Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума отказалась включить в повестку дня вопрос о судьбе здания Союза журналистов России на Зубовском бульваре, которое Росимущество требует освободить к ближайшей пятнице вопреки документам, подтверждающим все права собственности творческого союза. Ситуацию обсуждаем с Олегом Панфиловым, правозащитником, директором Центра экстремальной журналистики. Ваш Центр так же находится по этому адресу. Как вы оцениваете ситуацию?
Олег Панфилов: Не только находится по этому адресу, мы являемся частью Союза журналистов России. Во-первых, это не первая такая ситуация, было уже несколько таких случаев, когда в Союз журналистов приходили люди из Счетной палаты, которым объяснили, что Счетная палата должна считать государственные деньги, а Союз журналистов - это общественная организация. Попытки такие стали происходить практически сразу с 2000-2001 года. И можно сказать, что это стало происходить практически сразу после того, как изменилась государственная политика в области СМИ и когда была подписана Доктрина информационной безопасности, когда стали прибирать телеканалы и ставить под государственный контроль, когда начались проблемы независимых журналистов. То есть на этой волне и Союз журналистов выглядел как единственный борец за права оставшихся еще, пытающихся быть независимыми средств массовой информации. И власть все время пыталась придумать новые шаги, в том числе и «Медиа-Союз», по всей видимости, мы о нем еще будем говорить.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат думы Владимир Рыжков сделал сегодня в нижней палате громкое заявление протеста.
Владимир Рыжков: Происходит совершенно вопиющее событие. Союз журналистов России единственная и крупнейшая ассоциация журналистов в стране, куда входит более ста тысяч журналистов и который находится на Зубовском бульваре, выбрасывается на улицу. Это грубейшее нарушение прав общественной организации. Там более ста сотрудников, срок аренды не истек. Выбрасывают без всяких объяснений накануне Всемирного конгресса ассоциаций прессы. Ассоциация, которая объединяет весь корпус журналистов России, выбрасывается на улицу на том основании, что одному из телеканалов, который там находится, нужны дополнительные помещения.
Владимир Кара-Мурза: Убеждает ли вас аргументация тех, кто пытается выселить вас из ваших законных площадей?
Олег Панфилов: Если считать за основную аргументацию недостаток площади для работы «Russia today»,довольно странного канала, который я однажды имел счастье увидеть, по-моему, в Австрии и который вызвал просто оторопь, потому что выглядит даже хуже, чем Центральное телевидение Советского Союза. Но можно придумать еще какие-то другие причины, там назывались якобы нарушения в пользовании этой площадью. Я думаю, все равно главная из этих причин – это политическая причина, это политическая подоплека всей этой истории. Потому что Союз журналистов, повторяю, это единственная организация, которая напоминает власти о том, что происходят массовые нарушения прав журналистов. И мониторинг, который мы проводим, только подтверждает это, что в стране устанавливается тотальный контроль над электронными средствами массовой информации, которые смотрят подавляющее большинство населения. Союз журналистов периодически напоминает о том, что происходит ужесточение действующего закона и придумываются новые законы в основном репрессивного действия, которые нарушают и 29 статью конституции, нарушают обязательства, которые Россия принимала при вступлении в ОБСЕ и в Совет Европы.
Владимир Кара-Мурза: Всеволод Богданов, секретарь Союза журналистов России, гордится своим прославленным детищем.
Всеволод Богданов: К нам в Союз входит 85 региональных союзов, мы 110 тысяч человек объединяем. Когда наш управделами, наш юрист был в Минимуществе, то там это преподносилось как прямое указание президента Путина. И разговор был такого плана: как, вы не понимаете, что это указание президента освободить помещение? Как, вы не понимаете, какой это момент накануне предстоящих выборов? Я убежден на сто процентов, что никакого отношения президент Путин к этой ситуации не имеет. История вопроса такова: само здание РИА Новости строилось в планах подготовки к Олимпиаде, которая была в Москве. Союз журналистов России, первый в СССР внес деньги на строительство этого здания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я прекрасно понимаю, что четвертая власть особая каста и свои корпоративные интересы, а благо есть возможность рупора, который услышать миллионы, освещать. Но тем не менее, журналисты в 90-х годах не видели этого беспредела или не хотели видеть. Ельцин дал им свободу, свободу писать, свободу вариться в собственном журналистском бульоне. Это началось не сегодня, это началось не при Путине. Вина журналистов за то, что в 90 годы грабилось все, страна разворовывалась на куски, журналисты молчали, потому что им было сыто, комфортно и хорошие гонорары были.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что как раз первый Дом прессы был в нынешнем здании Совета федерации, и тогда президент Ельцин отобрал у Союза журналистов.
