Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний «Марш несогласных» в Самаре прошел в отсутствии лидеров движения «Другая Россия», задержанных на паспортном контроле при вылете из Москвы и отпущенных лишь после наступления гарантированной невозможности выехать к месту событий. Ситуацию обсуждаем с Мариной Литвинович, членом бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта, оказавшейся в числе задержанных в прямом и переносном смысле этого слова. Добрый вечер, Марина. Расскажите, как все это произошло.

Марина Литвинович: Сегодня рано утром мы достаточно большой делегацией, 27 человек, должны были вылететь из аэропорта «Шереметьево-1» в Самару, рейс у нас был в 9 утра. И где-то около 8 утра мы подошли к стойке регистрации, отдали паспорта и билеты. Но на стойке регистрации неожиданно появились милиционеры, которые тут же забрали билеты и паспорта и унесли их в неизвестном направлении. Потом они попытались вызвать к себе Каспарова и Лимонова, отвести в какую-то комнату милиции, но те отказались. Мы перешли в зал ожидания, где и провели более четырех часов до 13.45 после того, как вылетел последний рейс в Самару. Дело в том, что с нами в группе было десять иностранных журналистов, и часть из них тоже оказалась в этой ситуации, у них отобрали паспорта и билеты, то есть они физически не могли попасть на рейс. Я же оказалась в малочисленной группе людей, которых, видимо, при спешке или по ошибке зарегистрировали на рейс. И когда мы, оставив основную часть делегации, предприняли попытку пройти в самолет, нас уже не пустили в самолете даже с посадочными талонами на этапе, где надо садиться в посадочный автобус, который везет к самолету. То есть даже зарегистрировавшись на этот рейс, даже получив посадочный талон, мы все равно не смогли сесть на самолет. И мы находились все это время в аэропорту «Шереметьево-1», мы не могли никуда выйти. Потому что когда прошло три часа, по закону, как вы знаете, нельзя задерживать человека более трех часов, ничего не предъявляя, никакого обвинения. Нам ничего не предъявили ,поэтому спустя три часа мы сделали попытку покинуть зал ожидания «Шереметьево-1», не забирая свои паспорта, потому что понятно, что никто не собирался нам их отдавать. Но сотрудники милиции воспрепятствовали нам в этом силой, не пустили, выстроили шеренгу, и мы никуда не смогли пройти.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, ваш коллега, член бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта, ожидал чего-либо подобного.

Александр Осовцов: Ясно, что мы ожидали всего этого. И вчера уже говорилось, что у нас есть предположения, что начнутся истории с двойными билетами, оказалось, что с фальшивыми билетами, в общем мы были недалеки от истины. И задержания идут и в Москве, Удальцова достаточно вспомнить, и в Самаре. 13 паспортов и билетов из 27 они унесли сразу. Впоследствии выяснилось, что эти билеты не прошли через компьютер и началась доследственная проверка на предмет выяснения, не фальшивые ли они. Все нормально. Видимо, вчера в Самаре исполнительного директора Объединенного гражданского фронта Дениса Билунова задержали с целью проверки, не фальшивые ли у него деньги. Теперь необходимо проверить, не печатает ли Каспаров фальшивые билеты.

Владимир Кара-Мурза: А как в результате развивались события в самой Самаре?

Марина Литвинович: Насколько я знаю, там еще утром продолжались задержания. Там сотрудники УБОПа пытались ворваться в квартиру, в которой проживали наши активисты. За 20 минут до начала марша на улице, среди улицы, средь бела дня был задержан Денис Билунов по второму разу, вместе с ним был задержан корреспондент немецкого журнала «Фокус» Борис Райтшустер и один из лидеров молодежной организации «Смена» Станислав Яковлев. И задержали буквально накануне самого марша. К нему подошли сотрудники, они были без формы, в штатском и предъявили корочки сотрудников МВД, настойчиво предложили сесть в машину и проследовать с ними. Как потом было сказано, все это было сделано для того, чтобы, что касается Дениса Билунова, что возможно Денис понадобится для проверки тех самых фальшивых денег. А что касается журналиста немецкого, то по нему пошла очень быстрая реакция и чуть ли не пресс-служба Кремля начала говорить, что это ошибка, что его перепутали с кем-то. Хотя тот милиционер, который Бориса Райтшустера задержал, он ему напрямую сказал, что тот похож на человека, который только что совершил преступление.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Новой газеты» в Самаре Сергей Курт-Аджиев как сумел, довел задуманное до конца.

