Жадность и бережливость

Виктор Ерофеев: Наши гости – журналист «Российской газеты» Екатерина Добрынина, писатель Анатолий Королев и режиссер Владимир Мирзоев.

Тема нашей сегодняшней передачи – «Жадность и бережливость». Вообще, тема очень важная, потому что, с одной стороны, мы, российские люди, считаем, что мы не жадные, мы, наоборот, очень открытые и последнюю рубашку снимем, ну, самые-самые нежадные. Но с другой стороны, если у нашего соседа заведется машина, то мы как-то к этому относимся болезненно. Ну, можно сказать, что это зависеть. Но есть ли в зависти элемент жадности? Вот как-то очень сложно выстраивается наш внутренний психологический мир по отношению к этой теме. Жадность – это нехорошо. Бережливость – это очень хорошо. Где граница? Когда нам нравится, что наша жена бережлива, а когда нам кажется, что она какая-то жадная стала, замучила? Нам нравится, когда жена у нас просит денег, и мы охотно ей даем. Но когда она часто просит денег, то тоже, ну, как-то не очень... Могла бы быть более бережливой. Такие сложные моменты. Причем интересно, что в данном случае и Москва, и провинция, и деревня, и город где-то объединены идеей того, что мы не жадные. Вот кто бы мог про себя сказать, что «я жадный»?

Толя, ты мог про себя сказать «я жадный»?

Анатолий Королев: Нет, пожалуй, нет.

Виктор Ерофеев: А почему ты не можешь сказать?

Анатолий Королев: Ну, во-первых, у меня никогда не было много денег, и поэтому бережливость моих финансов никак не затрагивала. Я всегда свой кошелек оголяю до дна. Поэтому у меня нет того запаса... Говорят, что богатство делает человека жадным. Я никогда не достигал этого состояния, и оно мне не ведомо. Поэтому состояния жадности я никогда не испытывал, потому что я никогда не был богатым.

Виктор Ерофеев: Вот здесь уже начинается спор. То есть так получается, что все бедные, они не жадные, а с другой стороны, а как бы накопить немножко… Если у тебя не получилось достичь какого-то богатства, ну, скопи... Ну, если велосипед тебе надо купить, то ты же будешь копить деньги, правда? Или мотоцикл какой-нибудь.

Анатолий Королев: Да-да.

Виктор Ерофеев: А если будешь копить, то где-то ты будешь жадным, то есть будешь себя ограничивать. И вообще, можно ли копить деньги нежадному человеку?

Анатолий Королев: Думаю, что можно копить деньги нежадному человеку.

Виктор Ерофеев: Русскому нежадному человеку можно копить деньги?

Анатолий Королев: Можно копить деньги, но на какой-то целевой проект – на моторную лодку...

Виктор Ерофеев: И не на очень большой срок.

Анатолий Королев: И на очень небольшой срок, да. Но, возможно, я являюсь продуктом советского времени. Потому что я помню, что меня поразило, что какой-то знаменитый миллиардер, кажется, Поль Гетти установил в своем замке для своих гостей автомат в холле, и чтобы позвонить, туда нужно было монетку бросить. То есть меня это как-то поразило. И потом, в карикатурах журнала «Крокодил» я всегда видел Рокфеллера, который корочкой хлеба подтирает блюдо, на котором остатки после еды соуса. И вот пока он этой корочкой хлеба не отполирует эту тарелку... Вот как-то мне это казалось диким. Поэтому для меня, возможно, в эту сторону какие-то возникли психологические запреты.

Виктор Ерофеев: И отклонения.

Анатолий Королев: И отклонения в психике.

Виктор Ерофеев: Ну, может быть, Рокфеллер потому и стал Рокфеллером, что подтирал корочкой хлеба соус?

Анатолий Королев: Но я никогда не подтирал соус принципиально.

Виктор Ерофеев: Вот Катя качает головой. Катя, а почему вы качаете головой?

Екатерина Добрынина: Вы знаете, мне кажется, что мы напросто говорим о том, что копить надо деньги. Вот у нас не так давно была беседа с директором Института социологии Российской Академии наук (вы, наверное, его знаете) Горшковым, и он высказал очень интересную мысль, что в списке своего имущества, которое они считают для себя значимым, россияне, наши замечательные сограждане, крайне редко называют как что-то значимое деньги. То есть для них деньги – это...

Виктор Ерофеев: И сейчас?

Екатерина Добрынина: И до сих пор, и сейчас. Потому что деньги – это нечто, что надо быстро обменять на что-то. То есть богатством человек считает не вот эту сумму денег, которая вот сейчас есть, а через дефолт она уже – тлен, прах и Бог знает что. Что люди, в общем-то, жадничают и копят для того, чтобы немедленно обрести какой-то кусок движимости, недвижимости, каких-то благ, что-то еще. Но это не деньги. И люди вот именно поэтому, они в чем-то другом жадничают.

Виктор Ерофеев: А в чем в другом?

Екатерина Добрынина: Вы знаете, вот тут уже несколько сложнее все. Потому что жадность – это... на самом деле жадный человек, он очень беззащитен. Он тут же нам предъявляет свою визитную карточку. Он сразу показывает, что для него значимо. Вот для кого-то значимы саженцы огурцов на грядке, и он убьет всех, кто к ним подойдет. Вот это его предел, больше ничего. Для кого-то важен вот этот автомат, деньги. Вот кроме денег – все, больше ничего нет. А для кого-то деньги – может быть, это пыль, как вы сами говорите. Машина... ну, разбил, да и Бог с ней. А вот время, а вот здоровье... А вот попробуйте покуситесь на то, что для него ценно. И вот тут мы начинаем смотреть, для кого и что важно. И это просто разница между людьми, а не между их достатком.

Виктор Ерофеев: Катя, если я правильно вас понял, то получается, что мы жадничаем тогда, когда мы видим ту ценность, которая нам близка, и эта ценность от нас или уходит на ножках...

