Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Античность и современность



Виктор Ерофеев: Наш гости: ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ доктор исторических наук Нина Владимировна Брагинская, профессор кафедры классической филологии Андрей Александрович Россиус и доцент кафедры античной культуры РГГУ Борис Михайлович Никольский. Тема нашей передачи – античность и современность. Почему я взял эту тему? Просто потому, что античности в нашем современном мире гораздо больше, чем мы это себе представляем. Мы как-то превратили античность в далекую культуру, куда и не заглядываем, мы и в 19 век все меньше заглядываем, тем не менее, она вместе с нами. И мне бы хотелось сегодня в нашей передаче не только ее оживить, но попробовать представить, в чем смысл ее существования, как тогдашнего великого существования, так и сегодняшнего в наших русских душах. Я начну с Нины Владимировны. Мы немножко обсуждали перед программой все эти греческие скульптуры с отбитыми носами. Вроде подумаешь, какая величина культурная. С другой стороны, тянется огромное количество людей в Афины на развалины, и что они там ищут, что они там на акрополе находят для себя?



Нина Брагинская: Я думаю, что туристы, которые ездят на акрополь, ищут достопримечательности. Можно подумать, что достопримечательность есть вещь, необязательно маркированная той или иной культурой, так же будут смотреть достопримечательности и иные. Что находят на акрополе тот, кто посвятил свою жизнь изучению античности – это другая вещь. Я вовсе не хочу отозваться пренебрежительно о туристах и думаю, что все эти поездки по миру, безусловно, расширяют мировидение человека.



Виктор Ерофеев: И потом это своеобразное паломничество, какое есть, такое и есть.



Нина Брагинская: Конечно. То, что люди видят глазами современного человека, предстает перед ними нагромождениями битых камней, а ту античность, которая внутри них, они ее не усматривают, потому что за этой внутренней античностью не нужно никуда ездить, она присутствует в нашем категориальном аппарате, в наших внутренних привычках, в структуре нашего образования, в словах, языках, названиях, в наших именах.



Виктор Ерофеев: И в фамилиях тоже. В нашей студии гость с латинской фамилией, об этом тоже поговорим.



Нина Брагинская: В том культурном инвентаре, которым мы пользуемся, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он достался нам от античных народов. Я помню, на заре перестройки взяла в руки листовку общества «Память», которая была посвящена борьбе за чистоту русского языка. И взяла и подчеркнула там все слова иноязычного происхождения, преимущественно греческого и латинского, иногда немецкого или французского. Русских слов там осталось не более 5%. Но люди, которые писали эту листовку, об этом не подозревали.



Виктор Ерофеев: Теперь начнем с человека, Андрей Александрович, откуда у вас такая фамилия – Россиус, можете нам рассказать?



Андрей Россиус: Фамилия по наследству и это продолжается уже несколько дольше, чем существует московский университет, 250-летие отмечали. Один из моих предков, тот самый, который дал начало ветви, сейчас живущей в России, прибыл в Россию как купец по постановлению магистрата ганзейского города Элбинга, ныне находящегося на территории Польши. И про него известно, что он жил в Немецкой слободе в собственном доме. Его звали в общем как меня - Андреас Россиус.



Виктор Ерофеев: То, что у вас латинская фамилия - это повлияло на ваши занятия?



Андрей Россиус: Нет, нисколько. Наоборот, мой путь был довольно трудным. Потому что я по воле родителей учился сначала на дипломата в институте международных отношений и провел там почти четыре года, изучая международное право к своему неудовольствию. А потом восстал и вот перевелся с великими трудами на классическое отделение МГУ.



Виктор Ерофеев: Классическое отделение до недавнего времени, по крайней мере, до перестройки считалось, наверное, это было правда, что классическое образование – это самое важное образование, которое может получить человек. Что вы думаете по этому поводу?



Андрей Россиус: Вы знаете, это справедливо в первом приближении. Я бы так сказал, что в школе весьма желательно, чтобы получали по возможности классическое образование. Потому что это элементарная вещь, которая предполагает все остальное. Человеку гораздо легче потом стать самим собой в любой области знания. Характерный пример - знаменитый физик, нобелевский лауреат, создатель квантовой механики Вернер Гейзенберг, для него решающим в выборе его профессии было знакомство, как ни странно, с Платоном. Потому что он увидел, что чисто умозрительная картина мира, ничего общего не имеющая с экспериментом, которая изложена в платоновском «Диалоге теней», она чем-то привлекательнее, чем различные попытки обратиться к истокам науки в виде античного атомизма. И вот такой нестандартный подход много дал для современной науки.