Олег Панфилов: Я думаю, что у радиослушателя есть основания в чем-то обвинять журналистов. Но я должен напомнить, что журналисты это делали не столько намеренно, сколько из-за того, что российская новая пресса только становилась. Не забывайте о том, что было 70, даже 80 лет тотальной идеологии и в Советском Союзе не было закона, который позволял журналистам что-либо писать кроме того, что называлось пропаганда. Я думаю, что еще какое-то долгое время российская пресса будет только учиться. Конечно, во времена Ельцина пресса жила намного свободнее, но уже и тогда появлялись ошибки. Но это не значит, что за это журналистов сейчас нужно наказывать. Когда мы говорим о том, что происходит с Союзом журналистов, то в первую очередь мне приходят на память многочисленные стенания чиновников и депутатов по поводу того, что Россия все больше и больше теряет имидж в мире и что о России все чаще говорят плохо. К сожалению, чиновники делают все, чтобы об этом говорили, они сами портят этот имидж.
Владимир Кара-Мурза: Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, возмущен чиновничьим произволом.
Павел Гутионтов: Мы получили уведомление от заместителя территориального управления Росимущества, из которого следует, что в течение месяца мы должны освободить без всяких объяснений занимаемые нами площади. Через две недели в Москве собирается Всемирный конгресс международной федерации журналистов, проходит такой конгресс раз в три года. Впервые в истории этот конгресс проводится в Москве. Это, нам казалось, свидетельствует и об уважении к стране, и о признании авторитета нашей прессы. И попытка сорвать этот конгресс, я не думаю, что послужит созданию того имиджа России за рубежом, о котором они вроде бы так забоятся.
Олег Панфилов: Павел слишком дипломатично говорит. Я думаю, что на самом деле скандал только начинается, и он будет грандиозный, если представители власти, прежде всего Росимущество в ближайшие дни не изменит эту ситуацию, не извинится перед Союзом журналистов, не отзовет свое уведомление и вообще прекратит больше пытаться отобрать у Союза журналистов то помещение, которое он занимает. Ведь Всемирный конгресс – это не просто когда в Москву приедут представители всех журналистских союзов со всех стран мира, это событие в том числе и политической важности. Поэтому реакция на то, что происходит сейчас вокруг Союза журналистов, будет невероятно громкая. Она уже начинается, уже завтра появится огромное количество публикаций. Это как раз к тому, о чем я говорил. Но кто будет исправлять теперь такой имидж России?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Если вас не смущало беззаконие и произвол в большом, почему теперь должно смущать в малом? Если можно разодрать на куски страну, растоптать конституцию, расстрелять парламент, раздать собственность, созданную каторжным трудом многих поколений, кучке подонков, почему нельзя выселить каких-то журналистов? Так называемый первый президент россиян, хотя он и не первый, дал, второй взял.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, что к Олегу это не относится.
Олег Панфилов: Я должен ответить, что на самом деле ни первый не дал, ни второй не взял, а вообще это история этого здания - история последних 27 лет, и здание было построено в 80-м году. Я напомню тем, кто не знает историю этого здания - это здание строилось как пресс-центр московской Олимпиады. И когда это здание после Олимпиады было отдано Союзу журналистов Советского Союза, то, кстати, РИА Новости, которое раньше называлось Агентство АПН, учредителем этого агентства был Союз журналистов. Так что Союз журналистов России правопреемник Союза журналистов Советского Союза и, соответственно, имеет полное право на это здание. А в 98 году, согласно указу президента Ельцина и заключенного документа, эта часть здания безвозмездно долгосрочно передана в собственность Союза журналистов России.
Владимир Кара-Мурза: Просто хотел поправить радиослушателя, он сказал, что вы молчали в октябре 93 года. Как раз я помню, что Олег Панфилов делал фильм о журналистах, убитых в Москве во время сентябрьских-октябрьских событий.
