Владимир Кара-Мурза: Сегодня британская прокуратура официально назвала Андрея Лугового виновным в смерти Александра Литвиненко. Об ущербе, нанесенном этой историей имиджу России, беседуем с Сергеем Грызуновым, главным редактором еженедельника «Новое русское слово». Как вы восприняли наконец развязку истории с убийством Александра Литвиненко и то, что Скотланд-Ярд назвал главного обвиняемого?

Сергей Грызунов: Я не соглашусь со словом «развязка». Я думаю, что драматургия этого спектакля, очень тяжелого и драматического, напряженного, только начинает разворачиваться. Мне показалось, что, и это наши источники подтверждают, лондонские источники, что в британском руководстве до последнего момента не было единого мнения по поводу случая с Литвиненко. Одни считали, что не стоит из-за этого портить отношения с Россией, другие говорили – нет, дело должно быть решено принципиально. Почему-то британцам не нравится, когда граждан Великобритании убивают иностранцы на территории этой самой Великобритании. Мы, конечно, внимательно следили с утра за всей информацией, которая приходила с острова. И интересно, что первый представитель МВД, который первым комментировал заявления британской прокуратуры на английском канале «Скай Ньюс», заявил, что это уголовное дело и что не нужно его рассматривать в плоскости взаимоотношений между Британией и Россией. Но потом тон изменился. Я напомню, что сначала министр иностранных дел Великобритании Маргарет Беккет обратилась к нашему послу в Лондоне с таким текстом, что она ожидает полного сотрудничества от нашей страны в экстрадиции Лугового, а это значит, что победила вторая точка зрения, то есть принципиальная. И в этой связи нам показалось, что в ином свете можно рассматривать поведение обычно улыбчивой канцлера ФРГ Ангелы Меркель во время саммита Россия - ЕС в Самаре, там она практически не улыбалась, а вела себя достаточно отстраненно и держала дистанцию. Я думаю, что она была информирована Британией о том шаге, который сегодня утром последовал. Нам так же кажется, что в этой же плоскости надо рассматривать недавний визит Блэра в Вашингтон, можно предположить, что английский премьер обсуждал эту тему с американским президентом. В подтверждение этому слова официального представителя Блэра, который высказался на эту тему достаточно откровенно.

Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский, живущий в Англии, дружил с Александром Литвиненко.

Владимир Буковский: Меня прежде всего удивило, что они обвиняют одного Лугового. Более всего на меня, конечно, подействовал негативно тот факт, что правительство не сделало никакого заявления. В таких случаях по традиции в Британии или премьер-министр или соответствующий госсекретарь делает заявление в парламенте, он дает политическую характеристику событию. Событие немаловажное – убийство гражданина Великобритании на британской земле агентами иностранной державы. Это серьезная вещь, по традиции считается агрессией, и британское правительство должно было дать соответствующую оценку этому. Тот факт, что они как-то прячутся, не хотят говорить ни о чем, все еще надеются на хорошие отношения с Россией, он действует на всех на нас негативно, на меня точно действует негативно. Это поведение трусливое, чем-то напоминающее политику умиротворения Чемберлена и ничем хорошим не кончится.

Владимир Кара-Мурза: Усмотрели ли вы некоторую осторожность в действиях английской стороны?

Сергей Грызунов: Очевидно, наш предыдущий гость записал это заявление свое, не зная о заявлении пресс-секретаря, официального представителя премьер-министра Англии, поэтому реакция есть, безусловно. И думаю, чем дальше будет раскручиваться интрига этой пьесы, о которой мы говорили в самом начале, тем серьезнее будут ее последствия. Я думаю, что сегодня есть основания полагать, что это будет, пожалуй, наверное, самым мощным влиянием западных стран, которые будут координировано выступать в этом направлении. И я думаю, что уже завтра во время визита российского президента в Австрию мы это услышим скорее всего на пресс-конференции, где иностранные журналисты, аккредитованные в Вене, не будут вести себя как бы по правилам последнего самарского саммита, а будут предельно откровенны. Я не хочу предвосхищать события, но события могут разворачиваться таким образом, что политические последствия как для России, так и для всего мира, связанные с расследованием дела Александра Литвиненко, могут быть невероятно громкими. Дело даже может дойти до, вероятно, обсуждения серьезного каких-то мер по отношению к России, начиная от нового рассмотрения возможности ее вступления в ВТО, кончая участием нашей страны в «большой восьмерке».