Екатерина Добрынина: ...или мы не можем ее достичь. Конечно.

Виктор Ерофеев: И тогда мы начинаем жадничать.

Екатерина Добрынина: Это наша собственная мера.

Виктор Ерофеев: Вы очень точно сказали, что жадный человек, он, действительно, беззащитный в своей жадности.

Екатерина Добрынина: Абсолютно. Кстати, вот опять же, когда вас останавливает ГАИшник, упаси Бог сказать: «Ой, вы знаете, я так тороплюсь...». Он понимает, что для вас время – это ценно. И он будет тянуть, он будет визжать, он будет куда-то звонить. Надо сказать: «Времени – вагон, делать мне нечего. Я домохозяйка. И мы сейчас будет с вами долго сидеть, болтать за жизнь и составлять протокол». «Идите отсюда», - говорит ГАИшник. И вы улетаете с небольшим штрафом. Не дай Бог показать, что вам жалко этих денег – все выгребет.

Виктор Ерофеев: Вы напомнили мне страшную историю, как одна женщина где-то у метро «Ждановская» (сейчас это «Выхино»), она переходила через какое-то поле. Это подлинная история, это не анекдот. И она шла вечером уже. И на нее напал насильник, хотел ее изнасиловать. И она от страха перепутала слова и закричала «Ура!». И насильник испугался и убежал. То есть надо знать, какие слова...

Екатерина Добрынина: И многие на его месте поступили бы точно так же.

Виктор Ерофеев: Она подумала, что долго...

Екатерина Добрынина: «Как долго я ждала этого...». Это как звонок в прачечную из Министерства культуры: «Я сто лет ждала этого звонка. И я ответила: «Извините, вы ошиблись». Все, вся жизнь насмарку.

Виктор Ерофеев: Вот я не случайно, Володя, пригласил тебя, потому что обычно искусство высмеивает жадность – «Скупой рыцарь»... Причем интересно, что зрители всегда оживают, как только начинается... Катя правильно сказала, что жадный, он беззащитный, его легко ругать. Но как только возникает эта ситуация... вот есть беспроигрышные моменты: жадина сразу на сцене плох. Вот откуда психологически это берется? Почему в театре вот эта тема так легко понимается? Это что, такой общечеловеческий порок? Или это просто потому, что, действительно, смешно это обыгрывается? Как ты думаешь?

Владимир Мирзоев: Я согласен с Катей в том, что это вопрос ценностей. Потому что можно же быть жадным до информации, можно быть жадным до эмоций, можно быть жадным до любви даже. И это как бы не воспринимается нами как порок, как что-то плохое, наоборот.

Вот у меня была конкретная совершенно история, связанная именно с книгами. Когда я был школьником, я стал собирать свою первую библиотеку. И мне очень нравилось бродить по букинистическим магазинам, выискивать книжки. Нужно было отыскать нужную книгу. Другие были времена. И естественно, я давал каким-то своим товарищам книжки читать. И вот один мой не очень близкий знакомый из другого класса взял у меня книгу, которую вернул в чудовищном состоянии. А это была моя любимая книжка – романы Стругацких. И я помню, что я с ним стал драться – настолько меня задело то, что он испоганил мою книжку.

Виктор Ерофеев: Покусился на ценность.

Владимир Мирзоев: Да. После чего мне стало стыдно. Я поймал себя на мысли, что я себя не считаю жадным человеком, но это было проявлением жадности. И я просто взял и в один день раздарил все свои книги, как бы рассеял эту библиотеку, и с тех пор у меня с этим проблем не было никаких. Я легко отдаю книги. Если их «зачитывают», то я радуюсь: «Ну и отлично, значит, книжка понравилась. Может быть, кому-то еще перейдет». То есть проблема была снята.

Виктор Ерофеев: Так получается, если следовать твоей логике, Толя, если бедный человек не может быть жадным, то, значит, он щедрый. Бедность провоцирует щедрость.

Анатолий Королев: Возможно, да, вот я думаю, что он, скорее, щедрый, но щедрый не от состояния щедрости как таковой, а щедрый как... Я вспоминаю деревенский дом моей бабушки, где можно было взять, действительно, любую вещь, потому что она не представляла... гнутая алюминиевая вилка, побитая кружка, крынка с молоком. И можно было все это, условно говоря, похитить или разбить. И мне бы ничего бабушка за это не сделала. Потому что эти вещи были...

Виктор Ерофеев: А где это было?

Анатолий Королев: На Урале, довольно далеко от Перми. Есть такой город Кунгур, и под Кунгуром есть большая деревня Филипповка. Там родина моей мамы. И вот я вспоминаю этот дом, где не было ничего, кроме иконы. Только одна икона была в этом доме ценностью, и я это почему-то мальчиком чувствовал как-то непонятно. Я понимал, что, условно говоря, схватить икону... ну, хотя до нее и не дотянуться, потому что она в красном углу стояла, высоко, и ее похитить было нельзя. Но можно было прийти на огород, а огород был гигантским, огромный, там три или четыре огорода. И никогда не знал точно, где заканчивается грядка бабушкина, а где начинается грядка соседки тети Тони, и так далее. И поэтому я там... правда, я, как городской мальчик, ходил, как барчук, поэтому на меня так не злились, возможно. Поэтому я мог вытащить морковку у одного, съесть горох у третьего и так далее. То есть состояния жадности не было. Но в то же время я согласен с Володей, потому что как только стоит коснуться... например, лодочный мотор. Мой дядя Коля его очень берег.

И я себя поймал на мысли, что когда у меня появилась пишущая машинка, и мой друг попросил у меня пишущую машинку напечатать роман или повесть, то я вдруг испытал некое чувство жадности. И я ему в этом... поколебавшись, я ему дал пишущую машинку, но я заметил, что, оказывается, с пишущей машинкой существует какая-то интимная связь. И вот если интимная связь устанавливается, например, с книгами или с деньгами, как у «скупого рыцаря»...

Виктор Ерофеев: С автомобилем.

Анатолий Королев: ...с автомобилем, который, не дай Бог, поцарапать гвоздем, какой-нибудь « Ferrari».

Виктор Ерофеев: Да какой « Ferrari»...

Екатерина Добрынина: ...да просто «шестерку».

Анатолий Королев: Да. И за это можно получить колоссальный...

Виктор Ерофеев: У тебя на Урале все-таки, действительно, очень добрые люди живут. Потому что известно, что из-за каких-то яблок ранних, когда мальчишки рвут, или груш, вообще такие бывают баталии... И даже в той стране, которая считает себя далеко не жадной.

Анатолий Королев: У нас все эти груши и яблони были вырублены при Хрущеве. Поэтому ничего... Простецкий огород, простецкая земля, и как бы вся твоя.

Виктор Ерофеев: Вот, действительно, «Энциклопедия русской души» - это наша тема. Вот русский человек, он действительно не жадный – богатый, бедный – жадный или не жадный?

Анатолий Королев: В принципе, он не жадный. Моя приятельница из Германии приехала несколько месяцев назад в Москву. Мы давно не виделись. Мы зашли в магазин «Седьмой континент», и она устроила мне истерику, потому что ей показалось, что этот магазин страшно дорогой, и любые траты здесь – это потакание буржуазности. Если учесть то, что она накануне, примерно за месяц до этого получила от отца в наследство (ну, отец, правда, еще жив) 250 тысяч евро, то ее нападки на меня, что это безумный магазин, что здесь невозможно ничего покупать, я это воспринимал с чувством юмора. Я говорил ей: «Успокойся, дорогая». А потом она попросила, чтобы я поехал вместе с ней в магазин одежды, где она купила себе костюм газосварщика. И этот костюм стоил где-то 27 или 36 рублей. Он из дерюги такой. И она его одела, и мы пошли в Большой театр. И это был попсовый такой вид. Ну, я не иностранец, поэтому я бы не смог надеть костюм газосварщика из грубой дерюги. Куртка с карманами для припоев, для всего. И поэтому я никак не мог понять, кто из нас жадный. Вышло, что жадный я, а она со своим колоссальным для меня состоянием в 250 тысяч евро... она получает сейчас 11 тысяч евро в месяц, кажется, только процентов, а она, значит, как бы бедная. И она упрекает меня в том, что я расточителен, что в то же время и жадный, и расточительный, не понятно какой. Я попал в магнитное поле ее борьбы с буржуазным обществом.

Виктор Ерофеев: Да, видимо, она сочувствует коммунистическому движению...

Анатолий Королев: Она их ненавидит.

Виктор Ерофеев: ...со своей четвертью миллиона. Интересно.

А вот бережливость. Кстати говоря, Толя уже затронул тему: Запад, он скупой, и мы этого не любим. Кстати говоря, я вспоминаю историю. В Ленинград к родительским друзьям приехали какие-то дальние-дальние родственники из Дании, когда это уже стало разрешаться. И те бросились... И вот я подумал: русские всегда гостеприимные. Там, действительно, не жадные. Там все-таки бутылку не припрячут обычно, все-таки поставят всегда на стол. И они, конечно, там с ними целую неделю бегали и по театрам, и кормили, и поили, и все прочее. И когда эти датчане уезжали, они сказали: «Приезжайте к нам тоже в Копенгаген. Мы вас обязательно пригласим на чай». И они были шокированы совершенно, абсолютно шокированы. И конечно, никуда не поехали. Они были возмущены, и с другой стороны, не потому, что те жадные, а мы не жадные, а просто потому, что так с родственниками... этого нельзя делать.

Анатолий Королев: Заподло, извиняюсь.

Виктор Ерофеев: Да. Вот бережливость. У нас тоже высмеивается это качество, правда?

Екатерина Добрынина: Вы знаете, вот то, что вы сейчас описываете, это в свое время было в книге Ларисы Васильевой про пребывание в Англии. Там было очень забавно, как она попыталась, вернувшись в Москву, проделать то же самое, что она делала в Англии. Вернее, в Англии сначала она попыталась принять с московским размахом – ее не очень поняли соседи, а тут она специально припрятала все угощение на кухне и оставила розеточку с крекером, что-то еще. И когда гости сказали: «Знаешь, вы, наверное, поиздержались. Но мы сейчас сгоняем за колбасой на угол. Ладно уж, выручим», - она счастливо понеслась за припрятанным угощением. Это просто, по-моему, разница в ментальности. Это имидж: вот мы такие, нам ничего не жалко. Это просто традиция гостеприимства.

Вот насчет бережливости тоже вопрос открытый. Мне вообще кажется, что есть колонна что ли, которая наполняется до ста процентов. Вот процент лени всегда вытесняет процент жадности. То есть чем больше лень, скажем так, тем меньше жадность. Чем меньше лень, тем больше жадность. То есть если человек привык очень как-то трудно, тяжело работать на все вот это, чтобы вокруг себя структурировать свой мир и как-то его чем-то наполнить, он будет жадничать, он будет, конечно, как-то... Если человек расслабляется, живет, в общем, в свое удовольствие, то он, наверное, и менее жадный, и ему это чуть легче дается.

Виктор Ерофеев: А ленивый живет в свое удовольствие?

Екатерина Добрынина: Как правило – да. Разве нет?

Владимир Мирзоев: Я вот с Катей не согласен здесь.

Виктор Ерофеев: Тут можно попасть в очень сложный психологический парадокс.

Екатерина Добрынина: Ну, по-разному... Да, тут какие-то психологические тонкости, и они, конечно, зависят от натуры человеческой, так же как и бережливость.

Виктор Ерофеев: Так поэтому и программа, действительно, сложная, тут поди разберись.

Владимир Мирзоев: Мне кажется, что жадность, действительно, парадоксальна. Вот поэтому, может быть, на театре так любят играть этими образами, связанными с жадностью. Потому что там есть драматургия.

Екатерина Добрынина: Вот Агния Барто...

Виктор Ерофеев: Точно!

Владимир Мирзоев: Там есть драматургия. И заключена она, может быть, в том, что, с одной стороны, здесь есть эгопроблематика. Вот мы заговорили о принципе удовольствия, и здесь есть эгопроблематика. Какая? То есть жадный – это человек с ущербным эго, который хочет как-то компенсировать свою ущербность, и не важно, за счет чего – за счет земли, за счет дачи, за счет денег.

Екатерина Добрынина: Или защититься от окружающего мира, конечно.

Владимир Мирзоев: Совершенно верно. С другой стороны, жадность его провоцирует на самоограничение. Ведь что такое жадный? Это человек, который, имея, всегда хочет оставлять это в потенциальном виде. То есть он не способен это тратить, то есть у него не существует какого-то обмена с космосом.

Виктор Ерофеев: Он несвободный человек.

Владимир Мирзоев: Он несвободный человек, потому что ему нужно что-то постоянно оберегать, сохранять и так далее. То есть в итоге получается, что опять срабатывает ущербность его эго. То есть вместо того, чтобы получать удовольствие, тратя...

Екатерина Добрынина: Он начинает всех учить.

Владимир Мирзоев: ...он, наоборот, себя всячески зажимает, ограничивает и наслаждается потенциальными возможностями, к которым никогда не прибегает. Вот типичный вариант «скупого рыцаря» в этом смысле.

Виктор Ерофеев: А с другой стороны, вот Плюшкин, он персонаж, конечно, отрицательный. Но с другой стороны, мы над ним смеемся, как над отрицательным персонажем. А уж совсем с третьей стороны, он чем-то и приятен нам. Вот чем он приятен? Потому что такой характер, поэтому интересно...

Владимир Мирзоев: Нет, не поэтому.

Виктор Ерофеев: А почему?

Владимир Мирзоев: Потому что вот опять же в силу абсурда, заложенного в...

Виктор Ерофеев: Хорошо. Принимаю сразу. Да, абсурд.

Владимир Мирзоев: Потому что он накапливает для того, чтобы это сгнило все вокруг. То есть это бред на самом деле.

Екатерина Добрынина: А с другой стороны, какой узнаваемый бред?.. В каждом из нас – частичка этого Плюшкина.

Виктор Ерофеев: Точно сказано, да?

Владимир Мирзоев: Да. Но я хочу повернуть разговор, может быть, ближе к современному состоянию общества. На самом деле здесь срабатывает, как ни странно, мне кажется, неоязычество срабатывает. Потому что – опять возвращаемся к вопросу ценностей – вообще вот этот абсурд накопительства, абсурд алчности, связанной с колоссальными состояниями, которые вроде бы... вот этому конкретному человеку нужно гораздо меньше, чтобы получить удовольствие от жизни, но он копит в десятки, в сотни раз больше, он не хочет поделиться этим ни с кем, никак – не в виде налогов, никак. Вот не хочет – и все. И если его спросить: «Но ты же с собой не унесешь это, да?»...

Екатерина Добрынина: Да, в гробу карманов нет.

Виктор Ерофеев: У него на это не будет никакого ответа. И это будет, действительно, абсурд.

Владимир Мирзоев: У него не будет никакого ответа, потому что для него никакого «потом» не существует.

Виктор Ерофеев: Хотя этот абсурд – это беда и угроза для нашего общества.

Владимир Мирзоев: Совершенно верно.

Виктор Ерофеев: Именно из-за этого абсурда, неумения распоряжаться... вот из-за этой милой привычки что что-то в нас есть плюшкинское, может вообще произойти взрыв.

Мне кажется, Владимир Мирзоев сказал очень важную вещь о том, что в жадности, а особенно в жадности, которая ни к чему не ведет, то есть которая пропадает просто зря, жадность зазря, как у Плюшкина, она основывается на абсурде. И персонаж, который имеет вот такую жадность, он становится и смешным, и с другой стороны, мы его как-то жалеем по-человечески. Да и сами, в общем-то, чувствуем, что в нашей душе такого абсурда хватает. Тут мы неожиданно из русской литературы вырываемся куда-то в космос экзистенциализма и начинаем думать о самых главных сторонах человеческой природы, которой отчасти свойственен, увы, и абсурд тоже.

Володя, а я тебе все-таки хочу предложить ту тему, на которую мы начали говорить с Катей, - бережливость. Почему все-таки мы, русские люди, как-то кисловато относимся к этой теме – бережливость? Ну и что плохого? Считается, вот немец пусть будет бережливым. Почему-то образ мельника для нас – бережливый мельник.

Екатерина Добрынина: «Туфельку нашел и на мельнице смолол...».

Владимир Мирзоев: Знаешь, тут есть один поворот. Вообще психологи считают, что по отношению к материальному миру и, в частности, к деньгам вообще две возможные концепции можно применить – это концепция нищеты и концепция щедрости. Обрати внимание на эту дихотомию. То есть человек, который берет за модель поведения нищету, он, может быть, бедный, он не обязательно даже богатый, у него может ничего не быть, но он себя ограничивает во всем, ничего не накапливая. И он на самом деле как бы плохо общается с внешним миром – с социумом, с космосом вообще. Человек щедрый, он много отдает, но много и получает. То есть это как бы обмен, в который втянуты...

Виктор Ерофеев: Полностью согласен.

Владимир Мирзоев: ...и деньги, и энергия, и взаимоотношения, и так далее.

Виктор Ерофеев: Отдай, чтобы получить.

Владимир Мирзоев: Да, совершенно верно. Вот я думаю, что для русского человека очень в норме... не для того человека, который попал в зону абсурда, не для того, который стал начальником или накопителем и так далее...

Виктор Ерофеев: Который вышел из народа.

Владимир Мирзоев: ...да, который вышел из народа и не знает, как в него вернуться...

Екатерина Добрынина: Стоит на пороге.

Владимир Мирзоев: ...для русского человека в нормы в высшей степени близка концепция щедрости. То есть у нас есть щедрость по отношению к другим культурам. Вот мы не огораживаем себя Кремлевской стеной и не говорим: «Вот это наша культура, мы ее будем возделывать. А вы к нам не лезьте». Наоборот, мы хотим, чтобы нас читали, видели, слушали. Мы хотим, чтобы другие культуры к нам постоянно какие-то свои ручейки тянули и так далее.

Виктор Ерофеев: В этом мы – щедрая культура, безусловно.

Владимир Мирзоев: Да. И я думаю, что это главная наша сила. И наверное, если бы мы могли то же поведение, которое мы демонстрируем в области культуры, продемонстрировать в других областях – в области экономики, в области политики, в области дипломатии, - я думаю, что была бы просто другая страна. Но вот как сделать так, чтобы вот эта ментальность, которая явно себя проявляет в области культуры, проявилась бы еще и в других зонах, ну, не знаю.

Екатерина Добрынина: Вы знаете, мы эту культуру, как в свое время огородную культуру – картофель, мы ее сажаем в свои парники, унавоживаем своим навозом, а потом сбираем мешками что-то совершенно непонятное и говорим, что это всегда было наше. То есть, по-моему, это так и будет постепенно, и рано или поздно это произойдет.

Виктор Ерофеев: Вот я не знаю, вот это постепенно – это уже тысячи лет. Я вообще слово «постепенно» применительно к нашей стране не очень понимаю. Мне кажется, что был какой-то заказ на нашу страну, в хорошем смысле заказ. «Вот давайте посмотрим, вот такой будет эксперимент». Вот народ щедрый, культура богатая, но вот надо или викингов звать и Рюриковича, или каких-то придумывать утопических деятелей, которые будут вещать нам какие-то странные вещи. Вот эта несостыковка все время идет, все время. И вот это очень болезненная тема.

Анатолий Королев: Виктор, можно я подхвачу тему абсурда, которую Володя Мирзоев заявил?

Виктор Ерофеев: Да, конечно.

Анатолий Королев: Мне кажется, что от абсурда есть лекарство тоже абсурдное. И я вспоминаю пример из жизни Александра Сергеевича Пушкина. Молодой Пушкин, когда он только что окончил лицей и был чиновником Министерства иностранных дел, получил свою первую заработную плату в виде серебряных монет. Кошелек у него был с собой в кармане. И пушкинисты описывают такой документально доказанный факт. Майским днем вместе со своим отцом они переправлялись на лодочке с лодочником через Неву. Отец, как известно, Александра Сергеевича Сергей Львович был страшным скупердяем, и именно с него он написал своего «Скупого рыцаря». И вот Пушкин достает кошелек, открывает и начинает в солнечный, яркий день бросать в воду серебряные монеты – одну, вторую, любуясь, как они красиво сверкают на солнце и уходят на дно Невы. И так он выбросил все свои серебряные монеты. Но я не думаю, что в этом был урок отцу, что «ты скупердяй». Нет, он наслаждался красотой брошенной в воду, тонущей серебряной монеты.

Виктор Ерофеев: А как отец мог терпеть такое?

Анатолий Королев: Отец только тяжело вздохнул, но ничего не сказал.

Виктор Ерофеев: Все-таки скупой, но рыцарь.

Анатолий Королев: Рыцарь, да. Он промолчал. Но вот Пушкин продемонстрировал, как мне кажется, широту натуры. Вот в этом наша...

Екатерина Добрынина: А если учесть то, что их было двое в лодке, кто рассказывал об этом – отец или Пушкин?

Виктор Ерофеев: Лодочник.

Анатолий Королев: Во всяком случае, это зафиксировано в летописи жизни Пушкина, во втором томе, как доказанный факт. Сначала это была легенда, а сейчас доказано, что это факт абсолютно точный.

Виктор Ерофеев: Мне тоже кажется, что вот здесь любопытно еще раз вернуться к абсурду, потому что... Толя говорил о своей семье. Моя бабушка из очень простой семьи из Костромы Анастасия Никандровна, из крестьянской семьи, она считала, что ходить в ресторан – это разврат. Вот просто зайти в ресторан – это разврат. И она этих людей не считала за людей, а считала, что это развратники. И вы знаете, каким-то осколком эта мысль попала и в меня, ну, не в смысле разврата, а в том «чего уж ходить в ресторан, деньгами швыряться?..». И то, о чем Володя говорил, мне показалось очень близко – насчет нищеты и щедрости. И я поймал себя на мысли, что какую-то часть своей жизни я, действительно, напрягался, когда платил в ресторане. То есть я подумал: «Почему же я плачу, когда на рынке, допустим, даже на рынке дешевле?.. А вообще можно было бы купить и съесть». Почему-то мне так казалось. И это была не жадность, это была предрасположенность к какой-то другой ментальности, о которой Катя говорила. Вот ментальность тормозила меня. А потом, в какой-то момент...

Владимир Мирзоев: Клин клином.

Виктор Ерофеев: Да. Володя, и твоя история, и Толина история о Пушкине... И я вдруг подумал, что как хорошо платить сполна и давать большие чаевые, и таксисту на Западе, который ждет, что ты ему дашь полдоллара, а ты ему даешь доллар или 2 доллара, и как-то он оживляется. Ну, если есть в данный момент. И вдруг жизнь как-то озарилась – и в ресторан стало хорошо и весело ходить. Есть деньги – потрачу. То есть это же очень важно, как мы себя тоже психологически настроим.

Екатерина Добрынина: А вы знаете, кто это лучше всего уловил, Виктор? Это же уловили очень хорошо рекламщики, когда они стали на нашей обычной жадности делать рекламу со слоганом «Ведь вы этого достойны!» - это же была революция. Не то что «это хороший крем, у вас 30 процентов морщин немедленно станут, как задница у новорожденного младенца» - нет. «Ведь вы этого достойны!». И вот я этого достоин. Я не буду штопать чулки, я не буду стирать пакетики. Я этого достоин – я достоин хорошей жизни. Это же был гениальный ход на самом деле.

Анатолий Королев: Согласен, да, слоган отличный.

Екатерина Добрынина: И он базировался сугубо на нашей жадности, бережливости, привычке, что быть богатым некрасиво, на себя тратить нехорошо – то, что в наш костный мозг вбивалось.

Анатолий Королев: И еще упрек: «Ваша киска купила бы «Вискас». Ты должен быть виноват перед кошкой.

Виктор Ерофеев: Это кальки с западной рекламы.

Екатерина Добрынина: А все-таки они хорошо прижились.

Виктор Ерофеев: Я помню еще по своему французскому детству, когда я жил в Париже вместе с родителями, они там работали в посольстве, я помню, что именно эти рекламы и привлекали, что «я этого достоин».

Екатерина Добрынина: Так натура-то, в общем, одна и та же.

Виктор Ерофеев: Катя, а теперь вопрос по женской части. Вот смотрите, мы считаем, что мы абсолютно все не жадные, что мы щедрые люди здесь, в России. А с другой стороны, огромное количество русских женщин считают, что мужики скупые. «Зачем ты за него замуж выходишь? Он же скупой». И так далее. Вот в чем заключается вот это отношение женщины к мужчине «он скупой»? И справедливо ли это? И где же тогда опять-таки вот эта абсурдная ситуация...

Владимир Мирзоев: В чем драматургия?

Виктор Ерофеев: Да, драматургия. В чем абсурдная ситуация выходит на драматургию?

Екатерина Добрынина: Вот тут я насчет драматургии с трудом могу сказать. Но я знаю другое. Я могу сказать чисто опять же по женской части. Вот этот текст, что «все мужики скупые», он, конечно, стоит в том же ряду, что «все мужики – козлы» и «все бабы – дуры», но опять же именно драматургия в том, что люди играют какие-то роли постоянно. И вот это: «Я жене не даю денег, сколько бы она ни просила», - «А на что она просит?», - «А я не знаю – не давал никогда», - это тоже такие игры. С одной стороны, мужчине объясняют, что все, что от него могут получить, - это деньги. А он упирается: «Как это, от меня хотят только деньги, а я вот...». В каком-то таком коридоре мужчина начинает дико скупиться, дико нервничать и, действительно, не давать никаких денег и, действительно, говорить, что «нет, ни за что, она от меня хочет только деньги». А здесь у него другое: «Дура, попроси хоть что-то от меня хорошее. Попроси от меня не только деньги, а то, чем я действительно богат». И если женщина немножко глухая, она этого не слышит. Умная женщина раскрутит того же самого мужика на что угодно, сказав: «Да ты что?! Мне ничего не надо. Я буду ходить в холщовом платьице с дыркой для головы. Я поеду к твоей маме копать лук и спрашивать, какой стороной его сажать. Мне ничего не надо». И эта женщина получит абсолютно все. Это просто вопрос бабской дурости.

Виктор Ерофеев: Это как случай с милиционером.

Владимир Мирзоев: Точно.

Екатерина Добрынина: Да, это просто вопрос бабской дурости при мужиках-козлах. Это взаимный стереотип. Это глупость. Но когда женщина что-то не получила, она уязвлена, он дергается, и она объясняет ровно так - «они все скупые».

Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что тогда и мужчина тоже... ну, козел или не козел, я не знаю, но с другой стороны...

Екатерина Добрынина: Но он тоже ждет чего такого же.

Виктор Ерофеев: ...если бы он, давая денег, сказал «бери и ни в чем себе не отказывай» - и это стало бы рефреном, то тоже бы какие-то страсти женские, наверное, поутихли бы. Потому что это прозвучало бы уже несколько иронично.

Екатерина Добрынина: Да. Она, наоборот, сказала бы: «Да что ты, мне столько не надо. Давай мы вместе...». Ну, есть какие-то фокусы, которые... Другое дело, что когда люди общаются в условиях любви, что называется, в условиях каких-то открытых чувств, то там просто не возникает вот этой вещи. То есть люди как-то это между собой нормально урегулируют. Не возникает вопрос: «Я тебе дал, а ты вот все потратила».

Виктор Ерофеев: Романтик.

Екатерина Добрынина: Ну почему романтик? Практик все-таки.

Владимир Мирзоев: Это опять проблема уязвленного эго.

Екатерина Добрынина: Да-да, та самая драматургия, о которой вы говорите.

Владимир Мирзоев: Но если мы говорим о национальном характере, то мы должны все-таки признать, что как бы эго русского человека традиционно ущемлено – ущемлено историей, обществом и так далее. У нас есть проблема с этим. У нас есть проблема...

Екатерина Добрынина: ...с заповедью нестяжательства.

Владимир Мирзоев: ...проблема зрелого индивидуума. Может быть, вот то, что ты говорил о каких-то постоянно несовпадениях в истории, - это с этим связано. Смотри, на самом деле ведь революция 1917 года, да, по-моему, и 1905 года на самом деле, во многом эти революции произошли из-за того, что крупные аристократы пожадничали, им было жалко поделиться землей с крестьянами, которые составляли подавляющее большинство населения, и которые после того, как их раскрепостили, они просто нуждались в том, чтобы работать на земле. Так эти крупные землевладения, которые были колоссальными, которые никак на самом деле не использовались, эти земли, они пожадничали. Их предупреждали, государство предупреждало: «Давайте мы у вас откупим часть. Давайте мы раздадим это людям. Но вы ставите страну на край, на грань революции». Не захотели.