Олег Панфилов: И не только фильм, тогда я был директором московского бюро Комитета защиты журналистов, и мы тогда протестовали против закрытия коммунистических изданий. Потому что, к сожалению, президент Ельцин запретил издание этих газет незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, отмечает излишнюю поспешность бюрократов.
Алексей Симонов: Росимущество в данном случае недоучло того, что в ближайшее время должен состояться Всемирный конгресс журналистов, и он происходит в Москве, и Союз журналистов его организатор и он его и проводит. И поэтому, думаю, что тут они заметно поспешили, что к не к их пользе, коль скоро никто не отменил указ Ельцина о том, что Союз журналистов имеет право на бессрочное владение этими помещениями.
Олег Панфилов: Я только хочу добавить к словам Алексея Кирилловича, что, на мой взгляд, те люди, которые писали эту бумагу, они как раз хорошо знали, что будет Всемирный конгресс. И вообще все, что происходит в последнее время вокруг двух журналистских организаций, я напомню, что длится еще дело Мананы Асламазян, руководителя «Интерньюса» - это одна из самых крупных журналистских организаций вообще в Европе. Потому что в России «Интерньюс» объединяет несколько сотен независимых телекомпаний, а уж сколько подготовил специалистов «Интерньюс» - это трудно даже сосчитать. Так вот, я полагаю, что есть некоторая связь между двумя этими историями. И в том, и в другом случае речь идет о зданиях, потому что кроме того подъезда, который занимает на Зубовском 4 Союз журналистов России, Росимущество и власти давно пытаются отобрать и Дом журналистов, который находится на Никитском бульваре, а на третьем этаже Лома журналистов расположен «Интерньюс».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как известно, журналисты - это четвертая власть, связь между народом и властями более высшими. Сейчас власти любыми путями стараются, все мы видим, что нормальных журналистов правдивых, которые освещают проблемы, заменить пропагандистами, которые выгодны им. Сейчас то, что происходит в печати, по телевидению, идет сплошная пропаганда, постоянно одно и то же. Сейчас уже видно, ясно и понятно, кому была выгодна смерть Политковской.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже затронули эту тему, что некоторое время назад на членство в международных организациях журналистов от России претендовал «Медиа-Союз». Как вы считаете, не связана ли эта публичная порка с приближающимся приездом зарубежных журналистов, чтобы они знали, с кем выгоднее иметь в России дело?
Олег Панфилов: Нет, я вначале хочу ответить Сергею из Армавира, у которого, на мой взгляд, некоторая путаница. Как раз пропагандисты себя считали и считают четвертой властью, а независимая журналистика не имеет права себя называть властью, потому что журналистская профессия не подразумевает никакой власти, профессия, которая должна информировать общество, информировать население о том, что происходит. Так вот, возвращаясь к «Медиа-Союзу», я не думаю, что таким образом хотят подтолкнуть «Медиа-Союз» к более выгодному положению в этой истории, потому что «Медиа-Союз» давно пытался стать членом международной федерации журналистов, но, к счастью, генеральный секретарь международной федерации журналистов, и члены правления давно поняли, что такое «Медиа-Союз». Все прекрасно понимают, что эта организация создана не без помощи идеологов в Кремле, пыталась каким-то образом стать альтернативой Союзу журналистов. Но в этой ситуации ничего не может получиться у них, потому что они реально никогда не заступались за журналистов. А проведение огромного количества различных конкурсов, даже таких экзотических, как конкурс для немецких журналистов, пишущих о России, ничего хорошего для профессионального мастерства не могут принести. Это, на мой взгляд, такая видимость работы. А когда речь заходит о многочисленных случаях нарушения прав журналистов, когда журналистов избивают, когда журналистов убивают, когда журналистов судят, когда их сажают в тюрьмы, когда закрывают газеты и происходит много чего другого, «Медиа-Союз» молчит и ничего не говорит. Елена Зеленская теперь член Общественной палаты и у нее публично всегда другая позиция, которая расходится с позицией Союза журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, когда закрывали канал ТВ-6, ТВС, Александр Любимов просил прислать к нему официальное обращение журналистов с просьбой вступиться. Но мы тогда сказали, что обойдемся. Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Есть два суждения. Все говорят, что четвертой властью являются журналисты. Не журналисты являются, а четвертой властью является свободная пресса, которой в общем-то нет. И журналисты, наверное, виновны в этом. Союз журналистов, я бы попросил, сейчас будет Совет Европы в Самаре и там будет «Марш несогласных». Вы, пожалуйста, присоединяйтесь к активности «несогласных» активнее и тогда будут действительно люди вас уважать, будут мурло бюрократическое осуждать.