Виктор Ерофеев: Борис Михайлович, скажите, пожалуйста, для вас античность – это поле деятельности или это тоже познание самого себя, это нечто экзистенциальное, то заповедное, что помогает вам жить?



Борис Никольский: Не знаю, насколько и в каком смысле заповедное, но в принципе это и работа и то, что в большой степени сформировало меня таким, как я есть. И я даже могу сказать, в каком именно смысле и что античность действительно может дать человеку, который с ней соприкасается более тесно, чем те туристы, которые приезжают в Афины.



Виктор Ерофеев: Не будем ругать туристов.



Борис Никольский: Я совершенно не ругаю. Я имею в виду тех людей, которые начинают читать античных авторов и начинают более-менее серьезно учить древние языки независимо от того, является это их профессией или нет. Мне представляется, что античность отличается от современной культуры своей абсолютной всепроникающей рациональностью, которую я бы уточнил как рациональное внятное сознательное отношение ко всему, что ты делаешь, что ты пишешь, что ты читаешь, то, чего, мне кажется, в культуре 20 века не хватает. Мы в большой степени находимся внутри той традиции, которая начата романтиками и для которой главное – это такое выражение, соприкасание с сырой реальностью.



Виктор Ерофеев: Это соприкасание дает некий туман.



Борис Никольский: И дает некий туман. Античности свойственна предельная ясность и волевая сознательность.



Виктор Ерофеев: Ясность, но не сухость, правда?



Борис Никольский: Ясность, но не сухость, да.



Виктор Ерофеев: Как это получается – ясность, но не сухость? В силе образов? Откуда берется тогда вот эта красота слова?



Борис Никольский: Если иметь в виду проявления этого в литературе, в художественном произведении, то весь текст, я, конечно, имею в виду лучшие произведения, но при этом свойственно не только им, а это такая шкала ценностей литературных, которая существовала во всей античности. Весь текст от начала до конца пронизан авторской целью, авторской мыслью, художественной мыслью, художественной задачей. И вы когда текст разбираете, внимательно читаете, вы про каждое слово, про каждое сочетание слов можете в идеале, если вы достаточно знаете, можете сказать, а зачем это так написано? Авторская воля, она пронизывает весь текст, в нем нет внелитературной случайности.



Виктор Ерофеев: Нина Владимировна, где, в чем основные соприкосновения античности с нами, в чем они проявляются? В умении вычленить какие-то представления рациональные в слове, в мифах?



Нина Брагинская: Я думаю, что наш мыслительный аппарат сформирован аристотелизмом во многом, то есть прошедшим через средние века. Наше почти обыденное сознание не мифологизированное, а прошедшее школу. Это сознание аристотелизма, платонизм – это что-то мы специально получаем из книг, а аристотелизм получаем просто из начальной школы.



Виктор Ерофеев: Как форму мышления.



Нина Брагинская: Мы знаем, что такое подлежащее, сказуемое, все эти категории выведены когда-то Аристотелем. И есть культуры, которые обходятся без понятия «сюжет», например, сюжет произведения. Сюжеты есть, а понятия нет. У нас есть такое понятие.



Виктор Ерофеев: Можно сказать, что русская культура, российский человек через Византию, через средневековье западное находится в рамках той цивилизации, которую создал в значительной степени Аристотель?



Нина Брагинская: Не совсем так. Через Византию мы не получали Аристотеля, хотя сама Византия Аристотеля знала. Но просто Византия на Русь отправляла главным образом религиозных миссионеров, они не несли сюда языческую культуру, которую изучали сами, как свое собственное наследие и продолжали учить в школе Гомера. Но Гомера на Русь они не несли, варваров нужно было просвещать словом божьем, а не Аристотелем. Аристотель пришел более-менее вместе с той вестернизацией, которая шла.



Виктор Ерофеев: В каком веке примерно?



Нина Брагинская: В основном идет образование с Петра, но какие-то элементы были и раньше, с тех пор, как стали писать грамматики, математики, учебники, с тех пор и пошло.



Виктор Ерофеев: Андрей Александрович, расскажите, какую роль в вашей жизни занимают древнегреческие боги? Вы относитесь как к сказкам, как к тем мифам, которые уже скорее важны для детей или все-таки взаимосвязь богов, их страстей - это нечто такое, что можно наложить на модель человеческой жизни?



Андрей Россиус: Я хотел бы только уточнить, что я работаю в МГУ. У меня нет какого-то интимного отношения к античным богам, я должен признаться. Для меня представление об античных богах – это часть предмета, который я изучаю. Впрочем, один из выдающихся филологов, классиков отечественных не так давно скончавшийся Александр Иосифович Зайцев, хотя был верующий христианин, но явно относился к античным богам с пиететом, почти религиозно. Так что такое бывает.



Нина Брагинская: Он клялся Зевсом обычно.



Виктор Ерофеев: То есть вы определяете античность в основном как поле вашей работы?



Андрей Россиус: И интересов тоже. Кроме того, конечно, это не просто интерес, а интерес жизненный - это для меня нечто очень важное. Но сказать, что античные представления о богах стоят для меня в центре внимания, я, пожалуй, никак не могу. Самый интересный для меня лично, так как я занимался довольно много историей восприятия и осмысления древнегреческой трагедии и, в частности, Фридрих Ницше, самая главная пара для меня Аполлон и Дионис. Другое дело, что это не те исторические боги, исторические в том смысле, какими были культы в древности, а это некие символические, если угодно, группы образов, то, что эти боги символизируют у древних греков, но также, видимо, справедливо будет говорить о людях любой эпохи, так называемое аполлинийское и дионистическое в культуре.



Виктор Ерофеев: Когда современное американское кино экранизирует сюжеты, связанные с античностью, как вы к этому относитесь - с улыбкой или вас раздражает?



Андрей Россиус: Я не очень люблю кино вообще.



Виктор Ерофеев: А почему?



Андрей Россиус: Не знаю, как-то мне кажется, что в кино для меня, я не хочу никого обидеть, но в кино слишком много нарочитого, если так можно сказать. И по-настоящему фильмов, где больше непосредственно талантливого проявления неких режиссерских замыслов, хороших сценариев, таких фильмов очень мало по сравнению с теми, где преобладают разного рода штампы преимущественно коммерческого расчета, и в основном это глубокомысленные фильмы. Простые фильмы, где стреляют, и детективы вполне можно смотреть. А так, что меня удовлетворили талант режиссера, может быть Пазолини, Тарковского кое-что, так я бы сказал. Но я совсем не киношник, поэтому это чисто мое индивидуальное восприятие этого жанра.



Виктор Ерофеев: А как к театру относитесь?



Андрей Россиус: А к театру я отношусь очень хорошо. Но, к сожалению, мне в основном не нравится та манера, которая сейчас преобладает в театрах и не только в отечественных, но и по всему миру. Мне кажется, что все равно поиск нового ведется в ущерб тому, что в театре по-настоящему ценно, а именно умение глубоко прочувствовать сюжет, хотя бы классический сюжет, глубоко прочувствовать текст и адекватно его воспроизвести. Неслучайно в наше время нет трагических актеров, а трагический актер - это высшая категория и самая редкая. Если вернуться к экранизации античных сюжетов, как правило, они очень наивные. Я не видел новейших творений в этой области, но старые фильмы, по-моему, очень смешные. Они похожи, римляне или на фашистов или римские военачальники похожи на американцев, довольно это, как правило, бывает курьезно, непонятно зачем. Даже музыка удивительная бывает. Даже талантливые режиссеры, как Стэнли Кубрик, у него, по-моему, что-то было такого рода тоже смехотворного.



Виктор Ерофеев: Борис Михайлович, некоторые считают, что античная культура, античная литература больше связана с формализмом, чем с поиском сущности жизни. Все уходит в форму, меньше в содержание. Как бы вы к такой теории отнеслись?



Борис Никольский: Я, во-первых, не очень слышал про такую теорию. Если такая концепция есть, то она абсолютно неверна. В античности так же, как и в другие эпохи, были авторы, которые тяготели к формализму, с другой стороны, были и не такие авторы. Мне кажется, что как раз центр внимания античной литературы лежит не в сфере формальных экспериментов, хотя они, конечно, всегда в какой-то степени для каждого художника важны. Самые лучшие, самые главные творения, они, конечно, все являются результатом переживания реальности.



Виктор Ерофеев: Я бы хотел спросить у Нины Владимировны, в каком состоянии и какова роль классического образования в нашей стране?



Нина Брагинская: У нас роль классического образования растет. Это ситуация для мира парадоксальная, потому что она во всем мире убывает. Но у нас она растет от такого низкого уровня, что сколько она ни растет, она все еще до уровня западных стран не поднимается. У нас было вовсе отменено классическое образование в 22-м году, в школах 18-м, а в университетах был декрет совнаркома, который преобразовал факультеты университетов и больше классического отделения не было.



Виктор Ерофеев: До какого времени?



Нина Брагинская: В Москве до 34-го, а в Питере до 32-го года, там были возобновлены кафедры классической филологии. Перерыв был очень небольшой, 10-12 лет, но очень важный. Потому что за эти 10-12 лет исчезли ученики классических гимназий - это означало, что в университет поступали люди без древних языков и фактически в университете они должны были проходить гимназический курс, самый начальный и до занятия наукой дело не доходило. Преподаватели были прежними, преподаватели были дореволюционные, но они были культурно с разных планет, между ними не возникало союза и преемства.



Виктор Ерофеев: Давайте вспомним наших великих античников, кого бы вы назвали из них?



Нина Брагинская: Дело в том, что они были очень разными. Был такой человек как Соболевский, который хранитель традиций. И я думаю, что такая струя человека в футляре - это неизбежная и даже необходимая часть классической филологии. Такой консерватор. И значительная часть филологов в мире являются такими образцами консерватизма. И образ филолога-классика связан с непобедимым консерватизмом и отстаиванием всего без изменения образа классической филологии. Положим, это образ классической филологии не эпохи Возрождения, он примерно сложился в 19 веке, в конце 18. Были и другие ученые, как, например, Ольга Ивановна Фриденберг - это совершенно иной тип исследователя, для которого классическая филология – это поле теории культуры, человек творческий. Она родилась в 90 году, как большинство людей, что-то сделавших в 20 веке, то есть человек, который был достаточно взрослым к периоду больших перемен. И умерла в 55 году в полной безвестности. В это время существовал Алексей Федорович Лосев, философ и филолог-классик. Были такие ученые иногда эклектического направления, но тем не менее, достойные, как в Питере Тронский и Толстой. Очень яркий исследователь творчества Демокрита Соломон Яковлевич Лурье.


В Москве был такой человек как Михаил Михайлович Покровский, он был академиком по лингвистической части. И мне недавно пришлось столкнуться со свидетельством, какую роль может играть один крепко стоящий на своем человек. Как известно, значительную роль в филологии 20-30-х, а потом и в послевоенное время играл моризм, в частности, Фриденберг со своими новаторскими идеями могла существовать только под крылом моризма, хотя ее творчество с моризмом вовсе не совпадало. Но в Москве моризм играл не столь большую роль, как в Питере. Это произошло потому во многом, что Михаил Михайлович покровский на каком-то совещании в присутствием наркома образования Луначарского резко категорически воспротивился распространению моризма на домен московский. И это имело свое действие. Он возражал, не опасаясь ничего, он отстаивал, что не будет преподавать в таком роде и не потерпит такого рода теорий. И Марк должен был отступить. Так что замечательная книжка Покровского, прекрасный учебник римской литературы, свободный, не советский учебник. Это не исследование, но тем не менее, не советский учебник. В нем было очень много раннехристианских авторов. Люди очень мало могли печататься, у них были скованы возможности в этом положении. Никакого сравнения с современным положением, когда печататься можно и хочется даже поставить какие-то пределы, не все печаталось, что человеку взбредет в голову.



Виктор Ерофеев: Андрей Александрович, в чем особенность нашего российского отношения к античности? Есть ли те направления, которые в основном или в большей степени интересуют российских античников, нежели людей, которые занимаются античностью в других странах?



Андрей Россиус: Есть, безусловно. Но тут история довольно сложная. Надо себе хорошо представлять, чтобы полностью ответить на этот вопрос, каким образом вообще возникла наука об античности в нашей стране.



Виктор Ерофеев: Я немного клоню к названию нашего цикла «Энциклопедия русской души», что в русской душе созвучно античности?



Андрей Россиус: Это вопрос скорее метафизического характера, на него ответить нелегко. Из направлений интересов ученых сразу надо обозначить одного важное - это изучение северного Причерноморья по той простой причине, что это наш ареал, это наш кусок античного мира. И поэтому основная археология, эпиграфика, все дисциплины, которые изучают непосредственно остатки материального мира того времени и на основании этого изучения воссоздают его историю, а это важная история колоний, это действительно важно для понимания метрополий, это все активно.



Виктор Ерофеев: Остался ли сейчас на территории Российской Федерации хоть один кусочек бывшей греческой колонии?



Андрей Россиус: Да, конечно, остались, несколько есть мест на территории Черноморского побережья Краснодарского края. Хотя лучшие места – это Крым и, слава богу, что вполне это все пока продолжает изучаться и отечественными учеными тоже. В научном мире никаких различий между русскими и украинцами нет, здесь политика не вмешалась. Разве что тут скорее дело денег, а не политики, довольно стали активно американцы из не самых лучших университетов и археологических школ.



Виктор Ерофеев: А что в 20 веке для российского сознания было интересно в античности? Мы говорили немножко об Аристотеле, но это же был и Платон и другие. Мне бы хотелось, чтобы наши слушатели представили себе, какие основные фигуры античности больше всего интересовали наших отечественных ученых.



Андрей Россиус: Беда в том, что как раз в 20 веке такое разорение постигло вместе с другими гуманитарными науками и науки о классической древности, что выбор ученых уже дальше, выбор интересов диктовался интересами конкретных ученых. Нина Владимировна среди петербургских ученых не успела упомянуть одну весьма значительную фигуру - это Аристид Иванович Доватур, который чрезвычайно большую роль сыграл в становлении вообще классической филологии в том виде, в котором она сейчас есть в нашей стране. Потому что это был ученый с квалификациями конкретного знания своего предмета такими, которые не уступят и самому махровому охранителю вроде Соболевского, который бюрократ в хорошем смысле науки. Который знает фактическую сторону блестяще, но совсем не имеет крыльев, таков был Сергей Иванович Соболевский в отличие от старшего брата Алексея Ивановича, замечательного исследователя древнерусской литературы. Так вот, Доватур в себе сохранял, сочетал знания конкретных сторон своего предмета, не уступавшие знаниям Соболевского и при этом абсолютно ясное видение научных проблем, которые диктуются современным уровнем изучения, если угодно, духовной стороны античности. Если бы все ученые в нашей стране были бы столь же талантливы и могли бы действовать на таком уровне, то было бы хорошо.



Нина Брагинская: И не сидели бы в лагере, как Доватур, где он учил латыни Солженицына.



Андрей Россиус: Это беда петербургской школы, там почти все сидели. В Москве как-то пронесло, а в Петербурге сидели почти все.



Виктор Ерофеев: В чем, на ваш взгляд, талант ученого, который занимается античностью? Это оригинальный, самостоятельный подход? Это следование традиции, раскрытие традиции в своем научном творчестве?



Андрей Россиус: Вы знаете, тут ответить очень легко на самом деле, потому что с этим приходится сталкиваться все время. Например, когда вчерашний студент хочет поступать в аспирантуру, а потом, скажем, хочет претендовать на место в университете, самое первое, что надо освоить - это надо освоить ремесло свое. Часто знание ремесла принимается вообще за знание. Это не так, но и без ремесла никуда не денешься. Древние языки, без которых ничего нельзя делать в антиковедении, трудные и людей, которые хорошо знают древние языки и особенно способны адекватно понимать древние тексты, мало. Более того, не всем дано осознать. А дальше видно уже по научной работе, насколько она оригинальна, насколько человек способен мыслить логически и делать выводы.



Виктор Ерофеев: Борис Михайлович, мне бы хотелось задать вам два разных вопроса, то есть которые отличаются один от другого. Первый вопрос: какова роль трудов Гаспарова и Аверинцева для нашей отечественной науки? Мы как-то порой забываем, что эти античники недавно жили.