Сергей Курт-Аджиев: Конечно печально, что не дали возможности прилететь ни Каспарову, ни Лимонову. Удальцова вчера на Казанском вокзале арестовали. То есть достаточно много людей не смогли попасть. Все это преследование, которое длилось в течение последней недели, больше даже, преследование «Новой газеты». Все увидели, что это не опасные люди, это не террористы, это нормальные люди, просто у них другая позиция. И то, что не было разгона, все прошло спокойно, мирно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос в связи с этим саммитом в Самаре, с небольшим предисловием. Странное впечатление от Европы, такое чувство, что за 60 лет американской оккупации они так привыкли ходить на американском поводке, что им просто страшно без него. Посмотрите, кого они выбирают: какую-то тетю с мелочными гэдээровскими комплексами, американскую марионетку во Франции. И в связи с этим вопрос: как по-вашему, когда наконец наше правительство поймет, что к чему и скажет: Россия – не Европа, для нас ничего не значит вся эта лицемерная либеральная дурь с правами человека и прочее.

Владимир Кара-Мурза: Если так сформулировать вопрос, как вы считаете, помогла ли Ангела Меркель своим вмешательством хотя бы в той мере, в которой состоялся сегодняшний «Марш несогласных» в Самаре?

Марина Литвинович: Я просто хотела отметить, что хорошо подготовился, долго, видимо, готовил этот вопрос, возможно написал на бумаге его. Я удивлена его реакцией на это, потому что он утверждает, что люди в странах Европы выбирают себе правителей под каким-то давлением. Скорее они выбирают того, кого хотят. Это отражает их выбор, полностью или не полностью, во всяком случае, лучше, чем у нас в стране. А в случае с саммитом сегодняшним обращу внимание, что мне стыдно за ту ситуацию, которая произошла сегодня и несколько дней назад, потому что глава другого государства Ангела Меркель, глава Германии вынуждена обращать внимание властей России на то, что эти власти нарушают конституцию. То есть у нас конституция является основным документом, эта конституция должна соблюдаться гражданами, но в первую очередь самими властями правоохранительными органами. Они эту конституцию нарушают, законы, которые они написали сами, они нарушают. И внимание на это обращает глава другого государства. По-моему, это позорно для России, позорно для власти, позорно для Путина. Потому что это говорит о том, что в нашем государстве что-то не работает. Потому что так не может быть, что власти перестают замечать, что они нарушают свой основной закон – конституцию.

Владимир Кара-Мурза: Выдавал ли сегодняшний уверенный тон президента о том, что ему не страшны никакие «Марши несогласных», осведомленность о том, что вас не допустят до Самары?

Марина Литвинович: Как мы знаем, силовые структуры в России управляются из федерального центра, силовые министры, министры силового блока подчинены напрямую президенту. Поэтому говорить о том, что Владимир Владимирович о чем-то не знал, не ведал, не имел информации – это глупо. Он, конечно, все это знал. Он знал о том, что там будет происходить и как будут преследовать активистов, как будут всех задерживать. И очевидно, что такие команды даются на уровне министра, а дело министра переводить политическую волю в команду силовым органам. А политическая воля выражается президентом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Марина. Знаете, сегодня Владимир Путин сказал, что ему «Марш несогласных» не мешает. Я как-то подумал: действительно, забрали паспорта у людей, они собрались лететь, необоснованно забрали. Нет, чтобы наоборот, выйти к народу президенту и спросить: господа, что вам надо, задавайте мне вопросы прямо перед «Маршем несогласных». И я хочу поинтересоваться, когда был прямой телефонный разговор - это было все поддельно, это понятно. А тут люди пришли, можно было с ними поговорить. Никакого биться стекол, переворачивания машин, ни битья витрин, такого же не было.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что во время «Марша несогласных» в Санкт-Петербурге президент находился на боях без правил, но тоже пренебрег счастливой возможностью побеседовать с организаторами, каждый пять минут, по свидетельству Берлускони, выходил справляться о состоянии дел в центре города.

Марина Литвинович: Мне кажется, слушатель наш очень верно заметил, что в России давно сломался механизм обратной связи. То есть это механизм, когда власти слышат людей, и люди могли бы донести до власти, кем бы они ни были, простыми пенсионерами, рабочими, учеными бизнесменами. Каждый из них должен иметь возможность с помощью тех или иных демократических механизмов донести свое мнение до власти. В том числе и недовольство. Если человек недоволен, он должен иметь право и должен иметь возможность, гарантированную, кстати, конституцией, донести такую точку зрения до власти. Очевидно, телефонные линии с президентом, конечно же, подстроены, по моему мнению, они не отражают тех болезненных вопросов, которые обсуждаются в обществе. Они не отражают того недовольства, чем недовольны люди. И конечно, власть в лице Владимира Путина в первую очередь давно не готова на общение с простыми людьми и не готова к тем вопросам, которые люди задают. Но это касается не только президента. Ведь вы вспомните, были выборы президентские два раза, в которых участвовал Владимир Путин, он ведь никогда не участвовал в дебатах, в открытых дебатах, в которых он мог бы ответить на вопросы оппонента или людей, в которых он мог бы действовать без бумажки, не читать речи, которые написали спичрайтеры, а отвечать на живые вопросы, реагировать. Мы этого никогда не видели, мы видим только картинку лакированную, которую представляют нам федеральные каналы. И ошибка в том, что люди в Кремле, которые, с одной стороны, эту картинку сами придумывают, реализуют, потом они смотрят на эту картинку, им кажется, что все государстве нормально, приглажено и великолепно. Войны в Чечне нет, и недовольства никакого нет. Поэтому это нежелание слышать людей и уничтожение всех механизмов обратной связи может привести к очень серьезным политическим последствиям. Потому что любое недовольство, нагревающаяся сковородка, она рано или поздно просто приведет к тому, что ситуация слишком перегреется.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, лидер движения «За права человека», который также оказался в числе задержанных в аэропорту, не ощущает себя побежденным.

Лев Пономарев: Лидеры «Другой России» не были обескуражены всем этим делом. Но с другой стороны, это реклама оппозиции, бесспорно. Неизвестно, где больше рекламы - в такого рода задержаниях или чтобы акция спокойно прошла, люди сказали, что Россия без Путина и было бы на этой акции тысяча человек. Это реклама, всемирная реклама, большие деньги надо платить. Поэтому возникает вопрос, что это, подоплека, кто дал команду? Видимо, они нас хотели разбить на группы по какой-то причине, потом в конце концов поняли, что мы отдельно не пойдем, всех нас повели на второй этаж. Второй этаж был закрыт для других пассажиров, все вылетали через первый этаж. Когда мы добивались, в чем дело, нам стали говорить – билеты не проходят через компьютер.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, сыграла ли ваша задержка в аэропорту на численность людей, пришедших на «Марш несогласных» в Самаре?

Марина Литвинович: Я думаю, конечно, сыграла. Известно, что люди, которые приходят на марш, во многом они приходят, чтобы услышать лидеров, чтобы увидеть их, услышать, что они скажут, понять точку зрения. Конечно, когда с утра пошла информация, что и Гарри Каспаров, и Эдуард Лимонов задержаны, я думаю, что были люди, которые просто отказались придти по причине того, что они хотели увидеть именно лидеров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Нужно не только добиться от Европейского союза и Северной Америки запрета на въезд в их страны ряду официальных лиц, которые причастны к разгону и срыву «Марша несогласных», но и сделать так, чтобы найти денежные счета этих лиц, которые находятся в зарубежных банках, и заморозки на этих счетах денег.

Марина Литвинович: Наш слушатель очень правильно говорит, потому что это сейчас та ситуация, в которой находится Беларусь, и я думаю, что Россия близится к этой ситуации, рано или поздно это произойдет. Потому что единственная реакция, как может реагировать европейские страны и Америка - это наказывать не Россию, к чему мы тоже призываем, что не надо наказывать страну, а надо наказывать конкретных виновных лиц, если известно, что они отдавали команды или нарушали российское законодательство. А если эти люди имеют счета в западных банках, то тут, конечно, возникает большой вопрос, во-первых, об источниках этих денег, откуда они, каким путем нажиты. Я уверена, что рано или поздно этот вопрос встанет, и все те люди, которые имеют счета за границей, я думаю, не смогут этими счетами легко воспользоваться, как они думают и рассчитывают, что их дети будут безбедно жить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Марина, сколько людей приняло участие в марше в Самаре? Как вы вообще оцениваете позицию Путина, его эскапады по поводу полупустого стакана, демократии и так далее?

Марина Литвинович: По нашим оценкам сегодня в марше приняло участие 400-500 человек. Мне кажется, что это успех. Потому что мы все были свидетелями жестокой кампании против организаторов марша. Задержания, избиения, посадка в тюрьму – это очень жестокие меры. Ребята, которые пытались распространять листовки, призывающие на марш, газету, они не могли работать, потому что их задерживали. Всю нашу агитационную продукцию тоже задерживали. Нам не дали выпустить газету, которую мы хотели, сорвался выпуск «Новой газеты», которую готовил ее главный редактор Сергей Курт-Аджиев в Самаре. Кроме этого нам отказали все коммерческие радиостанции, к которым мы обращались, и одна телекомпания в размещении рекламы, за деньги мы хотели разместить небольшую рекламу марша, потому что он был официально разрешен, но все отказались. И с учетом этой обстановки, с учетом того, что задержали лидеров, с учетом того, что запугивали людей, мне кажется, это большой успех, что туда вышли 400-500 человек. Это смелые люди, они молодцы, их усилиями марш состоялся.

Что касается второго вопроса по поводу Путина, вы знаете, у него такая профессиональная подготовка, что он умеет уходить от ответа на прямо заданный вопрос. И с помощью вот этих размышлизмов о полупустом стакане или полуполном он уходит от ответа на главный вопрос: мы в какой стране живем, и есть ли в России демократия. Мы давно убедились, что ее нет и что мы уже близки к режиму, который не только демократическим назвать нельзя, но этот режим близко к тоталитарному. Я думаю, что Владимир Путин отдает себе отчет, но может не понимать, что все это создано его руками, руками его приближенных людей. Это выстроено его мозгами, потому что именно так он понимал обстановку в России, именно такие решения он принимал. И конечно, ему страшно нести ответственность. Потому что ему на два срока поручили такую страну и что он с ней сделал, во что он превратил Россию. Я думаю, что он боится ответственности в первую очередь перед историей. Потому что история рассудит.

Владимир Кара-Мурза: К вопросу о численности участников марша добавлю, что сегодня, как и в предыдущие марши, бойцов ОМОНа и милиции было в два раза больше. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. У меня такие наблюдения скорее, чем вопросы. Обратите внимание, уже давным-давно никто не говорит о диктатуре закона, а когда-то очень было в большой моде. То есть власть не в силах соблюдать собственные законы. Второе наблюдение: обратите внимание, эти нарушения становятся систематическими, то есть идет система вразнос. По-моему, немного преувеличена роль размышлений Путина. По-моему, система как-то развивается по своим внутренним законам. Путин какую-то роль играет, но сугубо косвенную.

Владимир Кара-Мурза: По каким законам развивается система в отношении «Другой России»?

Марина Литвинович: Мне кажется, что особенно сегодняшняя ситуация нам с ясностью показала, что принято решение выживать и не дать возможности «Другой России» действовать, жить, действовать, ездить, участвовать в мероприятиях, проводить эти мероприятия. Идет охота - это самая настоящая охота на наших активистов, на наших участников. Но мы отдаем себе отчет в том, что на марши выходят простые граждане.

Владимир Кара-Мурза: Татьяна Коробейникова, фотокорреспондент английской газеты, присутствовала уже на нескольких маршах.

Татьяна Коробейникова: Подобный сценарий сложно было не ожидать в связи с тем, что творилось на предыдущих «Маршах несогласных», то, как Каспаров путешествовал по стране, сложно было не ожидать. Многие участники до выезда в аэропорт высказывали такой план развития, что, возможно, мы никуда не улетим, что и оказалось. Забрали паспорта, билеты, сказали: ваших билетов нет в списках. Дополнительная проверка, просили проследовать за представителями органов. Журналисты британской прессы и журналисты американской прессы, у них тоже изъяли паспорта. У иностранных граждан изъяли паспорта, что вообще немыслимо ни по каким законам. Меня, как представителя британского СМИ, видимо, в связи с тем, что я гражданин России, сказали, что с вашим билетом все в порядке. То есть в принципе тоже могла улететь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, сегодня в 20.30 по НТВ была программа «Чрезвычайное положение» и там как раз вся программа была посвящена «Маршу несогласных». Там были обвинения в том, что все это финансируется Борисом Березовским и что это провокация. Было скрытой камерой заснято, якобы подкупают участников, пенсионеров на «Марш несогласных». Пожалуйста, прокомментируйте, ситуацию.

Марина Литвинович: Да, я тоже смотрела этот фильм, потому что он несколько последних дней широко анонсировался по НТВ и даже ради этого фильма короткого изменили программу, переместили кино на НТВ. Вы знаете, этот фильм сделан очень плохо, то есть профессионально плохо, аляповато, очень плохие съемки. И конечно, очень фальшиво. Мне кажется, люди это почувствовали. Поскольку там настолько лживые измышления, настолько видно, что это спектакль, специально разыгранный для этого фильма. Потому что там показали мужчину, которого кто-то попросил дескать за деньги измазать свою рубашку в кетчупе и показывать журналистам, что избили. Они показали человека со скрытым лицом, то есть, во-первых, я думаю, этого человека не было - это все ложь. А с другой стороны, НТВ не показало реально избитых людей, избитых ОМОНом, у которых была реальная кровь. Есть масса фотографий, где у одного человека из головы идет кровь, она капает на асфальт, есть масса фотографий, где мужчина с перебитой ногой. Есть фотография Сергея Гуляева, как его задерживают и душат. Вот эти фотографии и съемку они не показали, а какие-то свои измышления показали. Мне кажется, этот фильм сыграет в обратную сторону - это очевидно, он только прибавит нам сторонников. Потому что люди чувствуют ложь, если она прямолинейная и наглая и чувствуют, что их обманывают. За последние годы, как в советские времена, наши граждане научились читать между строк и понимать, что на самом деле им хотят сказать и что на самом деле происходит. Так что это, мне кажется, ошибка, что они показали такой фильм и это только нам на руку.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Павлюкевич, исполнительный директор самарского отделения Объединенного гражданского фронта, задержанный в канун марша, осуждает безответственность властей.

Валерий Павлюкевич: Мне, конечно, очень трудно оценить ситуацию, которая сложилась вокруг митинга в Самаре, поскольку я находился в это время в самарском районном отделении милиции в кабинете следователя. Тем не менее, мои активисты были на этом митинге. Там даже было интересное выступление одной женщины, которая приехала из одного дальневосточного города. Она сказала, что мне было очень трудно добираться до вашего волжского города, но у меня настолько было сильно желание рассказать о тяжелой доле простых россиян, что я воспользовалась этой прекрасной ситуацией, приехала в ваш город. Был задержан Денис Билунов - это наш исполнительный директор, член федерального совета ОГФ. У них был совершенно четкий план забрать руководителей и превентивно задержать на три часа, чтобы они не участвовали на митинге. Честно говоря, это было абсурдно, потому что поскольку мы являлись организаторами этой акции, любые провокации, любые осложнения, были необходимы какие-то урегулирования. И там не было руководителей, которые могли бы урегулировать с властями на местах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Мне кажется, Марина переоценивает настроения наших граждан, если такие есть в стране. А потом слишком и Марина, и лидеры этого движения переоценивают позицию Запада. Запад показушно реагирует на то, что происходит в России, является соучастником этого всего. А вопрос такой: практически мы ничего не знаем о вашей социальной программе, кому вы помогаете – пенсионерам, инвалидам? Без этого народ за вами не пойдет.

Владимир Кара-Мурза: Как известно, «Другая Россия» – это конгломерат различных партий.

Марина Литвинович: Да, это правильно замечено, что в «Другой России» собрались разные политические силы, в том числе по экономическим взглядам. Однако нам это не мешает вместе бороться за возвращение России на демократические рельсы и к возвращению к элементарным демократическим процедурам типа честных выборов, нормального правосудия, просто нормальной страны, нормально работающего государства. Что касается социальной программы, я могу коснуться хотя бы одного важного, как мне кажется, пункта: мы активно работаем над темой возвращения сгоревших вкладов в сбербанке. Как вы помните, это было давно, тем не менее, очень многие люди пострадали. И фактически государство украло эти деньги у граждан и до сих пор, хотя столько властей сменилось, столько президентов сменилось, до сих пор наша власть не признает, что она украла деньги у своих граждан и, во-вторых, не хочет эти деньги возвращать. Кроме вкладов в сбербанк были страховые деньги, потому что люди страховали детей, были еще иные программы, и все это сгорело, и все это превратилось в ничто. Людей обманули, и никто не хочет до сих пор признавать это, а именно государство и власть, потому что это ее ответственность. У нас создана группа юристов, которая занимается сбором заявлений граждан, которые хотели бы с помощью определенных судебных процедур, которые бы разработаны нашими юристами, добиться справедливости, в том числе вплоть до Европейского суда. Вся информация находится на сайте, к сожалению, у нас нет ни телевидения, ни газеты, чтобы я могла куда-то сослаться. На сайте «Каспаров.ру» эту информацию можно найти и на других дружественных нам сайтах. Эта программ действует, и люди могут обращаться в частности в московское отделение ОГФ, телефон можно найти на сайте «РуФронт.Ру», там собраны телефоны всех региональных отделений, можно звонить и спрашивать про эту программу.

Владимир Кара-Мурза: Относительно поддержки западных лидеров, как-то задело руководителей «Другой России» то, что они не были приглашены на встречу с Кондолизой Райс, куда попали только активисты Союза правых сил?