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, член комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, нашел лишь лишние подтверждения обвинениям в адрес Бориса Березовского.

Геннадий Гудков: Господин Луговой, я не хочу давать ему оценку, может быть он самый замечательный, самый лучший гражданин Российской Федерации, самый законопослушный. Но тем не менее, господин Луговой работал в окружении Березовского, он возглавлял службу безопасности Первого канала, принадлежавшего Березовскому на паях с его партнером, он входил в команду и поэтому моя версия о том, когда я сказал, что ищите в окружении Березовского, она получает сейчас подтверждение от английской прокуратуры. Поэтому в данном случае мы никоим образом сейчас не можем списывать господина Березовского из числа причин, факторов и источников этого убийства. Надо четко разграничить людей из окружения Березовского, Литвиненко, которые имели отношение к спецслужбам в прошлом и теми спецслужбами, которые работают сегодня. Здесь еще разыгрывается карта ужасности, коварности, кровожадности наших спецслужб, которые через секретные отделы, через яды, через какие-то необыкновенные хитроумные комбинации сверхжестокие устраняют своих оппонентов. Чушь и бред. Мой один коллега из французских спецслужб сказал: я никогда не думал, что КГБ может так плохо работать, поэтому я не верю в эту чушь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что между Англией и Россией разворачивается нешуточная война, и Луговой здесь маленькая песчинка. Ведь Англия, как говорится, гигантский пылесос, втягивает в себя все разграбленные капиталы из России, судя по прессе, аккумулирует и защищает, не дает возможности российской прокуратуре вызвать, допросить, разобраться. Всех покрывает. Не было случая, чтобы они какого-то выдали. И туда проникнут все те российские методы взаимной борьбы, отравления, выстрелы. То есть вся порода гнилая, воинственная, друг друга за горло схватить.

Владимир Кара-Мурза: Скорее Россия не пустила своих делегатов на недавний российско-британский экономический форум. Как вы считаете, обострит ли этот скандал, окончательно охладит отношения между Кремлем и Великобританией?

Сергей Грызунов: С вами я соглашусь, но мы, собственно говоря, к тому и ведем до сих пор наш разговор, что последствия этого случая будут невероятно серьезными, мы даже не можем представить себе, насколько. Поэтому назвать Лугового, я с предыдущим гостем не могу согласиться, когда сказал, что маленькая песчинка. Это мне напомнило, прозвучало знакомое словосочетание «лагерная пыль». Нет, это не песчинка - это огромный айсберг на пути нашего парохода Россия.

Владимир Кара-Мурза: А подтвердило ли расследование Скотланд-Ярда, пусть косвенно, другие подозрения в адрес российских спецслужб в громких преступлениях недавнего времени?

Сергей Грызунов: Мы должны, я имею в виду Россия, я выступаю не просто как главный редактор, а как гражданин России, мы должны сделать все, чтобы отвести от себя подозрения в участии официальных наших органов в этом загадочном деле. Мы должны отвести от себя подозрения, которые основываются на предыдущих черных и темных делах КГБ, когда засылались агенты в Мексику для того, чтобы ледорубом покончить с Троцким, в Лондон, чтобы с помощью отравленного зонтика убить болгарского диссидента Маркова. В Германию, чтобы расстрелять или отравить лидеров белогвардейской эмиграции и так далее. Ведь мы сегодня, спецслужбы уверяют, что они освободились от всего этого, никаких тайных лабораторий, никаких заговоров нет. Вот это нужно доказать на примере дела Литвиненко. Доказать это можно только в открытом поединке, честном и беспристрастном.

Мы говорим очень много о бескомпромиссности и беспристрастности британского суда. Было бы, мне кажется, вообще очень здорово, если бы сегодня, не только для Лугового было хорошо, но и для всей России, если бы Луговой сам сел в самолет и полетел бы в Лондон. И пускай суд выносит свой вердикт. Если он будет оправдательным - это будет победа всех, и Лугового, и нашей родины, и правосудия. Если приговор будет иным, то, во-первых, существует система обмена нужных нам людей, нам и им. Вспомните замечательный фильм, к сожалению, покойного режиссера Саввы Кулеша «Мертвый сезон». Там русского разведчика играл прекрасный литовский актер Банионис. Там его обменивают на британского шпиона. У нас разведчики, у них шпионы. Кроме того, в этом случае Луговой сделал бы мужской поступок, который запомнился навсегда и наверняка бы повлиял бы и на судей волей-неволей, на самого беспристрастного судью такой бы жест повлиял и на приговор повлиял бы.