Владимир Кара-Мурза: В Самаре будут не только российские журналисты, но из всех стран Евросоюза.
Олег Панфилов: Я бы сказал, во-первых, некая такая путаница, если речь идет о независимых журналистах, то независимые журналисты не должны заниматься политикой. А «Марш несогласных» - все-таки это политизированная акция. Я ничего не имею против, я считаю, что наоборот граждане должны выступать, в том числе и публично, в том числе и с помощью митингов и демонстраций и говорить о своих проблемах. Потому что их эта обязанность прописана в конституции, которая дает право им свободно выражать свое мнение, в том числе и на митингах и на демонстрациях. И поэтому тут просто, я считаю, что невозможно, чтобы Союз журналистов участвовал в политизированных акциях. Не забывайте, что Союз журналистов России объединяет разных журналистов. Большая часть членов Союза журналистов – это работники государственных средств массовой информации. И тут как бы это все довольно странное предложение. А что касается саммита Россия - Европейский союз, то в отличие от российских начальников и правителей, европейские руководители читают газеты, они их читают живьем, то есть открывают и читают. Так вот, когда завтра и послезавтра в европейских газетах появится огромное количество статей о том, что происходит вокруг Союза журналистов России, руководители европейских стран членов Европейского союза будут знать, что им говорить на этом саммите. Я боюсь, что помимо тех проблем, которые уже заготовлены и которые будут предъявляться России, в том числе и по поводу нарушения прав человека, и нарушения прав журналистов, я полагаю, что проблема вокруг Союза журналистов России тоже будет включена в повестку дня.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, в числе пострадавших в ходе разгона «Марша несогласных» в Москве, особенно в Петербурге были и, как вы выражаетесь, аполитичные журналисты.
Олег Панфилов: Дело в том, что там журналисты участвовали как журналисты, они приходили для того, чтобы сделать репортажи, собрать информацию, чтобы написать статьи. И кстати, спасибо за напоминание. Мы заканчиваем свой доклад, свое исследование и, думаю, что через неделю мы его распространим, и может быть проведем презентацию. Мы насчитали уже около 60 имен журналистов, которые пострадали во время разгона трех маршей в Петербурге, в Москве и в Нижнем Новгороде. Только в Нижнем Новгороде пострадали 17 журналистов от рук ОМОНа.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Борис Резник, зам главы комитета по информационной политике, разъяснил коллегам суть происходящего.
Борис Резник: Я сегодня выступил с такой инициативой, дал протокольное поручение комитету по собственности Госдумы, чтобы они проверили законность попытки федерального имущества по городу Москве освободить треть площадей. Почему именно треть, почему должен тесниться именно Союз журналистов - объяснений никаких нет. Если вспомнить историю вопроса, строили это здание как раз на деньги журналистов тогда еще СССР, то есть на наши взносы журналистские, в том числе часть помещений занимало тогдашнее агентство печати «Новости», пресс-центр Министерства иностранных дел и серьезную очень часть этого здания занимал Союз журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, примеры цивилизованного функционирования Союза журналистов в других странах?
Олег Панфилов: Многие радиослушатели, которые задают вопросы, они относятся к Союзу журналистов примерно так, как относились к Союзу журналистов еще Советского Союза. Есть некая творческая организация, которая дает бесплатные путевки для пожилых журналистов, чтобы они отдыхали, еще что-то. Этого, к сожалению, сейчас уже нет. Есть Союз журналистов России, который сохранил зону отдыха «Елино» и больше никаких преимуществ нет. Но и в этих условиях, конечно, Союз журналистов должен быть несколько другим. Но он может быть несколько другим только тогда, когда власти относятся к Союзу журналистов с пониманием и уважением. И поэтому если сравнивать то, чем занимается Союз журналистов России и, например, европейских стран, у меня была такая возможность познакомиться, понаблюдать за работой Союза журналистов Дании.