Марина Литвинович: Абсолютно никто не ждал и не стремился к этой встрече. Мы вообще считаем, что мы должны проблемы в нашей стране решать сами, позиция Кондолизы Райс или администрации Соединенных Щтатов может быть интересной, но для нас она мало чего значит, потому что мало влияет на нашу ситуацию. И совершенно не испытывали желания встретиться с Кондолизой Райс.

Владимир Кара-Мурза: А вы приглашали активистов «яблочников» самарских, Союза правых сил на «Марш несогласных»?

Марина Литвинович: Мы всегда приглашаем всех, кто готов высказать свое недовольство. Люди могут придерживаться самых разных политических взглядов, они могут не являться ни членами каких-то партий, ни сторонниками каких-то партий, это могут быть и в первую очередь простые граждане. Что касается партии «Яблоко», напомню, что после последних маршей, которые прошли в апреле в Москве и Петербурге, федеральное бюро этой партии приняло решение о запрете участия партии в «Маршах несогласных».

Владимир Кара-Мурза: Сергей Шимоволос, самарский правозащитник, член Московской Хельсинской группы, считает сегодняшнюю акцию сорванной.

Сергей Шимоволос: Я думаю, что в тех условиях, когда большинство участников не смогло добраться до площади, нужно было конечно отменить акцию и говорить об этом. Потому что невозможно проводить в таких условиях небезопасности участников при тысячи милиционеров. А что касается ситуации с правовой точки зрения, я думаю, что здесь нужно все обжаловать. Потому что в этой ситуации попран закон о митингах и демонстрациях, ни одного его положение не выполнялось ни администрацией, ни правоохранительными органами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Хотелось бы узнать, почему Касьянова не было. Сейчас очень много слухов, из-за Геращенко или нет. Еще вопрос: поднимается во всех программах, у Караулова было в программе, что Невзорова купили, что он отсиделся, сохранил имя, сейчас он будет в первых рядах строителей. Скажите, пожалуйста, все-таки перспективы объединения, неужели все вместе, а потом такие перспективы, как революционеры, все получат по мозгам?

Марина Литвинович: Это слишком много вопросов в одном вопросе. По порядку. Что касается Касьянова, то его неучастие в марше в Самаре, что по графику у него не получалось это, у него достаточно давно была запланирована на этот день поездка в Санкт-Петербург, и там его ждали люди и было очень неудобно отменять эти встречи, потому что люди были бы обижены. Просто по его графику не получалось. И не было бы страшно это, потому что Каспаров и Лимонов собирались ехать, и два лидера вполне, мы считали, достаточным. Но поскольку никто не добрался, мы видим, что марш может пройти и без лидеров. Второй вопрос по поводу Невзорова, никакой информации у меня нет, с нами он не сотрудничает, мы с ним не сотрудничаем, поэтому ничего здесь сказать не могу. Последний вопрос касался, напомните?

Владимир Кара-Мурза: Так и будут революционеры ругаться после победы?

Марина Литвинович: Это вообще сложный вопрос, потому что на него нельзя ответить коротко. Смотрите, в чем здесь основная соль: «Другая Россия» объединила в себе разные политические силы с одной только целью – мы должны, каждый из нас заинтересован в том, чтобы вернуть в Россию демократию, а именно возможность учитывать мнение людей в любой сфере - в политике, в экономике, в социальной сфере, в тех решениях, которые власть принимает, в тех решениях судов, которые принимаются, чтобы они были правовыми, законными, а не были направлены против граждан. Чтобы силовые структуры не действовали беззаконно, чтобы защищали граждан, а не прикрывали бандитов. Мы требуем свободных выборов. Как только мы добьется свободных выборов и будет гарантировано проведение честных и свободных выборов, при которых средства массовой информации нормально работают, вот тогда мы после этого можем расходиться. Потому что наша задача первая - обеспечить честные, открытые и равные для всех правила игры, политической игры в первую очередь, а именно выборы. Если выборы пройдут честно, то мы уже разойдемся по своим политическим полянам и будем агитировать за себя, не за других. Но это при условии честной конкуренции, которую нужно обеспечить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я вынужден с вами немножко не согласиться. Дело в том, что в нынешней обстановке, когда Россия буквально расколота, говорить о том, что мы сами справимся с делами – это совершенно безнадежное дело, потому что все абсолютно подавлено, все наблюдается. И ничего не изменится, пока зарубеж, к сожалению, вынуждены смотреть на него, не поймет, не осознает и не начнет принимать меры не против страны, а против этих лиц, которые нарушают. Мне бы хотелось задать такой вопрос, я уже вас спрашивал, мне кажется, что нельзя останавливаться на том, чтобы обеспечить честные выборы. Честные выборы уже были, демократы пришли к власти. Но опыт показал, что этого недостаточно для того, чтобы страна, не имея своего курса, демократическим путем на него сама спонтанно на него вышла.