Я хочу воспользоваться правом выступить в прямом эфире и хочу сказать, что, конечно, мы обсуждали все это и наш еженедельник «Новое русское слово» готов профинансировать создание независимого экспертного органа, в который мы можем пригласить самых известных россиян и самых известных англичан, людей с безупречной репутацией, которые будут отслеживать ход процесса и выносить суждения по его итогам, по его развитию, по его итогам, безусловно. Вот тогда ни у кого не останется сомнений в том, что решение суда справедливое. Я уже проконсультировался на эту тему с нашим инвестором, с владельцем нашего издания украинским предпринимателем Вадимом Рабиновичем, получил «о кей» на эту акцию. И я хотел бы воспользоваться прямым эфиром и услышать мнение тех, кто нас слушает сейчас, что они думают по этому поводу. Может быть есть какие-то предложения, может быть нам подскажут имена тех, кто мог бы войти в состав такой экспертной группы, как россиян, так и англичан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький комментарий и вопрос. Во-первых, будет ли, по-вашему, Луговой награжден звездой герой и медалью имени Рамона Меркадера? И комментарий: Литвиненко не родился ведь подданным ее величества, а гражданином нашей страны. И никто не заставлял англичан давать гражданство такой подозрительной личности. Вообще, по-моему, договариваться с европейцами бесполезно. Вот наш президент сегодня наградил разведчика, который спас Краков от разрушения. А по-моему, зря, надо было дать немцам его разрушить. Полюбовались бы поляки на развалины, глядишь, перестали бы говорить с придыханием: ах, Европа, ах, цивилизация.

Владимир Кара-Мурза: Пока британское правосудие не связывает действия Андрея Лугового с каким-то специальным заказом Кремля, как это делает Борис Березовский.

Борис Березовский: Скотланд-Ярд и королевская прокуратура не вызывают никаких сомнений у меня. Действительно, было очень много свидетельств против Лугового, я с ним разговаривал уже после того, как Саша погиб, я предлагал ему приехать в Лондон и дать показания в Лондоне, потому что я уверен, что британское правосудие абсолютно безупречно. По крайней мере, по моему собственному опыту. Поэтому то, что Луговой отказался сюда приезжать, след полония тащится за Луговым через всю Европу, проходит даже через мой офис – это, безусловно, для меня было свидетельством того, что дело нечисто.

Но я хочу сказать, что это обвинения выдвинуты не только против Лугового, это обвинения выдвинуты против Путина, поскольку такого сорта преступления с использованием полония, который производится промышленным только образом и идентифицируется место его производства, место, как я понимаю, идентифицировано - место производства Россия. И вся технология доставки полония в Лондон, это можно сделать только, когда государство стоит за этим. И поскольку в России есть только один человек, который мог давать такую команду – это лично Путин, то ясно, что Путину и предъявлены сегодня обвинения. И если для англичан Луговой обвиняемый, то для Путина Луговой свидетель его преступления, путинского преступления. Поэтому я считаю, что очень важно, чтобы сосредоточиться на том, чтобы сохранить жизнь Луговому, поскольку я не сомневаюсь, что Путин предпримет попытку его убить. Чисто чекистский менталитет путинский, и он не может его не убрать. Придумают, что он заразился полонием, у него развилась лучевая болезнь или какую-то историю придумают. Но я считаю, что реально жизнь Лугового в опасности.

Владимир Кара-Мурза: Убеждает вас довод, что полоний может быть только вручен государственными органами заказчику и исполнителю преступления?