Во-первых, многие европейские союзы журналистов уже давно работают как организации профсоюзные и организации, которые следят за этикой поведения, этикой творчества журналистов. Так вот, кроме того, что Союз журналистов Дании находится через улицу от канцелярии премьер-министра и председатель Союза журналистов Дании довольно часто посещает премьер-министра не потому, что такая есть номенклатурная необходимость, а потому что можно свободно зайти в это здание. Вообще по датским законам, что очень удивляет всегда российских журналистов, любой датский журналист может придти в канцелярию премьер-министра и прочитать его почту. Даже когда премьер-министр находится с визитом в другой страны или вообще его нет на территории государства, секретарь канцелярии обязан выдать любому журналисту почту премьер-министра, конечно, кроме того, что составляет государственную тайну. Вообще примеров открытости государственных учреждений очень много. Примерно такое же происходит и в Швеции и во многих других скандинавских странах. И там Союзы журналистов – это очень уважаемые организации, с которыми считаются, и власти, которые считаются с Союзами журналистов, они понимают, что Союзы журналистов – это не их враги, это их помощники, которые, во-первых, осуществляют профсоюзную деятельность и, во-вторых, они следят за этическим поведением журналистов, то есть не доводят какие-то скандалы до судебных разбирательств и сами же разбираются с конфликтами и так далее. То есть это если не помощники, наверное, это неправильно будет сказать, но это часть общества довольно активная и власти всегда их уважают. К сожалению, в России, поскольку складывается идеология, которая основана в основном на пропаганде и на цензуре, то и Союз журналистов у российских властей – это организация, которая стоит на их пути и мешает и вообще слишком много напоминает о том, что власть нарушает законы.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, указывает на крайне неудачный выбор момента для захвата.
Михаил Федотов: Почему это вдруг появилось сейчас? Может быть просто безграмотность людей, которые получили некое указание для чего-то, то ли для телеканала «Russia today»изыскать дополнительные помещения, и они просто тупо решили, что, а вот мы сейчас попробуем выселить Союзжурналистов России. Но они просто не обратили внимание на то, что сейчас самый неподходящий для этого момент, потому что в конце месяца открывается Всемирный конгресс журналистов, который объединяет почти двести национальных Союзов журналистов по всему миру. И сейчас все эти делегации приедут в Москву, и какой позитивный имидж России мы им покажем? Чтобы на нас все журналистские организации, которые со всех концов планеты приедут в Москву, чтобы они увидели, как на их глазах выселяют Союз журналистов России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. «С лейкой и блокнотом первыми входили в города». У нас столько журналистов в стране, что не передать, есть и морпутинские, и сухопутинские и внутренние войска, и пограничники. А внутренних дел, вообще столько журналистов. Но это не журналисты, не репортеры, не корреспонденты – это вообще ужас. Только лжесвидетели. Я хотел бы задать вопрос: скажите, пожалуйста, неужели в наше время нельзя обойтись без здания, без этой подачки, сидеть дома, работать на компьютерах. И вообще ближе быть к народу, что-то делать. Отказаться от этих подачек, заявить, бросить им в лицо.
Владимир Кара-Мурза: Это не была подачка.
Олег Панфилов: Да, это совершенно не подачка - это собственность Союза журналистов, как уже объяснил и профессор Федотов, и депутат Резник. Союз журналистов России имеет полное право на это. Вы сами себе противоречите. Вы говорите вначале, что есть огромное количество безграмотных и пропагандистских журналистов и в то же время говорите, что Союзу журналистов не нужно помещение. Простите, а как мы будем переучивать? Ведь сейчас в российской журналистике примерно 80% - это те журналисты, которые всю жизнь работали в советской пропаганде и надо что-то делать для того, чтобы появлялась новое поколение журналистов. А журналистское образование в России находится в катастрофическом положении, потому что обучение на факультетах и отделениях журналистики до сих пор проводится по советской программе. Союз журналистов, во-первых, организовывает школы, проводит семинары, тренинги. Мы делаем это как часть Союза журналистов, и мы учим журналистов как быть профессионалами, как, допустим, безопасно работать, как нужно знать законы. И мы знаем, что у журналистов есть огромное количество проблем. Я в данном случае могу согласиться со многими и тоже сказать, что журналисты во многом виноваты. Но поймите, что мы вместе строим это общество. Точно так же, как власть должна учиться быть демократической властью, и журналисты должны учиться быть демократическими, либеральными, грамотными, профессиональными, умными, образованными журналистами. А помочь им в этой ситуации может только Союз журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, в отличие от прозвучавшего мнения о том, что Путин тут ни причем, я как раз убежден прямо в обратном, потому что это логично. Логично это, по крайней мере, по двум причинам. Первая причина – что такое властная наша вертикаль? Это власть бюрократии. Бюрократии, естественно, никакая независимая журналистика не нужна. Вторая причина, извините, в генотипе. Кто такие Путины, Грызловы, Ивановы? Это внуки и правнуки ленинских кухарок. Генотип устойчивый. Простите, а власть плебса никакого иного мнения просто не терпит.