Виктор Ерофеев: Вот здесь, Володя, я тебя могу обвинить в либерализме. Потому что, с консервативной точки зрения, если, например, вспомнить роман Толстого «Война и мир», можно было все прочитать по-другому. Просто аристократы, они традиционно были щедры по отношению к крестьянам, считая, что крестьянин – это, в общем-то, человек, который буквально принадлежит твоей семье, и ты должен о нем заботиться. И когда происходило освобождение крестьян... а оно же началось, как мы знаем, с начала XIX века, и первый, кто освободил крестьян, мы знаем, это был князь Болконский, который освободил 200 хлебопашцев. И тогда на него весь Петербург окрысился и сказал: «Ты не любишь крестьян. Ты не любишь свой доход и не любишь своих крестьян, потому что они погибнут. Они не будут пахать. Они умрут». То есть, с консервативной точки зрения, ты их отлучал от себя, от своей семьи. И вот эта традиция дошла до революции – и вот тут произошел взрыв между вот этой либеральной точкой зрения «ты жадничаешь» и консервативной «мы должны его оставить себе». И вот это как раз – вот эта неувязка, абсурдная неувязка русской истории, она, в конечном счете, привела нас к катастрофе.

Насчет нестяжательства – вы тоже правильное слово сказали. Ведь тоже парадоксально: с одной стороны, наша духовная жизнь апеллирует к нестяжательству, а с другой стороны, где богаче церковь, нежели в Византии и в...

Екатерина Добрынина: И потом, вы знаете, мы же любим быть благодетелями, но очень не любим, когда говорят «это не твое благодеяние, а это твой долг». И вот тут мы, конечно, зацепимся за любой квадратный метр своих огромных поместий. Благодетельством – да, это мы демонстрируем широту своей души. А вот если нам сказали «изволь отдать, а то мало тебе не покажется», - тут начинаются битвы.

Виктор Ерофеев: Мы каждый день сталкиваемся с проблемой: жадные мы или не жадные, - когда возникает тема милостыни. Толя, вот ты даешь...

Анатолий Королев: Я даю милостыню только старым женщинам, ну, условно говоря, старухам. И все-таки в районе ближе к церкви. Вот если где-то там, то я как-то попадаю под это облако гуманизма. А молодым и прочим всяким, которые «косят» под «афганцев», я им не подаю.

Виктор Ерофеев: А ты, Володя?

Владимир Мирзоев: Ну, я стараюсь подавать фактически всякому человеку, который просит, если у меня при себе есть достаточно денег, чтобы это делать. Ну, как правило, есть. Поэтому, как правило, подаю.

Но мне кажется, во-первых, человеку, который просит, даже если он играет какую-то роль, ну, все равно это лишь отчасти карнавал, все равно для его как бы личности это довольно серьезный поступок, даже если он...

Виктор Ерофеев: Стоять с протянутой рукой.

Владимир Мирзоев: Стоять с протянутой рукой – даже если это карнавал, то все равно это тяжело. Поэтому надо как бы просто ему облегчить его сегодняшний день, чтобы он пораньше набрал необходимую сумму и ушел, так я думаю. Потому что это все равно очень унизительно и разрушительно для его личности отчасти.

Анатолий Королев: Но вы поступаете как режиссер. Вы включаете понятие карнавала, и вы включаетесь в определенную игру с ним.

Виктор Ерофеев: А ты – как писатель.

Анатолий Королев: А я, как бы как моралист, прохожу мимо, застегнутый, как «человек в футляре». Вот иду даже с раздражением иногда. А вот в карнавал, как режиссер, я не подключаюсь. Для меня протянутая рука – это как бы не актерство, не знак. Но я, пожалуй, буду прислушиваться теперь к володиным рецептам.

Виктор Ерофеев: Ладно, мы не спрашиваем женщину, им не надо подавать милостыню...

Екатерина Добрынина: Почему же? А я действую, наверное, как домохозяйка в данном случае, коей я все-таки не являюсь. Я не люблю, когда на моих эмоциях делают бизнес. Я милостыню на улице не подаю. Но с другой стороны, если меня что-то...

Виктор Ерофеев: А потом, все говорят: «Это же мафия. Они там столько денег собирают...».

Екатерина Добрынина: Нет, я даже не думаю: мафия или не мафия. Я не люблю, когда с меня назойливо что-то просят, когда явно это какой-то бизнес. Но с другой стороны, просто было достаточно много случаев, когда я, действительно, собирала какие-то вещи, собирала какие-то деньги. Другие случаи бывают, просто другие. На улице – нет. В остальных каких-то ситуациях – конечно, да. Тут даже разговора нет.

Владимир Мирзоев: Здесь, видимо, поскольку я сам делаю бизнес на эмоциях, то есть я жду, что люди придут в театр или придут в кинотеатр, то я считаю...

Виктор Ерофеев: Действительно, что такое режиссер?

Анатолий Королев: Это бизнес на эмоциях.

Владимир Мирзоев: Поэтому я и чувствую какую-то солидарность, видимо, профессиональную по отношению к нищим.

Анатолий Королев: Поэтому в этом есть поступок, конечно, актерский в частности, лицедейский, по крайней мере.

Виктор Ерофеев: И режиссерский. Потому что кто-то еще разыгрывает...

Екатерина Добрынина: Да, это кто-то срежиссировал уже. И костюмеры поработали как следует, гримеры опять же.

Нет, а у меня четко действует барьер. Я все равно должна как-то помочь, но не этим, а как бы...

Виктор Ерофеев: Я сейчас ехал на передачу, и женщина с ребеночком, но ребеночка как-то не видно... Гиляровский говорил в книге «Москва и москвичи», что обычно детей и не было никогда, а ходили просто с куклами.