Сергей Грызунов: Я очень боюсь, что этот случай превратится в очередную перепалку между набившим оскомину огромному количеству россиян Березовским и тусклыми кремлевскими пропагандистами. Не хотелось бы, чтобы это было. Я согласен с господином Березовским в том смысле, что британский суд, безусловно, качественно отличается от басманного правосудия - это да. Нужно придти в суд, надо, чтобы профессионалы это дело рассматривали. Когда я слушал выступающих, вспомнил недавнюю историю, помните, когда мы говорили о том, что можно поменять. Совсем недавно в Катаре, когда были посланы двое россиян для того, чтобы ликвидировать Яндарбиева. Напомню, что Россия своей вины официально не признала. Но катарский суд приговорил наших сограждан к заключению, и все-таки в конце концов они сегодня здесь, на родине и я надеюсь, что тянут лямку в условиях, скажем так, несколько отличающейся от катарской кутузки. История может повториться. Еще повторю свой тезис о том, что неплохо бы самому Луговому определиться по этому вопросу. Потому что его не поездка в Лондон вызовет много вопросов, и мы окажемся в проигравших.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Противостояние России с Англией носят исторический характер. Помню, как они убили нашего Павлова, который хотел завоевать Индию. Мы им за это достаточно «благодарны».

Владимир Кара-Мурза: Так далеко в историю заглядывать не будем, мы обсуждаем конфликты новейшего времени. Слушаем москвича радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Поражает лицемерие вашего гостя, который зовет Лугового в Лондон. Может быть он позовет лучше Березовского с Закаевым в Москву? Как вы можете говорить о беспристрастности суда, который по существу оправдывает, дает гражданство террористам? Может вы попросите, чтобы Закаев приехал в Москву, чтобы был мужчиной? Почему вы не просите Закаева ехать сюда? У него реальная кровь реальных людей.

Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем забывать, что Закаев как раз вызвался и уже имел билет на самолет, когда был захват школы в Беслане. Тогда был жив Аслан Масхадов, и они договорились о переговорах с террористами. Начавшийся штурм сорвал эти планы. Тут как раз не по адресу упрек. Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: У меня аналогичное предложение было.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в каком случае лондонский суд может проявлять объективность: в случае с тем, что не выдает России тех, кого Россия требует к экстрадиции или тех, что требуют в России аналогичного?

Сергей Грызунов: Я думаю, что лондонский суд, в суде тоже находятся люди, они живут в этом мире и находятся под влиянием того, что вокруг них происходит. Конечно же, я не буду копаться так глубоко в истории российско-британских отношений. Но недавно, когда «Наши» блокировали британское посольство, которое находится на другой стороне Москвы-реки напротив Кремля, и не давали проходу британскому послу, об этом британская общественность, частью которой являются судьи, хорошо очень оповещена. Я очень опасаюсь, что сегодня, особенно после скандала с эстонским Бронзовым солдатом и блокадой эстонского посольства в Москве, кто-то науськает «Наших» на посольство Великобритании, если этот скандал будет раскручиваться, а он будет раскручиваться дальше, я имею в виду историю с Луговым, из Лугового начнут делать героя, типа нашего пилота, который умудрился разбить истребитель в Прибалтике или капитана-браконьера, который захватил норвежских инспекторов из рыбоохраны. Вот это будет очень плохой пиар тогда.

Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать историю с «лунным камнем», когда оказалось, что журналисты, а мне кажется, что как раз спецслужбы, следили за английским атташе по культуре, который якобы через камень где-то на мусорной свалке передавал свои задания российским неправительственным организациям. Помните этот скандал?

Сергей Грызунов: Да, к сожалению, это пример достаточно непрофессиональной журналистики. Боюсь, что это вообще был жанр не журналистский, а какой-то другой.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.ру», доверяет выводам Скотланд-Ярда.

Владимир Корсунский: Скотланд-Ярд настолько серьезная организация, что не стала бы бросаться словами впустую и объявлять Лугового причастным к убийству и устранению Литвиненко, если бы не располагал серьезными доказательствами. Из того, что появлялось в нашей прессе даже, можно сделать вывод, что везде, где в те дни появлялся Луговой, оставался фон радиоактивный ровно того элемента, которым был убит Литвиненко. Это первое беспрецедентное применение ядерного оружия в Европе. Британцы не подозревали Березовского, насколько я знаю, в покушении на Литвиненко и никогда не допрашивали по этому поводу. Его допрашивали наши следователи, которые приезжали туда. Кстати, они почему-то никогда не подозревали Лугового. Обвинение Луговому – это обвинение фактически всей российской власти.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стимулирует ли этот скандал расследование других дел, которые зависли и остались нераскрытыми?

Сергей Грызунов: Хотелось бы надеяться, что стимулирует. Потому что наше общество до сих пор не получило внятного ответа ни по одному из случаев, которые потрясли, так или иначе взволновали нашу страну. Фамилии этих людей мы все знаем - это мой коллега, бывший депутат думы заместитель главного редактора «Новой газеты» Юрий Щекочихин. Я знаю прекрасно, что те, кто с ним работал рядом, я согласен с теми, кто говорит, что мы должны установить причину его смерти и прямо называется, что обстоятельства его гибели были очень похожими на то, что произошло в Лондоне с Литвиненко. Мы не знаем по прошествии длительного времени, больше десяти лет прошло, кто и почему убил Владислава Листьева. Мои коллеги из «Московского комсомольца» пытаются, но ничего не могут сделать, чтобы найти истинных убийц Дмитрия Холодова. Последний случай, говорить даже не буду, с Аней Политковской, я абсолютно согласен с нашим президентом, если перефразировать его слова после гибели Анны Политковской: гибель Литвиненко нанесла Кремлю гораздо больший вред, чем его жизнь. Поэтому, конечно же, я согласен с тем, что мы должны так сделать, чтобы правда стала доступной российскому и мировому обществу.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли, что по времени примерно одинаковый срок давности этих двух преступлений, Аню убили 7 октября, в день рождения президента, отравление Литвиненко датируется теми же числами, просто умер чуть попозже. В его деле сейчас поставлена точка, а по ее убийству ничего неизвестно.

Сергей Грызунов: Следствие идет, мы очень надеемся, что обещание разобраться дано, дело находится на контроле у первых лиц правоохранительной системы. Я думаю, что сейчас этот случай всколыхнет историю более давнюю. Я напомню эту фамилию Роман Цепов - руководитель охранного агентства, который тесно был связан с так называемой питерской группировкой, который тоже тогда, я помню, писали о странных очень обстоятельствах его смерти. Бывший руководитель российского Союза промышленников и предпринимателей Иван Кивелиди, доказано, что он был отравлен специальными средствами, которые не продаются в магазине. Все мы должны знать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Тут как-то Любимов выступал некоторое время назад и заявлял, что это дело рук Березовского, теперь Гудков заявил то же самое. Вы знаете, у меня создается такое впечатление, что они думают, что расследование ведут следователи типа Лейстреда. Как вы думаете?

Владимир Кара-Мурза: И Геннадий Гудков, и Михаил Любимов с большим уважением относятся к британскому правосудию. И как раз те выводы, которые британская прокуратура сегодня обнародовала, назвав Андрея Лугового виновным в смерти Александра Литвиненко, они связывают с именем Бориса Березовского. Так что большого противоречия нет. Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Я на сто процентов уверена, что можно доверять английскому правосудию. Наша власть делает глупость за глупостью, бесконечные истерики. Еще надо помнить, что была еще отравлена Анна Политковская, она была на грани гибели.

Владимир Кара-Мурза: Тоже вспоминают этот случай с Бесланом.

Сергей Грызунов: По поводу британского правосудия мы в редакции с коллегами обсуждали с коллегами, что произошло. Поэтому то, что я говорю, это не только мое личное мнение - это мнение моих коллег, с которыми я считаюсь. В частности, один из моих коллег, человек очень опытный и журналист, и дипломат, и политик, наш редактор международного отдела, его зовут Лев Паршин, человек в дипломатическом ранге посла, долгие годы проработавший в Англии в нашем посольстве. Он говорит, что британское правосудие известно своей принципиальностью, я доверю его словам. Поэтому Россия должна быть очень заинтересована в сотрудничестве с ним. Помните, ведь первые шаги такие были. И британским следователям была предоставлена возможность собирать информацию в Москве, и российские коллеги их неоднократно навещали в Лондоне. Поэтому я очень хотел, чтобы эти первые шаги не были последними.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ныне живущая в Бостоне, сожалеет о запоздалом торжестве закона.

Елена Боннэр: Я думаю, что пауза слишком затянулась. По всем данным, которые публиковали, для меня, как человека далекого от юридической практики, совершенно явно было, что и Луговой, и Ковтун (Ковтуна нет в постановлении британском) являются убийцами британского гражданина, бывшего российского гражданина Литвиненко. Для меня никаких сомнений в этом нет. Но как человек, имеющий 84-летний опыт жизни российского гражданина, я думаю, что Лугового никто не выпустит на суд. И это лишнее доказательство того, что российские власти, я не знаю, на каком уровне, замешены в этом. Потому что сомневаться в непредвзятости британского правосудия у нас нет оснований. И если бы человек на взгляд властей российских не был виновен, то ему бы дали выехать и предстать перед британским судом.

Сергей Грызунов: Соглашусь, безусловно, Россия не обязана выдавать Великобритании Андрея Лугового. Но если не выдаст, то мне кажется, что ущерб для российского имиджа, с этого слова ключевого вы начали передачу, ущерб для российского имиджа будет гигантский. Тем более, что мы подписали с британской прокуратурой соглашение о сотрудничестве. Я бы хотел об имидже, я немножко себя считаю специалистом в этой области. Ведь мы прекрасно знаем, что наша страна, наше государство тратит гигантские деньги на внешнеполитическую пропаганду – это десятки миллионов долларов, скажем, на тот же телевизионный канал, который мы крутим по всему миру на разных языках, вплоть до арабского «Russia today». Это десятки миллионов долларов на контракты с иностранными пиаровскими агентствами, это огромные деньги на индивидуальную работу с людьми по всему миру, которые формируют мировое общественное мнение. Поверьте мне, я занимался много лет, еще в советское время занимался внешнеполитической пропагандой и лучше других знаю, что все это деньги, которые выброшены на ветер. Наши главные инструменты внешнеполитической пропаганды, сегодня в них работают РИА Новости, в них работают тысячи человек, но имидж страны из года в год только ухудшается. Нас Запад видит как осажденную крепость, в которой внутри сидят враги какие-то внутренние. Я думаю, те, кто сегодня отвечает за эти действия, за внешнеполитическую пропаганду, должны нести персональную ответственность за свои действия, а не просто сидеть у выгодной кормушки, у такого крана, из которого капают денежки. Не слова, а дела делают страну привлекательной и для тех, кто смотрит на нас со стороны, так и для нас, для сограждан. Я думаю, что надо вылезать из этой крепости, нужно открывать ворота, протягивать руку. Ведь Путин сделал это великолепно 11 сентября 2001 года, когда беда случилась в Соединенных Штатах. И тогда не надо будет подкупать иностранных журналистов, иностранных политиков, бывших премьер-министров для того, чтобы они хорошо высказывались или лоббировали интересы России. Они сами сделают свою работу качественно и бесплатно. Но мы в этом направлении очень недорабатываем.

Совсем недавно я в Лондоне побывал, там есть такой Пушкинский дом, британская некоммерческая организация в самом центре столицы. Она занимается развитием британско-российских культурных связей. Там открылась выставка «Великие русские». Питерский художник замечательный бесплатно предоставил несколько десятков своих работ. Это портреты выдающихся русских писателей, поэтов, музыкантов, художников. Выставку организовала наемная администрация вот этого Пушкинского дома с помощью известной московской, а теперь и лондонской галеристки Аллы Булянской. Чудесная был атмосфера, много известных гостей, политиков, дипломатов, журналистов, были послы из стран членов СНГ, аккредитованные в Лондоне. Вот попробуйте, Володя, угадать, посла какой страны не было на открытии этой выставки.

Владимир Кара-Мурза: Да, понимаю.

Сергей Грызунов: Угадали, не было посла России в Лондоне. Не только посла не было, но не было третьего, второго секретаря из отдела культуры российского посольства, не было никого из российских журналистов, аккредитованных в Лондоне. Организация некоммерческая - Пушкинский дом. Культурные люди туда пришли.

Владимир Кара-Мурза: Александр Рар, эксперт по связям с Россией немецкого Общества внешней политики, смотрит на происходящее глазами журналиста-международника.

Александр Рар: Имидж России был настолько испорчен делом Литвиненко, что трудно себе представить, как он может еще больше испортиться. Естественно, в общественном мнении Германии будет возникать один вопрос: почему Россия не экстрагирует своего гражданина, если он действительно не только подозревается в убийстве Литвиненко, но что это все доказано. Поэтому, я думаю, что история с Луговым не закончена, будут предъявлены иски по другим вопросам. И действительно, самое главное, над этим надо работать всем и об этом общественное мнение больше всего будет заботиться, это интересует, а кто был заказчиком.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня несколько необычный вопрос. Я давно слушаю Свободу и у меня свое мнение о контингенте слушателей Свободы. Может быть ФСБ организовало идеологический отдел? Все эти Александры, Георгии, может быть они на службе в этом идеологическом отделе состоят или это зомбированные параноики нашей пропагандой телевизионной.