Олег Панфилов: Я в чем-то могу согласиться хотя бы потому, что когда в 2000 году произошла история с Андреем Бабицким, я потом написал книгу об этой истории. Я убежден в том, что президент Путин прекрасно знал о том, тогда он, кстати, не был президентом, он был исполняющим обязанности президента. Но он прекрасно знал всю эту историю и отчасти он говорил об этой истории в той книге, которую он наговорил трем журналистам в предвыборную кампанию. Я полагаю, что президент Путин знает многое из того, что происходит на улицах городов. Итальянские журналисты даже подловили бывшего премьер-министра Берлускони, который 14 апреля встречался с Путиным, потом проговорился, сказал, что Путин часто выходил и говорил по телефону. Можно только предположить, что он координировал действия тех, кто избивал людей на улицах. Но это все предположения, это я собираю информацию из кусочков и вынужден это делать, как многие из журналистов и как общество, которое всеми действиями власти лишено право на объективную достоверную информацию, что написано, кстати, в законах. То есть еще одно подтверждение тому, что власть этими действиями нарушает собственные законы.
Владимир Кара-Мурза: Да, но всегда у президента есть вариант сослаться на то, что он не может дозвониться ни до генерального прокурора, ни до губернатора Карелии не мог дозвониться полгода.
Олег Панфилов: Когда президент говорит эти слова, он прекрасно понимает, что эти слова будут продемонстрированы по первому, второму, третьему, четвертому каналам и будут соответствующие комментарии, что это действительно так. Была бы независимая пресса, то могли бы спросить на самом деле, куда же тогда смотрит ФСО, которая не может организовать устойчивую связь для президента с его же чиновниками.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, ныне главный редактор газеты «Новое русское слово», бывший министр печати Российской Федерации, требует сурово наказать виновных.
Сергей Грызунов: Крайне непродуманное решение, абсолютно не вовремя накануне Всемирного конгресса журналистов. Думаю, что те люди, которые приняли это решение, должны понести наказание со стороны власти. Потому что уж если было неизбежно, то нужно было сделать гораздо позже. Мне хотелось бы, чтобы это решение было приостановлено, по крайней мере, приостановлено, чтобы журналистское сообщество вместе с теми, кто выносил это решение, собралось для обсуждения этой проблемы. А если уж это было не закреплено, к сожалению, в юридической своей части, я имею в виду здание на Зубовском бульваре, то нужно немедленно найти какую-то альтернативу для журналистов. Потому что в нашем разобщенном обществе, в том числе и журналистском обществе, конечно же, нужна площадка, где бы мы обсуждали наши внутрикорпоративные проблемы и обсуждали проблемы взаимоотношения между обществом, властью и журналистским сообществом.
Олег Панфилов: Я думаю, что Сергей Петрович немножко оговорился, когда сказал, что не вовремя. Что, значит, не было бы Всемирного конгресса журналистов, можно было бы все-таки отбирать это здание? Вообще Сергей Петрович прав в одном предложении, он сказал о том, что журналистское сообщество разобщенное. И поэтому сейчас, когда радиослушатели высказывают разные мнения, я уже читал в интернете многочисленные форумы, блоги, обсуждения. К сожалению, то слово «ментальность», произнесенное одним из радиослушателей, мешает и обществу, и журналистам понимать одну вещь: пока мы будем говорить свои разные мнения, мы действительно можем потерять и Союз журналистов России, да и многое из того, что у нас накопилось с 91 по 2000 год. Поэтому сейчас нам действительно очень важна солидарность, нам очень важны журналисты, неважно, где они работают. Ведь в конце концов, те, кто смотрел список подписавшихся под письмом президенту Путину в защиту Мананы Асламазян, увидел, что там чуть ли не половина журналистов, которые работают на государственных телеканалах и журналистов, которые работают в государственных средствах массовой информации. Мы должны понимать, что если мы сейчас не проявим солидарность, если мы не объединимся, то у нас потихоньку отгрызут абсолютно все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Олег Панфилов. Я полностью не согласен с тем, что как заявляют некоторые ваши оппоненты, что принято решение несвоевременно, так как будет в Самаре проходит форум международный. Власть показывает наша то, что ей совершенно безразлично, и она не обращает внимания, хочет показать свою силу. Какое будет мнение всего мира, ее это не волнует даже. К этому причастно, я уверен, и наше самое главное лицо. Это первое. Второе, немаловажное, что журналисты очень много отказывали гражданам в помощи, и теперь они получают то, что поучают.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в Самаре будет саммит Евросоюза и России в пятницу, а в Москве 28-го будет Всемирный конгресс конфедераций журналистов.