Екатерина Добрынина: У этих-то есть, только они месяца три-четыре живут, а потом умирают, потому что они их снотворными накачивают, к сожалению. У меня первая мысль – схватить этого ребенка и сказать: «Зараза, пошли в приемный покой больницы». Я просто понимаю, так как у меня у самой детей все-таки трое, я понимаю, что ребенок не может спать. Я понимаю, какого цвета он должен быть, этот ребенок. И когда она его показывает, у меня сердце переворачивается. Я просто понимаю, чем одурманен этот ребенок. Я помню, как у нас в Домодедове, где у нас дача, по рынку ходила какая-то бабешка, и у нее ребенок 50-сантиметрового размера, ну, явно новорожденный, и она его таскает по всему рынку. Это был единственный случай, когда я все-таки вынула свою, по-моему, «десятку». А потом я увидела ее и раз, и второй... И я подумала: «Вот сейчас, будь у меня возможность, я просто пойду и пристукну эту бабу по голове». Потому что я понимаю, что такое новорожденный ребенок, я знаю, как он себя чувствует, я вижу цвет, я все вижу. И думаю: «Какая сволочь». Понимаете, после этого какую-то милостыню подавать...

Владимир Мирзоев: Это ужас, конечно.

Екатерина Добрынина: Да, это же жалость – она носит его в этом кульке, а мы стоим, все эти толстые тетки, покупаем что-то, и дают «десятки»...

Виктор Ерофеев: Я же тоже сказал только полправды, а Гиляровский писал еще более жестко. Он писал, что ходили и с мертвыми детьми. Уже ребенок умирал...

Екатерина Добрынина: Да сколько угодно. Ребенок же не может пять часов спокойно спать на руках, а особенно трехлетний. Ну как он вам будет спать?.. Он тут же встанет и побежит. И что?.. Как его удержать на месте?

Виктор Ерофеев: А вот у меня еще вопрос немножко из другой области. Как вы думаете, вот по своей природе (начнем с режиссера) кто более склонен к жадности – мужчина или женщина?

Екатерина Добрынина: Как интересно!

Анатолий Королев: Думаю, что женщина.

Виктор Ерофеев: Это писатель говорит.

Анатолий Королев: Я думаю, она как мать, скорее всего, жадна не для себя, а еще, условно говоря, и для своих троих детей. То есть она должна крылья раскрыть, как курица, и закрыть всех своих детей.

Екатерина Добрынина: А если крылья не куриные, если летать хочется, что ж тогда делать?

Анатолий Королев: Ну, тогда лебединые крылья раскрыть.

Виктор Ерофеев: Вот писательский образ: «И раскрыла мать лебединые свои крылья...».

Екатерина Добрынина: «И улетела на юг, забыв, что там происходит».

Анатолий Королев: Мне вот эта жадность у женщины кажется естественным чувством сохранения средств, скажем так, для дома, для семьи.

Виктор Ерофеев: А с другой стороны, то, о чем Катя сказала, что любая женщина может раскрутить мужика… Если бы мы эту передачу делали в Париже, то весь Париж пришел бы в шок.

Екатерина Добрынина: Наверняка.

Виктор Ерофеев: Сказали бы: «Как вообще может женщина раскручивать мужика?! Только...», - и тут были бы точки и многоточия. Только такие женщины могут раскрутить, потому что никакая порядочная женщина не только не думает о том, как раскрутить мужика, но она считает обязательным заплатить и за кино, и за билеты в театр...

Анатолий Королев: ...и за ресторан пополам, с чем мы постоянно встречаемся в Париже.

Виктор Ерофеев: Потому что иначе это у нее...

Анатолий Королев: Она не пойдет даже с тобой в ресторан, если ты вдруг будет платить. «Ты набоб...».

Екатерина Добрынина: Так нет, есть женщины, которым никого не надо раскручивать.

Виктор Ерофеев: Нет, если есть элемент ухаживания, то это другое дело. Там деликатный момент.

Екатерина Добрынина: Ну да, вы правы, конечно. Потому что это глупость, когда за тебя платят... Ну и кем ты себя при этом чувствуешь? Тебя покупают за 20 копеек? Как-то оно все-таки...

Владимир Мирзоев: Я выскажусь в русле своей концепции. Мне кажется, что мужчина чаще демонстрирует ущемленное эго, и следовательно, чаще нуждается в компенсации за счет денег или власти, или... Вот в его случае жадность чаще работает как компенсаторный механизм, чем в случае с женщиной. Потому что женщина имеет слишком много опор – в семье, в детях...

Екатерина Добрынина: И гораздо меньше претензий.

Виктор Ерофеев: Согласен. Я помню, в каком-то из моих текстов, когда я говорил о разнице между русским мужчиной и русской женщиной, я говорил, что русская женщина, действительно, оказалась более свободна, потому что в советские времена она на работе меньше врала, а дома меньше пила.

Екатерина Добрынина: Как это точно сказано! Правильно.

Виктор Ерофеев: И тем самым была внешне, подчеркиваю, внешне и внутренне гораздо более благообразна. И Володя тут задал, действительно, параметр именно национального разговора, и я тут соглашусь. Хотя что касается, например, Германии и Франции, я бы не сказал, что там женщина, допустим, не имеет...

Владимир Мирзоев: Я говорю про Россию, конечно.

Виктор Ерофеев: Вообще, скупость западная чудовищна. Вы знаете, можно рассказывать анекдот за анекдотом. Мы приезжаем порою на юг Франции, вокруг Каннского фестиваля, наша маленькая семья. И мы останавливаемся в Ментоне – это то самое место, где Чехов жил, и там маленький отельчик «две звездочки». Ну, там и деньги-то небольшие. И он обычно более-менее свободен. И каждый раз у хозяев ломается машинка, что ты не можешь карточкой заплатить, ты можешь только платить наличными. Так выясняется, что каждый раз ломается машинка потому, что там каких-то жалких 20 франков, 5 евро, допустим, им, еще раз повторяю, жалко отнести налоги заплатить. А так они получают – и кто определит, были мы... И мы уже знаем, что будет сломана машинка, что если нет «живых» денег, то надо идти в банкомат. И все это очевидно. Правильно, жадность, она очевидна, она беззащитна.

И на волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Всего вам доброго!