Владимир Кара-Мурза: Мы выслушиваем все мнения. Наш гость Сергей Грызунов уже упомянул, что большие деньги тратятся на пропаганду внутри страны и за границу. Упомянул канал «Russia today», который съедает огромную часть нашего бюджета. Так что, очевидно, приносит свои плоды эта деятельность. Слушаем Алима Абдурахмановича из Калининградской области.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса без комментариев. Господа, с какой стати и почему нужно прощать России за ее беспредельщину, творимую то здесь, то там, убивая кого хочет и когда хочет? Второй вопрос: не вызывает ли у вас опасения, что мировое сообщество создаст антироссийскую коалицию и окажемся мы в изоляции?

Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятной вам кажется постановка вопроса об исключении нашей страны из «большой восьмерки»?

Сергей Грызунов: Если это вопрос ко мне, то это было лишь мое предположение, основанное на логике развития событий, последствия будут колоссальными. Я только не соглашусь с предыдущим гостем, который сказал, что Россия убивает, кого хочет и где хочет. Надо, чтобы лондонский суд доказал, что не Россия это сделала, чтобы мы смогли оправдаться или чтобы все поняли, что человек, которого обвиняют в этом преступлении, не связан с официальной Россией. Существуют такие люмпенизированные отморозки, бывшие сотрудники наших спецслужб, которые волею судеб оказались выброшенными из организации, которая переживала, безусловно, критические, тяжелейшие времена в момент перелома нашей современной истории, российской истории. Я больше чем убежден, что первое лицо нашего государства не имеет отношения, не считайте меня его пропагандистом, пожалуйста, но не имеет отношения к случаю в Лондоне. Я думаю, что моя личная версия, хотя это бесполезное дело рассуждать, но думаю, что убийство Политковской и убийство Литвиненко – это все звенья одной цепи.

Владимир Кара-Мурза: Да, но уж больно демонстративное и дорогостоящее было предприятие в обоях случаях.

Сергей Грызунов: Дурость есть дурость. А что посылать двух блондинов в Катар?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я, конечно, слушаю и мне и смешно, и грустно. Я хочу вам сказать, вы оглянитесь вокруг и посмотрите, о чем мы говорим. Мы почему-то правоохранительные органы называем правоохранительными, которые не являются правоохранительными. Посмотрите, что творят. Посмотрите, когда мы смотрим телевидение, дикторы по всем программам, слушать нечего. Единственное, что можно послушать и узнать правду – это по вашему радио.

Владимир Кара-Мурза: Приятно слышать. Но как раз российские правоохранительные органы так же пытались сотрудничать с британским правосудием. Насколько искренне выглядело это сотрудничество, как вы заметили?

Сергей Грызунов: Насчет наших правоохранительных органов, в их адрес критика в Самаре прозвучала во время пресс-конференции, и я думаю, что будут какие-то выводы сделаны из этого. Мы, общественность российская, не знаем, насколько это было искреннее сотрудничество. Поэтому мы пытаемся предложить какой-то инструмент, который был бы органам общественного контроля над тем, что будет происходить дальше. Давайте создадим такую комиссию из лучших людей без страх и упрека. Пусть они наблюдают и нам докладывают через «Новое русское слово» или любой эфир, через радиостанцию Свобода, какую угодно.

Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы видели в составе этой комиссии - общественных деятелей, деятелей культуры, политиков?

Сергей Грызунов: Я бы, конечно, хотел, чтобы там были, к сожалению, ушедшие от нас Дмитрий Сергеевич Лихачев или Булат Окуджава. Но я думаю, что страна наша талантами не бедна. Я бы доктора Рошаля, первое, что мне приходит в голову, он человек независимый, имеет свое мнение, отстаивает его. Таких людей надо.

Владимир Кара-Мурза: Была в свое время комиссия по помилованию при президенте Ельцине, она объединяла таких независимых и совестливых людей.