Марина Литвинович: В первую очередь нужно обеспечить, чтобы работали механизмы. Обратите внимание на Америку ту же самую, не в смысле того, что надо на нее равняться, а в смысле того что она может выбрать любого президента, даже если он будет не очень умным или не очень красивым или не очень удачным, но кого бы они ни выбрали, у них механизмы не перестают работать, страна не останавливается. В тех же европейских странах масса примеров, когда правительство отсутствует месяцами и все работает, ничего не валится - это потому что механизмы работают. Вот наша первая задача и главная обеспечить, чтобы работали все механизмы, чтобы эти механизмы не зависели от того, кого избрали президентом.

Владимир Кара-Мурза: Еще радиослушатель поднял тему, что без поддержки Запада трудно обойтись. Недаром же вы выбрали датой и местом проведения сегодняшнего марша Самару и место саммита Россия - Евросоюз.

Марина Литвинович: Как я говорила, мы не очень рассчитываем на какую-то помощь – это бессмысленно. Идея лишения возможности передвижения для людей, замешенных в преступлениях – это хорошая идея, от нее не страдает Россия как страна, от нее страдают только люди, виновные в преступлениях. Здесь действительно страны Запада могли бы поддержать такую инициативу. Но мы все с вами должны отдавать отчет, что пока существует в мире такая зависимость от нефти, от ее поставщиков, от газа, ситуация долго может не меняться. Потому что любое правительство западное в первую очередь ставит вперед свои прагматические интересы, а именно обеспечение своей страны источниками энергии, а уже потом ставятся вопросы о том - нарушения демократии, демократических норм в какой-то другой стране, и это, конечно, волнует всех в последнюю очередь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Совершенно издевательские квази-законные меры милицейские, все это будет, естественно, до тех пор, пока реального общественного контроля не будет. Марина говорит, должна быть возможность донести свое мнение. Я считаю, не просто донесение, а эти механизмы общественные должны быть встроены в законодательную базу. Так вопрос такой: если случится такое чудо, что вы придете к власти, у вас есть законопроекты, обеспечивающие именно административную зависимость от общественного мнения?

Марина Литвинович: Ответ здесь очень простой: у нас в первую очередь есть конституция, которая не является идеальной, но при этом в ней все давным-давно прописано, что касается прав человека и основных свобод, гарантий свобод, все давным-давно прописано. Что касается законов, вообще в первую очередь нужно отменить все антидемократические поправки в законы и все антидемократические законы последних, скажем так, пяти-шести лет. Это первое, что надо сделать. За последние пару лет, как вы знаете, было принято много новаций, законов, которые существенно ограничивали права граждан как на выражение своего мнения, так и на участие в выборах. А те механизмы, о которых вы говорите, это как раз и есть, например, механизм выборов. Выборы должны реально отражать мнение народа и реально должны делегировать во власть тех людей, которые могут это мнение выражать и быть ответственными. Например, обратите внимание, что совсем недавно были отменены выборы по округам одномандатным, именно та система, при которой люди видели депутата, то есть они видели живого человека, у которого какие-то взгляды, какая-то история. Остались только выборы по партийным спискам, где человек видит некий только образ, некий продукт, некую партию. Он не видит людей, он не знает, кого напихали в этот список, он не знает, что эти люди хотят, какая у них история. То есть, конечно, еще раз повторюсь, главное, первый шаг – это отменить те антидемократические антиконституционные новации, которые были приняты в последние пять-шесть лет.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, один из лидеров движения «Другая Россия», несмотря на сегодняшнее коварство властей, готов к дальнейшей борьбе.

Эдуард Лимонов: Они начнут нас обманывать, а мы начнем их обманывать. У них, конечно, средств больше, но тем не менее, это все не скроет безуспешных попыток нивелировать, сравнять с землей народную энергию, которая прет отовсюду. И несогласных в России много, несогласных со всем, от начала до конца - от физиономии Владимира Путина на телевидении, от федеральных каналов, от небольших зарплат. За нами будущее, я в этом абсолютно уверен. Формат был избран великолепно «Марша несогласных». Пусть бьются в истерике, пусть вызывают войска ОМОНа, вертолеты, танки пусть вызывают, мы будем выходить и будем пытаться выходить, мы будем выходить из-под земли, если нам перекроют возможность ходить по тротуару.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос: я внимательно ознакомился с бэкграундом госпожи Литвинович и хотел бы ей задать вот какой вопрос. В 2003 году она была замруководителя предвыборного штаба СПС, где присутствовали Кох и Чубайс, главные прихватизаторы, устроители залоговых аукционов. Ее радения и чаяния, сочетающиеся вот с этим. Либо она наймит, то есть человек, нанимающаяся за определенные бабки решать определенные политические задачи, либо как мне убедиться в ее искренности, что это искренний, некорыстный порыв Марины Литвинович?