Олег Панфилов: Опять такие, вначале за здравие, а потом за упокой. Нужно что-то делать, а потом следующая фраза – да вы сами виноваты. Конечно, виноваты, во многом общество виновато само. Когда бываешь на конференциях, особенно там, где много политологов, которые рассуждают о том, что вот нужно сменить власть и все будет хорошо, у меня появилась мысль, что может быть в России пора менять население на то население, которое действительно будет самостоятельно решать свои проблемы, а не ждать, когда кто-то им чего-то будет делать. Поэтому, повторяю, все сейчас зависит от нас и зависит от того, сможем ли мы защитить себя, свои права и свой Союз журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я прямо в стрессе нахожусь после вашей шутки о смене населения. Понимаю, что это шутка. Я хотел возразить, хотя понимаю, что формально может быть вы и правы, против вашей позиции деполитизации журналистов. Дело в чем, в стране, где сплошь и рядом власти нарушают конституцию, обязанность каждого гражданина по мере сил и возможностей этому препятствовать. Это не политизация - это нормальная гражданская позиция, журналист имеет для этого возможности, они же этого не делают.
Олег Панфилов: Вы совершенно правы, журналисты должны указывать на нарушения законов, потому что журналисты, я говорил, что мне не нравится понятие «четвертая власть», но мне нравится понимание, что журналистика - это зеркало общества. И поэтому журналисты должны показывать обществу то, как оно выглядит и, соответственно, власть, как она выглядит. Поэтому когда власть нарушает законы, то журналисты должны об этом писать - это отличает от той журналистики, которая, к сожалению, пока еще есть, когда журналисты участвуют в информационных войнах, на стороне разных политических партий, в борьбе между мэрами и губернаторами, между кандидатами в депутаты и так далее. Журналист должен быть выше политики, должен быть выше вот этой мелкой борьбы. Журналист – это человек, который должен рассказывать и показывать обществу, что происходит. Не нужно считать общество идиотами, они должны прочитать о том, что происходит и сами сделают выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня другая сторона вопроса. Скажите, здание было передано каким-то официальным документом, на это здание получено право собственности. На это право собственности получено регистрационное удостоверение. Или этого ничего не было? Если ничего не было, то ничего не сделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, указом президента Ельцина здание передано в бессрочное безвозмездное пользование. Просто воспользовалось Росимущество изменением Гражданского кодекса, где бессрочные договоры вправе расторгать в любой срок.
Олег Панфилов: Меня уже об этом и не нужно спрашивать, Володя все сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виталия Челышева, зам главного редактора журнала «Журналист».
Виталий Челышев: Добрый вечер. Я не согласен ни с Михаилом Федотовым, ни со многими другими насчет того, что выбрали не вовремя. Я не знаю, зачем это делается, но я полагаю, что власть идет на обострение. Она разгоняет безобидные демонстрации, превращая их в монстров оппозиционных. И то, что сделано накануне Всемирного конгресса – это тоже ход на обострение. Видимо, власть хочет кризисов каких-то моральных, я не знаю, но у меня такое полное ощущение от этого. И поэтому я даже не возмущаюсь, потому что я давно этим возмущен. Это какая-то иезуитская совершенно позиция.
Олег Панфилов: Да, я думаю, что Виталий абсолютно прав, потому что иначе как абсурд возбуждение уголовного дела, обыск и конфискация компьютеров в «Интерньюс» – это все одного порядка истории, совершенно глупые поводы. Это как раз говорит о том, что, по всей видимости, действительно идут на обострение.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, до последнего вел бесполезные переговоры с оппонентами.