Борис Никольский: Да, конечно, так. Их роль огромна, поскольку, по крайней мере, в Москве во второй половине 20 века больше я не могу назвать ученых такого уровня знаний, такой способности самостоятельно думать и рождать свои идеи. Здесь, правда, особенность их обоих заключается в том, что с какого-то момента перестали заниматься античностью. Аверинцев стал заниматься ранними христианскими текстами и на разных языках, и на сирийском языке. Гаспаров русской поэзией и метрикой. Может быть жалко, потому что они могли бы в нашей области сделать успехи больше, чем они сделали. Но при этом роли их работ и в науке, и в популяризации античности, особенно я имею в виду книги Гаспарова «Занимательная Греция», его великолепное переложение Геродота, которое можно читать в отличие от русского перевода полного текста Геродота, которое абсолютно не читаемо и содержит огромное количество ошибок. Эти две книги, они замечательные.



Виктор Ерофеев: А в чем сложность древних языков? Это то, о чем начал говорить Андрей Александрович, а я подумал, что путь коллега добавит, в чем тут сложность.



Борис Никольский: Здесь, с одной стороны, сложность самих языков, с другой стороны, сложность текстов, которые на этих языках написаны. Это такая лингвистическая сложность самих текстов.



Виктор Ерофеев: Может быть язык сложный?



Борис Никольский: В принципе мертвый язык сложный, потому что он учится другим способом, он учится не путем повторений и запоминания фраз, а через логическое осмысление и понимание грамматической структуры языка.



Андрей Россиус: Вы знаете, у меня есть простая формула для того, чтобы это объяснить. Дело в том, что текст на любом современном языке пишется в расчете на не очень умного человека. Там все должно быть однозначно, скажем, по-русски не принято говорить «он», «она», «этот», «тот», кроме как в тех контекстах, когда совершенно понятно о ком идет речь. Это только один малый пример. Древние тексты пишутся в расчете на читателя заведомо умного, который сам решит, про кого идет речь, про что - опять-таки только один малый пример. Соответственно, читатели древние были явно гораздо более тренированные.



Виктор Ерофеев: Вы хотите сказать, что и в Греции, и в Риме?



Нина Брагинская: Я хочу возразить. Я хочу сказать, что тренированность и ум – это разные вещи. Греки писали без пробелов. У нас нет привычки читать без пробелов, и мы не сможем, нам придется прилагать большие усилия. Но не от того, что мы глупее, у нас нет такой привычки. То же самое вот эти ужасные аристотелевские «этот», «тот», «он», «она» и совершенно невозможно понять, что же имеется в виду, куда относится это местоимение. Это не от того, что он рассчитывал на умных, такая манера была писать, и у Аристотеля она в гораздо большей мере выражена, чем у других авторов.



Андрей Россиус: Но Аристотеля можно понять, в конце концов.



Нина Брагинская: Конечно, можно. Но для этого нужно понять Аристотеля, а не эту фразу. Тогда это понимание идет из проникновения в смысл.



Виктор Ерофеев: Задам страшный вопрос: можно ли сказать, что тогдашний читатель был умнее?



Нина Брагинская: Нет, нельзя сказать. Надо сказать, что мы живем в другой культуре и у нас иначе структурированы смыслы, и нам приходят в голову другие ассоциации. Поэтому я знаю людей, которые прекрасно знают грамматику, если их спрашивать парадигмы, они не собьются, но они не могут понять, что пишет античный автор, потому что у них нет соответствующего умственного кругозора, они не понимают этой мысли не потому, что так сложна, а потому что просто она не та, которую он ожидает. Мы пробегаем статью за полминуты в газете, потому что мы в общем понимаем, о чем там идет речь, нам не требуется больших усилий. Наш культурный запас обеспечивает нам скорость и легкость понимания. Читать таким образом античные тексты у нас не получается. Наш непосредственный опыт не помогает нам понять, о чем здесь идет речь. И если перед нами рассказ, то мы легче читаем это, чем только мысли как таковые, философскую прозу или рассуждения. Мы рассуждаем немножко не так, поэтому античные тексты сложны. Не потому, что там много времен, залогов и наклонений, все это, конечно, нужно знать, все это трудно. Но я сталкивалась с людьми, знающими грамматику и неспособными увидеть, что одна фраза и следующая за ней связаны между собой и переводя каждую отдельно так, чтобы между ними нет никакой связи. Это не грамматика - это способ мышления.



Борис Никольский: В кавычках говорил об умных и глупых. Но тем не менее, не все так просто. Вы говорите, всем нам из нашей практики известны случае, когда когда-то, несмотря на большое желание, невозможно научить понимать по-гречески и по-латински, потому что, скажем так, эти тексты рассчитаны на человека, который больше готов напрягать свой ум, больше готов работать. Так как мы к этому непривычны, нам понимать особенно трудно, поэтому мы должны, читая древние тексты, не имея опоры в окружающей нас словесной реальности, вытягивать себя за волосы из болота как барон Мюнхгаузен. И в этом развивающая роль изучения древних языков, потому что мы становимся от этого сильнее, наше познавательная способность от этого очень развивается. Но это действительно трудно. Что же касается неспособности связать смыслы, что к чему относится, но ведь и в музыке то же самое. Любой музыкальный педагог вам скажет, что ученик замечательно осваивает технику, а вот связать, какой кусок музыкальной фразы к чему относится, не может и от этого ничего не получается.



Виктор Ерофеев: Борис Михайлович, я вам задам такой вопрос из области фэнтази. Вы знаете, что на дне Черного моря лежит большое количество амфор и вещей, связанных с Древней Грецией, с античностью. Потому что такое море неспокойное, много затонуло, войны были и прочее. Некоторые говорят о том, что возможно там, поскольку там очень странная среда, какое-то невероятное количество сероводорода, что могут быть сохранены рукописи. Какую бы вы рукопись хотели найти и прочитать? Где есть такая лакуна, где есть такая дыра, которую хотелось бы, чтобы лучше понять античность?



Борис Никольский: Во-первых, что касается этой идеи, я не знаю, насколько это возможно и реально. Но в принципе рукописи находят в Египте, где они действительно сохраняются, поскольку подходящие климатические условия, находят папирусы и продолжают находить, я надеюсь, будут продолжать находить. Что касается лакуны, которую хотелось бы заполнить, дело в том, что все наше знание античной культуры вообще состоит из бесконечных лакун. Мы имеем несколько заплаток, а вокруг них одни дыры.



Виктор Ерофеев: Это развивает воображение ученого?



Борис Никольский: Это может развивать воображение, если это дыра, которую мы можем логическим образом восполнить, исходя из того, что мы знаем. Но этих дыр гораздо больше, чем то, что мы знаем. Мы знаем в районе 50% греческих трагедий, а это тот период, который самым лучшим образом сохранился в более поздней рукописной традиции. Поэтому, конечно, любого хоть сколько-нибудь стоящего автора, а тем более великого автора, если бы хоть что-нибудь нашлось - это бы была бы великая удача.



Виктор Ерофеев: Нина Владимировна, будь ваша воля, что бы вы сделали для развития античной науки в России?



Нина Брагинская: Именно науки, не образования?



Виктор Ерофеев: Думаю, науки.



Нина Брагинская: Две вещи альтернативные, а лучше вместе. Библиотека, которая может получать всю периодику и постепенно восполнить дыры в научной литературе, особенно итальянская. Я считаю, что Италия выходит на первое место в Европе по изучению античности. Или ежегодные двухмесячные командировки каждого работающего ученого в нормальную библиотеку.



Виктор Ерофеев: Скорее всего в Италию.



Нина Брагинская: И в Италию можно, и в Германию можно, и в Америку, там тоже неплохо.



Виктор Ерофеев: На лицах моих гостей появляется доброжелательная улыбка. Хорошая идея, можно действительно съездить и поработать и отдохнуть.



Нина Брагинская: К сожалению, очень часто предлагаются командировки или гранты очень длительные, на год, на два, при этом человек отрывается от преподавания. Это можно раз или два в жизни позволить. А для постоянной научной работы в России условий нет, нет литературы прежде всего. Интернет, конечно, очень многое дает, потому что сейчас можно в интернете читать даже рукописи. Постепенно выкладываются и папирусы, и рукописи и то, что было недоступно даже там, где библиотеки нормальные. Потому что надо, чтобы смотреть рукопись, надо ехать туда, где она хранится. Сейчас наступает несколько иная эра. И появление всяких новых компьютерных технологий, я большой их поклонник, дает необычайные возможности для работы, которых не было раньше.



Виктор Ерофеев: Нина Владимировна, это, по-моему, замечательный финал программы, когда ученый-античник совмещает свои интересы с компьютерными технологиями. Совмещение новых и старых тем – это то, что нам всем нужно усваивать.


XS
SM
MD
LG