Марина Литвинович: Вы очень эмоционально задаете вопрос, его можно было совершенно спокойно задать. Я работала на конкретные задачи, это были выборы. СПС шла с определенной программой, которую я поддерживала. Если вы знаете, я ушла из избирательной кампании чуть раньше, потому что была не согласна с тем, что было принято решение вести кампанию против «Яблока». Я была против этого и ушла раньше. Понимаете, у меня очень сложная биография, вы могли бы припомнить, что я работала еще с Глебом Павловским. И в общем-то готова отвечать за любой элемент своей биографии. Если я скажу, что я откровенно работаю сейчас за свои взгляды, вы же все равно не поверите, потому что настроены агрессивно. Но я надеюсь, что мои поступки и то, что со мной происходит и как на меня реагирует власть, показывает, что никакие деньги невозможно заплатить за то, чтобы быть избитой на улице и сидеть постоянно в милицейских участках.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить у госпожи Литвинович, кому нужна эта несогласная или как называется Россия, и откуда взялись два великих русских Минина и Пожарских - Каспаров и Лимонов?

Марина Литвинович: «Марш несогласных» и люди, которые не согласны с теми действиями властей, которые предпринимаются, их в стране много, и это показывают опросы социологические. Другой вопрос, что очень многие люди запуганы и как-то стараются отсидеться в мирке небольшом, в своей семье, считая, что их не коснется или это сложности, которые надо пережить, а вот дети заживут хорошо. Но это обман. Количество несогласных растет с каждым днем. Посмотрите, что творится в городах, касается застройки точечной, когда нарушаются права граждан, парки уничтожаются – это самые близкие к земле, к избирателям проблемы. А есть проблемы более высокие: вы сейчас лишены возможности получать объективную информацию, а это очень важно, потому что от этого зависит ваша жизнь и здоровье. Очень часто так оказывается, что не обладание вами объективной информации влияет на такие вещи, как здоровье и жизнь, просто люди иногда этого не чувствуют. А что касается, откуда взялись Каспаров и Лимонов – это обычные граждане, просто они более известные, чем остальные граждане, которые выходят на «Марши несогласных». И это люди, которые озабочены будущим своей страны. Гарри Каспаров человек, который всю жизнь защищал флаг своей страны, сначала Советского Союза потом России, и человек, который своим трудом, своей головой заработал деньги. Он вообще в любой момент мог бы уехать из страны, плюнуть на все это и своих детей вывезти. Но он живет в России, он хочет жить в России, его дети живут в России. И он борется именно за нормальное будущее для страны и нормальную страну для его детей и внуков. Это нормальное желание нормального человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать о вашем авторитете в Европе. В местах ссылок «бывшие», которые после 17 года были сосланы, читали Ленина, чтобы понять, почему они потеряли Россию. Ваш соратник Илюша Яшин говорит, что Ленин бандит. Я говорила Льву Пономареву, что у вас нет идеологии, он сказал о монетизации, вы говорите о вкладах. Это все следствие, это все мелочи. Идеология - это когда вы причину вытаскиваете и можете человеческое общество построить.

Марина Литвинович: Мне кажется, что мы вытаскиваем причину, мы говорим, что надо строить нормальную страну, в которой все работает и права граждан защищены - вот в чем первопричина.

Владимир Кара-Мурза: Какие выводы сделают организаторы «Марша несогласных» из сегодняшних событий в Москве и Самаре?

Марина Литвинович: Мы уже заявили, что ближайшие марши у нас пройдут в Воронеже в конце мая, «Марш несогласных» в Санкт-Петербурге пройдет 9 июня, а 11 июня марш пройдет в Москве. Это наши самые ближайшие планы. И та полицейская операция, которая против нас проводится, она эти планы не сможет изменить.

Владимир Кара-Мурза: А вы как-то измените свою тактику? Потому что мы не устаем повторять, еще начиная со съезда Демократической партии России, которую собирался возглавить Михаил Касьянов, когда называется точный адрес, то, как правило, срывается мероприятие.

Марина Литвинович: Мы уже заявили эти города и эти даты, мы пока не заявляем маршрут, чтобы ни одна другая прокремлеавская организация не смогла этот маршрут занять раньше нас.