Игорь Яковенко: По словам чиновников Росимущества, они получили указание президента подобрать необходимые помещения для расширения пропагандистского телеканала «Russia today», при этом совершенно непонятно, причем здесь мы. Идиотизм этой истории усиливается еще и потому, что буквально через несколько дней у нас начнется Всемирный конгресс журналистов, на который приглашаются журналисты из 160 национальных союзов со всех стран мира, и в дни подготовки Всемирного конгресса выселение Союза журналистов или угроза выселения так испортит международный имидж России, что миллионы телекомпаний «Russia today»не смогут его поправить за сто лет. С моей точки зрения, нет законных возможностей отнять у Союза журналистов России это помещение, потому что это помещение дано нам на основе указа президента России, указ президента России никто не отменял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, в свое время товарищ Сталин сказал: других писателей у меня для вас нет. Так вот относительно народа я вам могу сказать: другого народа у нас с вами нет. А он на 70% поддерживает господина Путина. Этим, господа, все сказано и тут ничего не поделаешь. Пока такая ситуация.
Олег Панфилов: А я с вами не согласен. Потому что есть социологические исследования, которые действительно подтверждают, и социологические исследования, состоящие из одного вопроса. Но социологи прекрасно понимают, что если бы были бы дополнительные вопросы, то количество поддерживающих очень снизилось. Например, когда, помните, несколько лет назад были вопросы по поводу цензуры. 75% населения сказали: нам нужна цензура. Мы тогда поговорили с социологами, попросили их уточнить цензура чего. И оказалось, что большинство населения хочет цензуры сериалов и всевозможных развлекательных программ, а вот то, что касается новостей, было только 6%, которые бы хотели бы цензуры информации. Так вот если бы в этих социологических опросах были бы дополнительные вопросы, например: поддерживаете вы президента Путина, который одобрил закон о монетизации? Одобряете ли вы действия президента Путина, касающиеся других социальных конфликтов и проблем? Одобряете ли вы действия Путина или, например, молчание Путина по поводу проблем собственников жилья, которые голодают уже которую неделю. Вот тогда бы количество сторонников Путина резко уменьшилось. А вот то, что это не происходит - это результат отсутствия свободной прессы.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, кремлевская власть сама прекрасно знает истинную степень народной поддержки, когда посылает тысячи омоновцев на разгон «Маршей несогласных» или пытается выселить Союз журналистов из принадлежащих ему помещений. Как вы считаете, по каким сценариям может в дальнейшем развиваться ситуация?
Олег Панфилов: Я убежден в том, что делать какие-то заявления, заявления нужны хотя бы для того, чтобы проинформировать свою позицию. Но нужна солидарность. Она может проявляться в чем угодно. Конечно, многие журналисты говорят, что не дело журналистов ходить на улицу. Хотя надо сказать, что поддержка таким образом спасла жизни очень многих людей во многих странах мира. Но солидарность может быть разная, может быть и выпуск каких-то общих газет, открытие сайтов, то есть все действия, направленные на широкое информирование населения о том, что происходит. В этой ситуации, когда возможностей распространять информацию мало, журналисты должны приложить усилия для того, чтобы каким-то образом это делать. И я очень надеюсь на то, что какая-то активная часть общества будет напоминать президенту об этом. И конечно, очень важна международная поддержка. Нельзя забывать о том, что Россия – это уже не железный занавес, хотя очень многие действия властей напоминают то, что было во времена железного занавеса. И поэтому если Россия хочет быть действительно европейской страной, она должна выполнять обязательства перед европейским сообществом. А те, которые считают еще Россию членом мирового сообщества, должны напоминать о том, что Россия этого, к сожалению, не делает. Я понимаю еще и некую истеричность власти, потому что недавно в Вене на экономическом форуме я наблюдал, как несколько депутатов Государственной думы, чуть ли не срываясь на крик, объясняли нескольким премьер-министрам европейских стран даже такие глупости, что на самом деле Европа – это не Европа, а Европа – это Россия, и вообще у России собственный путь и у России своя демократия. И они таким образом защищали то, что происходит на самом деле в России. Это опасно, и общество не должно молчать.
