нее расплачиваться, а именно, объяснять, что это не относится к Соединенным Штатам. И это опять-таки с точки зрения дипломатии... американская дипломатия на этом месте выиграла, потому что она заставила официально принести разъяснения.



Виталий Портников: Скорректировать позицию, да?



Кирилл Рогов: Да, принести разъяснения и уговаривать их, что это не они имелись в виду. А Владимир Путин, наверное, во внутреннем мнении россиян, во внутрироссийском общественном мнении, наверное, тоже выиграл. Потому что все-таки мы-то знаем, что он имел в виду.


И существуют вот два таких мира, они разнятся все больше и больше. И действительно, когда мы занимаем какую-то жесткую позицию, когда боремся за этот памятник, то все время возникает ощущение, что все это в значительной мере нужно для каких-то внутрироссийских политических дел, для постоянного создания атмосферы того, что они против нас, что мы с ними находимся в состоянии мягкой конфронтации. Конечно, это не официальная конфронтация, не «холодная война», но, в принципе, мы знаем, что это недруги - и европейцы, и американцы. И это часть внутренней политики Кремля и некоторая воспитываемая идеология, идеология осажденной крепости, такой обиженной страны. Опять-таки вот быть обиженным на переговорах очень невыгодно. И поэтому этот идеологический комплекс, он нам создаст в будущем проблемы, нашим прагматическим интересам на международной арене.



Виталий Портников: Вадим из Петербурга. Здравствуйте, Вадим.



Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать такой вопрос. Почему экономические вопросы не поднимаются достаточно широко? Сегодня экономическая ситуация в стране такова, что большинство выгод от развития страны получает только малая часть населения, ну, скажем, 5 процентов, а остальные 95 процентов получают все эти льготы и выгоды как бы из рук уже чиновников и власти.



Кирилл Рогов: Я, во-первых, не согласен с тем, что сейчас выгоды от экономического развития получают 5 процентов. Если мы посмотрим на то, с какой скоростью растет объем российского бюджета и его расходов, как растут зарплаты, в частности, в бюджетном секторе, то мы увидим, что какие-то дивиденды получает от этого довольно большое количество граждан. Другое дело, что они получают выгоды от этого экономического развития, конечно, только в тех условиях, когда упомянутые вами 5 процентов получают уж совсем высокие сверхдоходы от сложившейся ситуации. Тогда перепадает немножко и остальным. Но все-таки это не совсем верно.


К тому же, у нас есть и такое... нельзя сказать, что мы живем только на продаже сейчас энергоресурсов, потому что вот те прибыли, которые приходят в страну от продажи энергоресурсов, они позволяют развиваться внутреннему рынку и появляются рабочие места. То есть, в общем, все-таки здесь есть некоторый прогресс.


Другое дело, что та модель экономического развития, которая у нас сейчас формируется, она довольно ограничивает для нас как бы периметр переговоров с Европой. Нам, в общем, важно от Европы, по большому счету, чтобы они покупали наше сырье, газ, и мы бы хотели, чтобы более-менее были гарантированными цены этих поставок, чтобы у нас не возникало тех кризисов, которые разрушили Советский Союз, когда сильный перепад цен – и совершенно не может экономическая система к этому приспособиться. И все, нам, по большому счету, в экономическом смысле от них сейчас ничего больше не надо.



Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Виктор из Королева. Здравствуйте, Виктор.



Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, что Европейский союз попал в более сложную ситуацию, чем Россия? Россия, ее составные части – субъекты Федерации, они управляемы все-таки из одного центра. А Евросоюз принял в свои ряды вот целый ряд стран с полуфашистскими режимами, как в Эстонии и в Латвии, и они не знают, что делать. С одной стороны, эта тень полуфашистская ложится на весь Европейский союз, а с другой стороны, нужно как-то вести дела с Россией. Не кажется ли вам, что Евросоюз находится сейчас в очень сложном положении? Спасибо.



Кирилл Рогов: Я думаю, что в чем-то вы и правы. Дело в том, что организация жестких, интегрированных, вертикальных, построенных на силе, на команде, структур, она, действительно, дает быстрый эффект, и выгоды ее в краткосрочном плане очевидны и значительны. Другое дело, что такие структуры часто бывают недолговечными. Потому что, вообще, что-то основанное на силе, оно часто оказывается недолговечным, когда как-то пошатнулся источник силы. Гораздо сложнее и в краткосрочном периоде невыгодными, неэффективными выглядят структуры, которые основываются на договоренностях, на компромиссах, на распределении, в общем, сложно организованные структуры. А как бы крест, историческая миссия Европы – что на протяжении последних веков она всегда является лидером по созданию вот таких сложноорганизованных структур.



Виталий Портников: Да, начиная от Римской империи.



Кирилл Рогов: Да. И дает их образцы человечеству. И сейчас она занята, действительно, таким делом, опять-таки очень сложным – созданием наднационального государства. И в краткосрочном периоде это создает для Европы трудности. В долгосрочной перспективе такие структуры оказываются гораздо более стабильными, чем жестко интегрированные и вертикальные структуры.



Виталий Портников: Ну, по большому счету, это означает, что сейчас такого реального взаимопонимания между этими двумя такими разными структурами и быть не может. Потому что, может быть, это естественный процесс отталкивания в связи с различием в правилах игры, которые там приняты, так или иначе.



Кирилл Рогов: Я думаю, что в наших отношениях с Европой гораздо критическим на самом деле моментом было отношение к Украине, вопрос Украины. Европа опять-таки, несмотря на свои сложности, в перспективе совершенно стратегически... это не снимаемая позиция, что и Украина будет частью Европы стратегически.



Виталий Портников: Вы уже начали следующую программу. А эту программу мы будем завершать.


Кстати, уже прибыли в Самарскую область и Владимир Путин, и Ангела Меркель, и председатель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу. Так что будем следить за завтрашним днем.


Всего доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG