"Марш несогласных" и марш "За свободу прессы": итоги акций оппозиции

Михаил Соколов: В нашей Московской студии заместитель председателя партии «Яблоко», депутат Московской городской Думы Сергей Митрохин и исполнительный директор Объединенного гражданского фронта Денис Билунов. Мы обсуждаем «Марш несогласных» и марш «За свободу прессы», итоги акций оппозиции, которые прошли в конце прошлой недели, и ее тактику.

Вот прошли две акции. Я думаю, что нам надо сначала познакомить слушателей с тем, каково было их содержание и как власти отнеслись к этим мероприятием, которые проводили оппозиции нынешней власти структуры. Я бы начала с Дениса Билунова, поскольку вы доехали до Самары все-таки, где в пятницу проходил «Марш несогласных». Как проходило ваше путешествие? Насколько я понимаю, вас там неоднократно задерживали.

Денис Билунов: Добрый вечер. Меня задерживали дважды. Приехал я в четверг утром, приехал на день раньше «Марша несогласных», потому что предполагалось, что федеральные лидеры «Другой России», а именно – Каспаров и Лимонов (Касьянов не мог приехать), планируют поездку в пятницу, на мероприятие. И я за день, наша практика обычно установлена, поехал, чтобы посмотреть на месте, какая ситуация, поговорить с людьми из оргкомитета, решить оргвопросы, связанные с приемом, и так далее. Ну, сюрпризы меня поджидали прямо на перроне вокзала самарского. Сразу ко мне подошли два оперуполномоченных линейного отдела внутренних дел, попросили пройти с ними, после чего я провел пять или чуть больше «увлекательных» часов в этой дежурной части.

Никаких обвинений предъявлено мне не было в итоге, получил я на руки копию протокола, так называемого протокола о доставлении, мне было сказано, что это мероприятие в рамках специальной проверки, которая проводится в связи с проведением в Самарской области евросаммита. Но проверка эта выразилась не только в проверке документов, но и в полном досмотре всех моих вещей. И в ходе этого досмотра… У меня в портфеле находился ноутбук, несколько компакт-дисков, бумаги и деньги. А после примерно часового совещания или чуть меньше… Там было довольно много народу, там были, насколько я понимаю, представители как собственно этой дежурной части, линейной, так и представители УФСБ по Самарской области, и даже наши коллеги из Самары говорили, что там якобы были какие-то люди из Москвы. Они провели достаточно длительное совещание, в связи с чем, по какой причине меня задерживать дальше, и, видимо, решили разрабатывать денежную тему. Ну, сумма у меня была сравнительно крупная – 95 тысяч рублей, она была нужна для того, чтобы 20 человек на следующий день могли приехать, пообедать, снять гостиничный номер, и подобные расходы. Мне было заявлено, что есть подозрение, что эти деньги фальшивые, и они будут у меня изъяты.

Михаил Соколов: Их изъяли?

Денис Билунов: Да, их изъяли, причем я-то думаю, что главная цель, по крайней мере на тот момент, была задержать меня как можно дольше, поэтому каждую купюру фотографировали тщательно, переписывали номер аккуратно, и все это, пока искали понятых, туда-сюда, это все прошло довольно длительное время. Как уже потом пояснил мне адвокат, правовые нормы были тут грубо нарушены, без предъявления обвинения нельзя такие меры предпринимать, поэтому мы их сейчас обжалуем в прокуратуре Самарской области. Так или иначе, больше пяти часов это все продолжалось. Троим представителям силовых ведомств попеременно я давал примерно одни и те же объяснения по протоколу, то есть под запись, меня спрашивали о том, с какой целью я приехал в Самарскую область, где я планирую остановиться, какие планы у меня и так далее. Думаю, что это грубое нарушение конституционных прав на передвижение по Российской Федерации прежде всего. И во всех протоколах я указал, что считаю, что это намеренное оказание помех моей общественно-политической деятельности. Вот, собственно, такая была история.

Тут важно еще, надо сказать, что была предварительная договоренность с представителями самарской мэрии о том, что возможна встреча мэра Виктора Тархова с Гарри Каспаровым, когда он приедет на следующий день, и эти переговоры мне тоже предстояло провести уже в финальной стадии. Разумеется, в этот день я уже это не смог сделать, потому что рабочий день закончился. На следующий день с утра я все-таки в мэрию приехал, но, судя по всему, там уже дали обратный ход всем этим предварительным переговорам, мне по телефону сказал сотрудник мэрии, что никаких четких договоренностей не было, никакой встречи не будет. А потом выяснилось еще, что к тому же Каспаров задержан в «Шереметьево», так что эта тема была, таким образом, исчерпана.

Далее я встречался с представителями самарского оргкомитета «Марша несогласных», с Сергеем Курт-Аджиевым, главным редактором «Новой газеты» в Самаре. Мы обсудили, как провести мероприятия наиболее эффективно в этой ситуации. Кто, может быть, не знает из радиослушателей, я хочу подчеркнуть, что в этот раз речь шла о полностью согласованном с городскими властями мероприятии, то есть должно было пройти шествие по согласованному маршруту, митинг. Позицию мэрии в этой ситуации я оцениваю как позитивную, потому что они не предлагали никаких издевательских вариантов, боковых, где-то на окраине города, нормально все в этом смысле было. Но поразительно, что правоохранительные органы вели себя таким образом, как будто мероприятие полностью запрещено. То есть чинились препятствия любой агитации по городу о том, что нужно выйти на это мероприятие. Те, кто расклеивал листовки, задерживались, с ними проводились длительные беседы.

Заблокированы были любые практически попытки разместить коммерческую рекламу в средствах массовой информации. Нам отказало «Эхо Москвы» в Самаре, нам отказало «Авторадио» самарское, одна из наиболее популярных радиостанций. Нам отказал самарский телеканал «Скат». Причем везде по одной и той же схеме: рекламные службы с распростертыми объятиями начинали вести с нами переговоры, очень были рады, а через несколько часов извинялись и говорили, что «нет, мы не можем разместить рекламу, извините».

Вследствие всех этих мер, вследствие того, что перекрыт был доступ, приехало из других городов значительно меньше людей, чем планировалось, практически не велась нормальная агитация, сорван был выпуск агитационной газеты, все типографии также были предупреждены, что нельзя печатать эту газету, - в итоге на Марш вышло реально около 150 активистов, еще было примерно столько же сочувствующих и примерно столько же журналистов.

В общей сложности там наблюдатели писали, что было около 500 человек. Но, к сожалению, мне тоже не удалось это засвидетельствовать лично, потому что я по дороге на Марш был вторично задержан и провел в отделении на этот раз же Ленинского района города Самары еще два часа. Там вообще уже без каких бы то ни было протоколов, просто ровно до окончания мероприятия меня, а также немецкого журналиста Бориса Райтшустера из журнала «Фокус» продержали там. И спешно нас отпустили после того, как мероприятие закончилось.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, ваш марш, - не «несогласных», а партии «Яблоко» «За свободу прессы», - насколько я понимаю, в Москве прошел без больших проблем. Хотя я посмотрел лозунги – и там, и там звучали примерно похожие лозунги: «Россия без Путина!», против цензуры. Тем не менее, в одном месте это запрещается в жесткой форме, людей задерживают, арестовывают, запугивают, а в Москве это все проходит, если под флагом «Яблока», то вполне нормально. Как вы это все объясните?

Сергей Митрохин: У нас третий раз прошел «марш на Останкино». Мы первый раз инициировали его в 2005 году, второй раз он прошел в 2006 году, и оба раза нам запрещали непосредственно сам марш, демонстрацию, а разрешали только митинг у Останкино. Правда, в прошлом году все-таки удалось провести, но тогда мы вместе с коммунистами его проводили, было много депутатов, поэтому милиция не осмелилась препятствовать этому маршу. Тем не менее, марш сам был запрещен. Сегодня нам разрешили – я думаю, по той же причине, что разрешили и в Самаре «Марш несогласных», по причине этого самого саммита и приезда Кондолизы Райс. Я думаю, что это была главная причина, почему на этот раз впервые за три года марш на Останкино был санкционирован властями. Мы его назвали «Гражданский марш на Останкино». Первый раз Гражданский марш мы провели 1 мая этого года, второй раз – вот в настоящее время, в минувшее воскресенье, провели марш на Останкино.

Лозунги были в основном связаны с проблемой свободы слова, общее название было «Гражданский марш на Останкино за свободу слова, против политической цензуры, лжи и пошлости на телевидении». Эти лозунги мы традиционно выдвигает в третьей декаде мая и считаем своим долгом проводить эти марши на Останкино до тех пор, пока цензура не будет ликвидирована на государственном телевидении. В этот раз марш прошел без каких бы то ни было препятствий со стороны властей.

Но это не означает, кстати, что партия «Яблоко» не подвергается каким-то преследованиям со стороны властей. Незадолго до организации этих маршей к нам пришло представление из прокуратуры о том, что мы издали экстремистскую книгу Андрея Андреевича Пионтковского «Нелюбимая страна» - это сборник статей про президента Путина, и прокуратура проводит проверку по факту издания этой книги. Вот нам пришло письмо, где задаются вопросы нам из прокуратуры, действительно ли мы издавали эту книгу.

Михаил Соколов: Экстремизм – это нелюбовь к начальству теперь.

Сергей Митрохин: Да. Поэтому много различных вот таких предупреждений мы получали за последнее время в нашей деятельности, и это одно из них.

Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Георгий, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Я вот все думаю, с чем же вот эти товарищи не согласны? С тем, что Россия не стала колонией дикого Запада? С тем, что пытается защититься от иностранной оккупации? С тем, что каждый год развертывается 20 «Тополей», 100 боеголовок по 300 килотонн, способных уничтожить любого агрессора, в том числе и ваших хозяев? А вам бы очень хотелось, чтобы по Москве ходили польские и американские танки, как в Багдаде?

Михаил Соколов: Георгий, вы – жертва «холодной войны». Я вам это откровенно говорю, вы не первый раз звоните.

Сергей Митрохин: А можно, все-таки я скажу? Действительно, может быть какая-то риторика такая, патриотическая, наших руководителей, но то, что де-факто экономически Россия является колонией Запада, это очевидно. Потому что основной источник экономического роста России и основной источник ее ВВП так называемого – это нефть и газ.

Михаил Соколов: Слушайте, Австралия и Канада тоже колонии, и они не страдают.

Сергей Митрохин: И продажа нефти и газа именно тем самым развитым западным странам, и уже теперь и развивающимся странам. Поэтому можно какую угодно пропаганду слушать на телевидении о том, что мы великие, мы самые сильные, но при этом за словами «великая энергетическая держава», который наш президент с помощью пиарщиков, видимо, сегодня планирует…

Михаил Соколов: Подзабыл, кстати, он эти слова. В последнее время уже не очень раскручивают.

Сергей Митрохин: За этими словами скрывается обыкновенная сырьевая зависимость. Как ни бить себя в грудь, как ни кричать про «Тополя», а мы знаем, как эти «Тополя» взлетают, когда даже сам президент присутствует, ну, не на «Тополях», допустим…

Михаил Соколов: «Булава», ракета такая.

Сергей Митрохин: На «Булавах», да, на подводных лодках, он оттуда спешит ретироваться, потому что куда-то не туда эти «Булавы» летели. Меньше смотрите советское телевидение, дорогой товарищ.

Михаил Соколов: Денис, с чем вы не согласны?

Денис Билунов: Знаете, это вопрос, который все время задается с таким подвохом. Дескать, такие смутьяны, которые раскачивают лодку. Все это ерунда.

Михаил Соколов: Ну, как, великая путинская стабильность – как вы можете ее раскачать? 150 человек на улице – это какая-то ерунда.

Денис Билунов: Тут в пятницу замечательный фильм по НТВ показали, который назывался «Кто заказывает хаос?». Все-таки раз такие даже фильмы снимают на государственном телевидении…

Михаил Соколов: Ну, раньше про Ходорковского, теперь про вас.

Денис Билунов: Значит, все-таки какую-то опасность усматривают, видимо, в нашей деятельности. Но на самом-то деле я считаю, что в Объединенном гражданском фронте и в целом, если смотреть, в коалиции «Другая Россия» собрались люди, которые настоящие патриоты России, которые понимают, что та ситуация у нас сейчас в стране, которая сложилась в годы путинского правления, она просто опасна для будущего нашей страны. И именно с этим, собственно говоря, если коротко, мы и не согласны. Мы хотим, чтобы у России были настоящие перспективы, чтобы власть в России была ответственная, чтобы она вела с гражданским обществом диалог по поводу тех проблем, которые стоят в нашем обществе и в стратегии развития нашей страны. Мы пока не видим этого, к сожалению, и с этим мы не согласны.

Михаил Соколов: Андрей спрашивает: «Будете ли вы подавать в суд на начальника милиции «Шереметьево» и прочее, на то, что было в аэропорту, когда у людей отбирали паспорта, придумывали истории про фальшивые билеты и так далее?»

Денис Билунов: Да, по всем этим фактам, разумеется, мы будем подавать не в суд, а в прокуратуру. И уже сегодня на пресс-конференции адвокат Каспарова заявил о том, что этот пакет документов он уже почти подготовил, и вероятно сегодня или, в крайнем случае, завтра, я точно не знаю по времени, жалоба на действия сотрудников правоохранительных органов будет подана с просьбой завести уголовные дела в отношении тех, кто нарушил закон со стороны милиции.

Михаил Соколов: Алла Павловна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Что я хочу сказать в отношении Георгия, например. Георгий, еще есть Александр из Москвы – это несвободные, параноидальные личности. Я так думаю, они состоят на службе у определенных структур, но на них не надо обращать внимание. А вопрос у меня – к Сергею Митрохину. Когда был суд над Ходорковским и когда вас тащила милиция, на следующий день я прорвалась в здание суда и пыталась быть свидетелем на суде, который собирались устроить над вами. Так вот, у меня к вам вопрос. Я самая верная, самая стабильная избирательница «Яблока», я знаю всю вашу программу, я знаю, что вы – социально-либеральная партия, но почему… Вот если бы «Яблоко» плюс СПС – это может получиться минусовый результат, а «Яблоко» плюс «Другая Россия» - 500 и 500 - это уже тысяча. Ну, в чем проблема? Вас не устраивают нацболы? Но это же не те нацболы, которые были пять лет назад. Эти нацболы – у них такая же социальная политика. Это умные, это решительные, это мужественные ребята, которые даже не боятся идти в тюрьму!

Михаил Соколов: Алла Павловна, спасибо. Ну, что, Сергей, видите, задам вам вопрос. Почему вы не хотите объединяться с другими оппозиционными силами?

Сергей Митрохин: Мы готовы объединяться со всеми, в частности, вот Денис может подтвердить, что 1 мая ОГФ принимал участие в Гражданском марше.

Денис Билунов: Да, это так.

Сергей Митрохин: И вчера, 20 мая, то же самое, были и флаги ОГФ, и люди были из ОГФ, и выступающие были из ОГФ. В этом смысле у нас нет никаких противоречий. А что касается нацболов, да, у нас есть очень серьезные возражения. Можно, конечно, очень легко поверить, когда люди отказываются от прежних националистических и даже нацистских взглядов, но при этом не меняют ни свое название – национал-большевики, ни свою символику, которая…

Михаил Соколов: А их уже юридически не существует.

Сергей Митрохин: Ну, они все равно сохраняют приверженность. И люди, которые сохраняют приверженность нацистской или квазинацистской символике, для нас это неприемлемо. Для нас неприемлема установка и Лимонова, национал-большевиков на революционный путь решения проблем в России. Это не какое-то голословное обвинение. На митинге в Санкт-Петербурге, который был не так давно, Лимонов кричал о том, что нам нужна революция. Он все время говорит о том, что нам надо, как цунами, снести Кремль. Это не просто какая-то такая оппозиционная риторика. Если вы почитаете все его произведения, то вы увидите, что это такой эстетствующий, в общем-то, протофашист такой, который восхваляет культ силы.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы бы его тоже, наверное, как и власти, посадили бы за экстремизм.

Сергей Митрохин: Нет, ни в коем случае. Я возмущен, кстати, любыми ограничениями на проведение «Марша несогласных», которые власть чинит правдами и неправдами. Мы неоднократно делали заявления по этому поводу. Однако с людьми, которые сохраняют приверженность, так сказать, национал-большевистским символам, названиям и понятиям, с этими людьми нам не по пути. И мы не хотим прокладывать дорогу для каких-то революционеров, которые хотят великих потрясений.

Михаил Соколов: А какая форма вам бы понравилась?

Сергей Митрохин: Нам, как и Столыпину, нужна великая Россия, а не великие потрясения.

Михаил Соколов: Ну, это «Единой России» нужна такая псевдо-столыпинская линия.

Сергей Митрохин: Что касается революции, у нее есть два очень крупных основных недостатка, у любой революции. Во-первых, это связано с риском кровопролития, в России это всегда огромное кровопролитие, в России бархатная революция невозможна практически, особенно в современной. Во-вторых, после революции к власти в России всегда приходят, мягко говоря, так скажем, элементы, близкие к уголовным.

Михаил Соколов: Денис, возразить можете?

Денис Билунов: Да, я хотел…

Сергей Митрохин: Вот мы не хотим прокладывать дорогу уголовникам, чтобы они шли к власти. А то, что они сейчас могут прикидываться любителями социальных, демократических прав, это свойственно всегда нацистам, рвущимся к власти.

Денис Билунов: Вы знаете, дело в том, что миф о том, что нацболы – это такие страшные экстремисты какие-то, которые хотят вот только насильственных действий, он опровергается практикой проведения «Маршей несогласных». В шести «Маршах несогласных», прошедших, во всех участие принимали нацболы, не было зарегистрировано ни одного акта хулиганства, ни одного разбитого стекла, ни одной какой-то спровоцированной…

Сергей Митрохин: Я могу сослаться на Шендеровича, который своими глазами видел, как нацболы провоцировали драки. Он об этом заявил в одном из эфиров радиостанции…

Михаил Соколов: Я этого на «Марше» не видел.

Сергей Митрохин: Ну, я ссылаюсь на Шендеровича, который сам об этом сказал.

Денис Билунов: Я знаю, о чем идет речь, я просто находится в этот момент тоже с Шендеровичем на трибуне.

Михаил Соколов: Игорь, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Здравствуйте. Я, во-первых, хотел сказать насчет объединения, что «Яблоко» все-таки должно объединиться с частью «Другой России», хотя бы без Касьянова.

Михаил Соколов: Одни – без Лимонова, другие – без Касьянова… А что там останется?

Слушатель: ОГФ, республиканцы. А Касьянов – я не верю ему. Ельцину в 1991 году верили, а он как был секретарем обкома, так и остался.

Сергей Митрохин: А почему «Яблоко» все время должно со всеми объединяться? Пусть все они объединяются с «Яблоком». Почему мы все время должны объединяться? Мы открыты для всех, у нас заявительный порядок вступления в партию, любой желающий может вступить, присоединиться.

Михаил Соколов: А потом его исключат, как сказал Сергей.

Сергей Митрохин: Нет, если будет нанесение политического ущерба, вред наноситься, это любая партия исключает, не только «Яблоко», причем во всем мире.

Денис Билунов: Сергей Сергеевич, динамика общественных событий сейчас такова, что сейчас «Другая Россия» в оппозиционном поле является главным движетелем.

Сергей Митрохин: А я считаю, что «Яблоко» является главным движетелем в области взаимодействия со всеми политическими силами. Потому что «Яблоко» является парламентской структурой, оно действует в легальном поле…

Денис Билунов: Ну, вот с легальным полем сегодня большие вопросы.

Сергей Митрохин: Это для партий характерно, которые не ставят своей целью революции в России.

Михаил Соколов: Вот сегодня газета «Ведомости» знаете какой вопрос задает: «Станут ли «несогласные» подпольщиками?» Денис, как вы отвечаете?

Денис Билунов: Вы знаете, ну, есть, конечно, молодежные радикалы (просто завершая нашу тему, которую мы обсуждали), и конечно, у многих молодых людей… ну, им хочется побыть немножко революционерами, но ведь, объективно глядя на вещи, давайте посмотрим, вот Илья Яшин, например, он совершенно того же типа человек. Они там с Машей Гайдар…

Михаил Соколов: Яшин такие бурные речи говорил на вашем митинге! Что он собирался там Суркову сделать? Экстремизм.

Сергей Митрохин: Я тоже бурные речи говорил.

Денис Билунов: … такие же примерно акции совершают, как и нацболы.

Сергей Митрохин: Ну, присоединяйтесь. А что же вы не присоединяетесь (смеются)?

Денис Билунов: Нет, минуточку, мы 1 мая присоединились, как вы сами сказали.

Сергей Митрохин: Извините, вот нацболы 1 мая шли с кричалкой такой: «Ленин смог – сможем и мы!» Вы же подтвердите, что это было. А Илья Яшин с Машей Гайдар вывесили лозунг: «Верните народу выборы, гады!», как известно. Это же совершенно разные вещи.

Михаил Соколов: Слово «гады»…

Сергей Митрохин: Одно дело – Ленин, революция, «сметем Кремль как цунами». Давайте стилистику…

Денис Билунов: Объективно глядя на вещи, Яшин с Гайдар, они как раз взяли эту стилистику у нацболов.

Сергей Митрохин: Стилистику – может быть, но содержание их лозунгов вполне парламентское, вполне цивилизованное, вполне легальное, антиреволюционное. А революция в России – это кровь и мразь, которая потом приходит к власти. Мы не хотим мразь приводить к власти.

Михаил Соколов: Вот верный наш слушатель Добрый пишет: «На самом деле организаторы «Марша несогласных» очень рады, что их задержали в аэропорту. У них появился лишний повод о зажиме свобод в России, а так бы они прошли по Самаре без всякого толка». Я знаете что скажу, ну, если власть хотела им так помочь, она, наверное, помогла. Денис, что вы скажете?

Денис Билунов: Вы знаете, вот я уже говорил, что в Самаре такое ощущение, что мэрия и правоохранительные органы действуют… вообще противоречат друг другу.

Михаил Соколов: Ну, мэр состоит в «Справедливой России», а правоохранительные органы, наверное, состоят в другой «России» какой-нибудь.

Денис Билунов: В «Другой России» они точно не состоят.

Михаил Соколов: Не в кавычках, с маленькой буквы.

Сергей Митрохин: Просто мэр – «добрый следователь», а правоохранительные органы – «злой следователь».

Денис Билунов: Возможно. Но просто, объективно если смотреть на вот эту ситуацию, то мне кажется, что, конечно, это политическая ошибка была, я имею в виду задержание Каспарова. Конечно, если они действовали по плану «разрешить мероприятие и потом его удушить в процессе подготовки», то им следовало дождаться, когда лидеры приедут, потом сфотографировать их на фоне небольшого количества людей и сказать: «Да, вот такие вот они маргиналы». Ну, по поводу маргинальности.

Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин сказал, что маргиналы не опасны для власти. Вы, наверное, рады.

Денис Билунов: По поводу маргинальности давайте все-таки смотреть на вещи тоже опять-таки объективно. Бывший премьер-министр, бывший руководитель Центробанка, они сейчас заявили о своих намерениях участвовать в президентских выборах.

Михаил Соколов: Что, сразу оба?

Денис Билунов: Ну, насколько я знаю, да. Во всяком случае, Касьянов об этом давно говорил, Геращенко недавно сделал такое заявление. Если говорить о Каспарове, недавно его включили в список 100 наиболее авторитетных людей на земле. Ну, американский журнал, но, тем не менее, ни Путин, ни Буш в этот список включены не были. Возможно, субъективно, но, очевидно, называть такого человека маргиналом достаточно странно все-таки.

Михаил Соколов: А мне кажется, что в слове «маргинал» ничего обидного нет. Диссиденты с точки зрения власти тоже были в свое время маргиналами. Их было немного, тем не менее, их идеи живут и побеждают.

Сергей Митрохин: Маргиналов хватает и в партии власти, действующей. Те заявления, которые делались, например, в последнее время, в том числе по поводу Эстонии, переименования переулков, про то, что там кто-то по нашему повелению должен уйти в отставку в других странах, - эти заявления, конечно, глубоко маргинальны по своему смыслу, хотя делают их самые высокопоставленные чиновники нашей страны.

Михаил Соколов: Знаете, здесь Света пишет: «Существует ли четкое определение понятия «экстремизм»?» Кстати говоря, через Думу, пока с маршами были все эти истории, успели провести закон об ужесточении ответственности за этот самый экстремизм, про который никто не знает, что это такое, и фактически можно будет сажать, похоже, за критику должностных лиц. Там «клевета» говорится. Вот это ужесточение законодательства при размытых формулировках, по-моему, очень опасно, да, Сергей?

Сергей Митрохин: Безусловно. Ну, это подготовка к будущим выборам, потому что поправки вносятся, в том числе, в избирательное законодательство. Вот дошли до того, что уже в электронных средствах массовой информации во время выборов нельзя критиковать оппонентов. Нельзя, например, сказать, что «Единая Россия» проводит неправильную социальную политику, - вас моментально снимут за это с выборов. Ну, для меня это на самом деле своего рода позитивный симптом. Это показывает, что у партии власти больше нет другой опоры, кроме чисто репрессивного административного ресурса. То есть она сама по себе ничто. Она может защищаться только путем снятия с выборов политических оппонентов. Что, кстати, делают с нами, вот сняли «Яблоко» и в Карелии, и в Санкт-Петербурге.

Денис Билунов: А как вы собираетесь действовать, если вас, допустим, и на федеральных выборах тоже снимут?

Сергей Митрохин: Будем действовать так, как действуем сейчас. Будем проводить, например, Гражданские марши.

Михаил Соколов: Но без лимоновцев, да?

Сергей Митрохин: Да, без лимоновцев. Это принципиальная позиция. Надо быть политически разборчивым. Политическая неразборчивость приводит к опасным последствиям для страны.

Денис Билунов: Когда гражданское общество полностью загнано в угол, наступает «водяное перемирие», понимаете.

Сергей Митрохин: Ну, хорошо, вот вы говорите… меня удивляет позиция, в том числе, Объединенного гражданского фронта, который кричит, что все, кто участвует в парламентских выборах, это предатели. Ну, так ваши представители, Литвинович говорила, на нашем, кстати, митинге, где мы ей дали слово, и она это сказала. Ничего страшного, у нас плюрализм мнений, но как при этом можно выдвигать кандидатов в президенты и участвовать в президентских выборах? Это не шизофрения, когда вам говорят: «Парламентские выборы – это предательство, а на президентские, нет, конечно, мы пойдем…» То есть в парламентских не может участвовать «Другая Россия», поэтому это предательство, а в президентским можем, поэтому давайте все поддержим нашего кандидата.

Денис Билунов: Вся политическая концепция Объединенного гражданского фронта, сам момент его создания – это как бы вопрос практики и компромисса. То есть мы всю нашу деятельность как раз связываем с тем, чтобы добиться практического результата. С нашей точки зрения, проведение в Государственную Думу минимальной фракции, которая будет состоять из 26-28 человек, - это не является практическим результатом. Президентские выборы дают реальный шанс изменить ситуацию в стране, и поэтому надо все…

Сергей Митрохин: А на президентских вы рассчитывает на 51 процент как минимум?

Денис Билунов: На президентских выборах мы рассчитываем… именно поэтому мы и ищем кандидата…

Сергей Митрохин: То есть на парламентских невозможно 26 человек провести, а на президентских выиграть – это вполне реально?

Михаил Соколов: Ну, вот вы провели три человека в Московскую городскую Думу – и что толку?

Сергей Митрохин: Нет, толк огромный! Я могу перечислить все наши достижения, они очень большие. Потому что мы составляем реальную оппозицию мэру Москвы, правительству Москвы по многим вопросам, нам удалось не дать принять очень плохие решения для москвичей, несколько законов мы провели.

Михаил Соколов: То есть то же самое можно и в Государственной Думе сделать, вы хотите сказать?

Михаил Соколов: Безусловно, можно! И нужно. И мы это делали, когда были демократической оппозицией.

Денис Билунов: В Государственной Думе все основополагающие законы, а также, впрочем, и изменения в избирательном законодательстве, закон об экстремизме, все голосуются простым нажатием кнопки. И все независимые депутаты ничего не могут сделать.

Сергей Митрохин: Но жизнь не состоит только из этих законов. Например, у нас два депутата от «Яблока» - Галина Хованская и Сергей Попов, но эти два депутата умудрились внести и провести в первом чтении пакет поправок к Жилищному кодексу.

Денис Билунов: Ну, спорный достаточно пакет, кстати. Ну, ладно, это сейчас не будем обсуждать.

Сергей Митрохин: Пакет абсолютно бесспорно приветствуется абсолютным, подавляющим большинством населения России, потому что в его интересах направлен.

Денис Билунов: Я знаю много критиков.

Сергей Митрохин: Это сделали всего лишь два депутата от «Яблока».

Михаил Соколов: Отлично. Давайте зададут вопрос слушатели. Петербург, Арон, пожалуйста.

Слушатель: Я не хочу говорить добрые слова в адрес разных деятелей-демократов, но мне хочется сказать непосредственно про Лимонова. Я много о нем слышал от людей, знавших его, но лучше всего о себе сказал он сам. После того, как он побыл в тюрьме, он, выступая по телевидению, сказал, что занимался там чтением Ленина и блестящего литературного критика Троцкого, который не чета нынешним. Ну, я не буду обсуждать нынешних, но, я помню, был на встрече с очень известным филологом, который в 70-е годы был выслан за границу, в 90-е годы ему разрешили приехать (филолог уже умер, я не хочу называть его фамилию), и он тогда сказал, что, вообще говоря, было два вида фашизма – расовый, как в Германии, и классовый, который был создан в СССР. И вот в результате этого классового фашизма в СССР, да и в России погибли десятки миллионов людей. Когда человек, знающий все это, говорит, что он, сидя в тюрьме, читал Ленина и Троцкого, то не знаю, кому как, а мне такой не нужен.

Михаил Соколов: А может быть, он там изживал из себя и Ленина, и Троцкого.

Сергей Митрохин: Нет, подождите, он в названии своей партии, в своих знаменах совместил то и другое – расовый фашизм и классовым. Национал-большевизм и вот это фашистское знамя с серпом и молотом – это его идеология, всей его жизни.

Денис Билунов: Послушайте, но сейчас эти ребята составляют как бы практически, реально один из наиболее динамичных таких отрядов оппозиции.

Сергей Митрохин: В Веймарской Германии была создана Национал-социалистическая рабочая партия, которая на первых порах приобрела популярность у населения, в том числе у рабочего, тем, что боролась за социальные права граждан и боролась за демократию.

Денис Билунов: Вы живете в пространстве мифов и стереотипов.

Сергей Митрохин: Это не миф, это факт. Это исторический факт.

Денис Билунов: В истории много есть фактов разнообразных.

Сергей Митрохин: Фашисты приходят к власти, потому что они приобретают популярность не только на своих человеконенавистнических взглядах, но и на тех взглядах, в соответствии с которыми они борются за счастье всех людей, за права трудящихся, за демократию, за все прочее. Они умеют мимикрировать, умеют прикидываться.

Михаил Соколов: Сергей, вам ваш тезка Сергей Николаевич пишет, вам или Денису: «Оставьте вы «Яблоко» на обочине, иначе вы станете несогласными между собой». Что мы и видим.

Вы знаете, есть еще такое мнение, Валерий Островский, политолог из Петербурга, высказал его «Ведомостям»:

«Есть подозрение, что организация «Марша несогласных» и их подавление делается одними и теми же людьми. Административный ресурс будет эффективен в применении, если верна теория, что во властных структурах есть группа людей, которая инициирует применение очень грубых приемов с одной целью: им нужен Путин на третий срок, но только с испачканными руками, чтобы сделать его невыездным и спокойно управлять страной с марионеточным президентом».

Может быть, вы действительно помогаете «партии третьего срока», Денис?

Денис Билунов: Нет, ну, есть такая версия, ее я уже много раз слышал. Понимаете, конспирологических теорий разнообразных можно выдвигать много. Мы, в общем, до конца еще не ответили на вопрос относительно задержания в аэропорту, которое тоже укладывается в эту теорию. Я думаю, что все-таки, наблюдая и на себе ощущая в известной степени, как против нас действуют разные властные структуры в разных регионах, думаю, что все-таки речь идет об элементарной несогласованности и таком традиционном российском головотяпстве, стремлении средних чиновников подстраховаться, чтобы начальство, не дай бог, не прогневалось. И в этом своем усердии они всегда заходят гораздо дальше, чем того бы хотелось начальству, и подставляют его в конечном итоге. Я думаю, что это наиболее простое объяснение. И как обычно следует в таких случаях, все-таки не надо умножать сущности и строить какие-то сложные теории. Скорее всего, именно так происходит.

Сергей Митрохин: Я не сторонник каких-то конспирологических заговоров, но, конечно, всегда есть соблазн у власть предержащих, особенно если он боятся потерять эту власть, есть соблазн создать напряженность в обществе, есть соблазн создать специально внутреннего врага искусственными средствами, для того чтобы найти повод, найти оправдание для завинчивания гаек в стране. Я не думаю, что это сейчас имеет отношение к «Маршам несогласных» или «Другой России», но то, что воспользоваться этой ситуацией могут люди «конкретные», я бы даже сказал «чисто конкретные» во власти, это очевидно. Это, кстати, еще одна из причин, по которой мы не во всем согласны с методами «Другой России». Вот, например, мы не согласны с такой практикой, когда людей призывают прийти на определенное мероприятие, зная, что людей там будут бить. Вот когда мы…

Михаил Соколов: А можно угадать, где будут, а где не будут, Сергей?

Сергей Митрохин: Можно заранее знать, конечно же. Когда «Яблоко» проводит свои митинги, иногда нам запрещают, и мы проводим неразрешенные митинги. Огромное количество раз наших людей задерживали, бросали в кутузки, и меня в том числе в свое время, но мы никогда не зовем на эти мероприятия людей, которые могут стать «пушечным мясом» для наших акций. Это наша принципиальная позиция: если ты знаешь, что будут бить, надо вести своих соратников, которые прекрасно отдают себе отчет, что с ними будет. Нельзя вести людей на бойню, зная, что она состоится.

Денис Билунов: В этом я с вами согласен, и мы так и делаем, так, как вы говорите. Но меня вопрос вот какой интересует. 31 марта, помните, «Яблоко» вывело людей на несанкционированный митинг на Пушкинской площади. У вас была уверенность в том, что людей не будут бить?

Сергей Митрохин: Да, у меня была уверенность.

Денис Билунов: А почему?

Сергей Митрохин: Потому что я, как депутат, обеспечивал определенную, так сказать…

Денис Билунов: То есть вы договорились?

Сергей Митрохин: Я не договорился, я обеспечивал сохранность людям, которые остались на Пушкинской площади, которые не пошли с теми, кто организовал прорыв милицейских кордонов и направился от Пушкинской площади на Площадь Революции. Я предупредил всех людей по «сарафанной сети», нашей внутренней, что это опасно, что все, кто не хочет, чтобы их побили, идти не надо туда. И они остались на Пушкинской площади. И прошла такая группа людей, готовых ко всему.

Денис Билунов: Минуточку, но на Пушкинской площади тоже был несанкционированный митинг.

Сергей Митрохин: На Пушкинской площади я добился того, что нам милиция разрешила провести этот митинг. Я заставил милицию отказаться от силовых методов воздействия. Я действовал совершенно ответственно.

Михаил Соколов: Сергей, значит, у них не было прямого указания применять насилие, по всей видимости.

Сергей Митрохин: Я не знаю, было или не было, но я добился того, чтобы никого не побили. Тем не менее, мы дошли до цели.

Михаил Соколов: Слава богу. Василий Тимофеевич из Одинцова, ваш вопрос?

Слушатель: Вопрос такой. Ваша радиостанция, я ее слушаю день и ночь, можно сказать.

Михаил Соколов: Это плохо, надо своей жизнью тоже заниматься.

Слушатель: Я хотел бы, пожелание такое, вот в 23 часа программу Кара-Мурза ведет, а потом повтор в 5 часов. Нельзя ли ему перенести на попозже?

Михаил Соколов: Василий Тимофеевич, передам начальству. Лидия Григорьевна из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, у меня вопрос к Сергею Митрохину. Скажите, пожалуйста, входит в планы Григория Алексеевича Явлинского выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах? С моей точки зрения, это один из немногих действительно достойнейших, знающих политиков европейского толка, способных вывести нашу страну из страшного кризиса. Очень жаль, что было очень много упущено времени.

Сергей Митрохин: Мы не исключаем возможности выдвижения Григория Явлинского. Мы примем это решение либо какое-то другое решение об участии в президентских выборах, тщательно взвесив все «за» и «против» и тщательно продумав этот вопрос. На это еще есть время, и это время необходимо для того, чтобы не ошибиться.

Михаил Соколов: Но это решение вы будете принимать после парламентских выборов, как я понимаю.

Сергей Митрохин: Почему, не обязательно. Можем и до принять.

Михаил Соколов: Как интересно…

Сергей Митрохин: Его можно и сейчас принять, просто сейчас очень рано, скоропалительно было бы это делать.

Михаил Соколов: «Что вам больше мешает – лично Путин или Конституция, обеспечивающая ему неограниченные полномочия?» - спрашивает Сергей Митрофанов. Денис…

Денис Билунов: Я думаю, что Конституция пока у нас все-таки еще достаточно… в ней есть, может быть, много недостатков, но если следовать букве и духу Конституции, то у нас есть возможность вернуть страну на демократические рельсы. Пока что укрепление режима… Дело все-таки не в личности Владимира Путина все же, а во всей системе, которую он выстроил, в людях, которые его окружают и которые хотят, чтобы так продолжалось бесконечно. Думаю, что можно и пока как бы использовать эту Конституцию, для того чтобы вернуть страну на демократические рельсы.

Михаил Соколов: Вот еще есть такой политолог Дмитрий Орлов, он обычно в «Известиях» печатается, такой очень лояльный. И вот он что пишет: «После проведения в Самаре марша никакой административный ресурс не нужен. Движение умирает само, это видно невооруженным взглядом. Дело не в организаторских трудностях, а в том, что организаторам не удается спровоцировать власть на применение насилия. Содержательного в марше ничего не остается». Вот эта вот теория о том, что вы хотите захватить улицу и там устроить «оранжевую» революцию, Денис, как вы к ней относитесь?

Денис Билунов: Надо достаточно четко понимать, я думаю, что ничего сложного в этом нет, что марши происходят не от того, что люди любят маршировать, а от того, что это единственный способ сейчас выразить свою активную гражданскую позицию и несогласие с тем, что происходит в стране, даже не несогласие, а вообще выразить любую гражданскую позицию. Даже наши политические оппоненты чувствуют необходимость отвечать нам на улице, они организуют какие-то карикатурные «Марши согласных», как они их называют…

Михаил Соколов: С лыжами в Челябинске какие-то люди ходили тоже, смешные.

Денис Билунов: Суть в том, что они, видимо, каким-то шестым чувством понимают, что полностью зачищенное либеральное поле не обеспечивает им какого-то морального авторитета. Они понимают, что сейчас центр они сами сместили своими изменениями в избирательном законодательстве, сами сместили этот центр на улицу. А что будет дальше… Ну, 9-го числа будет в Петербурге «Марш несогласных», 11-го – в Москве.

Михаил Соколов: Еще в Воронеже вы собирались.

Денис Билунов: В Воронеже 29 мая уже подана заявка, так согласован митинг, состоится митинг 29 мая в Воронеже…

Михаил Соколов: А вот в Нижнем Новгороде отказались от проведения ноых акций, придавили там, видно, вас.

Денис Билунов: В Нижнем Новгороде придавили сильно, да. Но эта борьба все равно продолжается, там активисты достаточно… Понимаете, суть еще вот в чем, в Нижнем Новгороде и в Самаре люди, пусть их было немного, но они получили некоторый опыт совместной деятельности. И вот очень важно то, что и молодые радикалы такого левацкого толка, и люди уже в возрасте, которые традиционно годами себя причисляли к либеральному, демократическому направлению, они все-таки находят общий язык и проводят какие-то совместные действия. Происходят некоторые все-таки изменения в мозгах, люди по-другому сейчас смотрят на эти события. Я думаю, что переломной точкой был марша в Петербурге 3 марта, после которого очень многие, кто не симпатизировал лично ни Лимонову, ни Каспарову, ни Касьянову, стали понимать, что речь о нечто большем идет, чем о выражении симпатий тем или иным лидерам. Речь идет о наступлении власти на базовые ценности гражданского общества. И именно поэтому мы все-таки уверены в том, что на наши призывы выйти на марши 9 и 11 июня в Петербурге и в Москве откликнется достаточно много людей. Я думаю, что этот процесс только будет набирать обороты.

Михаил Соколов: Вопрос – Сергею Митрохину. Сергей Сергеевич, а вот зачем вы ходите к Останкино бедных журналистов там смущать? Шли бы к администрации президента, к Кремлю, к тем, кто командует, собственно, цензурным ведомством? Вы как-то к исполнителям все. Но вы можете точно так же, наверное, к Министерству связи пойти. Они сигнал тоже распространяют этот.

Сергей Митрохин: Совершенно надуманное обвинение. 1 мая мы как раз прошли мимо администрации президента. Наш Гражданский марш прошел от Лубянки, мимо Политехнического музея, затем мимо администрации президента, кончился на Славянской площади. Когда мы шли мимо администрации президента, самые радикальные лозунги, включая «Россия без Путина!» и другие, были обращены к администрации президента. Поэтому я не понимаю даже подоплеки этого вопроса. На марше на Останкино, кстати, мы марш на Останкино, как я сказал, проводим последние три года, и, кстати, идея марша вообще принадлежит «Яблоку». В самом начале именно мы заявили марш на Останкино, три года назад, после чего потом прихватили это слово националисты, устроили «Русский марш»…

Михаил Соколов: Я к тому, что с пешками спорить бессмысленно. Там исполнители.

Сергей Митрохин: Ну, что касается марша на Останкино, это традиционно. Там находится самый крупный телевещательный центр страны, и с технологической точки зрения – там Останкинская башня находится, и там сидят все редакции газет. Поэтому наиболее уместно по проблеме именно свободы слова проводить марш на Останкино. А когда мы боремся с политической системой современной, антидемократической, когда мы боремся с олигархической системой, которая поставила себе на службу полицейское государство, установила авторитаризм в нашей стране, мы тогда идем мимо администрации президента, ну, потому что к Кремлю ни у кого не получится подобраться. У Кремля вообще по закону даже запрещено проводить акции. Хотя мы участвовали в акциях у Кремля неоднократно.

Михаил Соколов: Александр Евгеньевич из Саратова, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Хотелось бы сказать, искренне поддерживаю «Другую Россию», «Марш несогласных». Хотел бы обратить ваше внимание на то, что власть имущие панически боятся всех выступлений движений, которые несут людям правду. Возьмите доклад Госдепартамента США о «Марше несогласных» в Петербурге, в Самаре. И очень жаль, что они не проводят этот «Марш несогласных» в Саратове.

Михаил Соколов: «Подключайтесь» – вам скажет, наверняка, сейчас Денис.

Денис Билунов: Именно так и скажу, да, конечно. То есть, в принципе, отделение и Объединенного гражданского фронта есть в Саратове, пока маленькое, не особенно активное, но, может быть, ваше участие изменит ситуацию. Конечно, подключайтесь.

Сергей Митрохин: Кстати, завтра Григорий Явлинский едет в Саратов, будет там выступать в средствах массовой информации.

Михаил Соколов: Ну, вот, видите, если перед ним двери там не закроют, как часто бывает с разными оппозиционерами.

Сергей Митрохин: Могут закрыть, да.

Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос. Я тут посмотрел опрос центра Левады, вот, смотрите, Медведева, одного из вице-премьеров, на выборах поддержали бы 34 процента, другого - Иванова – 31, Жириновского – 13, Зюганова – 12, а демократы там и 3 процентов никто не преодолевает. Что делать?

Сергей Митрохин: В нашей ситуации все рейтинги прямо пропорциональны количеству времени, которое тот или иной кандидат получает в средствах массовой информации. Вот вам и ответ на этот вопрос.

Денис Билунов: Необходимо искать новые пути агитации, использовать все имеющиеся возможности, и главное – найти компромиссную фигуру, которая будет вызывать симпатии самых широких слоев общества.

Михаил Соколов: Спасибо.