Сергей Грызунов: Александр Николаевич Яковлев, к сожалению, нас покинул тоже.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, я думаю, будем вместе работать над созданием такой комиссией. Слушаем вопрос от Сергея из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень грустно осознавать, что нас из «восьмерки» все-таки попрут. Это очевидно. Завтра посмотрим, что по банку австрийскому будет у Путина. Творится кошмар. Очень грустно, что правительство и руководство страны, в частности, президент выбранный, так подставили свой народ.

Владимир Кара-Мурза: Арина Гинзбург, правозащитница, вдова правозащитника Алика Гинзбурга, проживающая во Франции, неприятно удивлена поведением российских властей.

Арина Гинзбург: Первая новость, которую я услышала сегодня утром, включивши радио и телевизор - это сюжет о том, что Великобритания предъявила официальное обвинение в убийстве Александра Литвиненко его бывшему коллеге и приятелю Андрею Луговому. Очередной штрих к портрету нынешней кремлевской власти. В те же дни Путин абсолютно капризно и как-то истерично отказался от интервью австрийским журналистам. И вот теперь обвинение Андрею Луговому. Я живу на Западе почти 26 лет, и по моему представлению, никогда еще российские власти не выглядели столь неприглядно и нецивилизованно. Все это очень серьезно, и я думаю, что Англия не оставит это так. Хотя, я думаю, она не надеется, что Кремль выдаст Лугового, но я не сомневаюсь, что на этом английские власти не остановятся. Президенту Путину предстоят тяжелые дни.

Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли, по-вашему, прозвучали ответы из Кремля, что еще не дошла по почте официальная информация из Скотланд-Ярда и поэтому они не комментируют происходящее?

Сергей Грызунов: Я как бывший чиновник могу сказать, что надо соблюдать формальности, чтобы не было дальше ошибок, чтобы потом не пришлось как российский Союз журналистов защищать то, что им дано по закону но, к сожалению, где-то забыли какую-то бумажку закрепить и теперь мы столкнулись с этим случаем. Надо соблюдать. Через день, через два придет эта бумага и будет официальная реакция. Давайте дадим тем, кто должен реагировать на это, потому что случай действительно чудовищный, случай по своим масштабам гигантский. Давайте им дадим несколько дней для того, чтобы люди сделали правильные выводы и не ошиблись в ответе. Мне сейчас пришла такая в голову мысль о том, что, я все-таки продолжаю эту идею по поводу самостоятельного вылета Лугового в Лондон. Если он этого не сделает, он может превратиться в своего рода российского Караджича и Младича в одном лице, которые много лет в каких-то схорнах по пещерам и монастырям скрываются от гаагского трибунала. Судьба очень печальная.

Владимир Кара-Мурза: Кстати говоря, Россия, только она принимала с такими почестями. Караджич получал литературные премии здесь во времена обострения ситуации в Югославии. Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сделать возражение по поводу одного из выступающих, который сказал, что КГБ не делает таких промахов. Я скажу коротко один случай, который изложен в администрации президента. Когда наша контрразведка арестовала гражданина России, посчитав его за связника, это было здесь недалеко. Арестовали его в Москве. И много выясняли, какие обстоятельства, как он попал в этот поезд. И когда это было сообщено, там ответили, что ответа на это письмо не будет. Были факты и было указано, что ФСБ не имеет возможности опровергнуть ни один из этих фактов.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, кому надо держать ответ из российских органов власти, когда действительно будет получен официальный запрос?

Сергей Грызунов: Если запрос будет направлен российской прокуратуре, а прокуратура наша в последние годы достаточно прославилась. Мы все знаем и помним бывших прокуроров нескольких и так далее. Но даже это неважно. Главное, что отмахнуться, сказать, что это политически мотивированное расследование, все тут шито белыми нитками, не удастся. Я думаю, что британская прокуратура предоставила поминутный посекундный план, отчет о том, что происходило на самом деле в Лондоне и вокруг него, а я уверен, что такой документ существует, мы должны на этом же уровне быть готовыми к ответу на все вопросы. Но предельно честным и беспристрастным. Говорят о том, что российское руководство замешено - правильно. Но руководство такое, оно приходит, сегодня есть, завтра нет, а российский народ остается. Вот за народ, за державу обидно было бы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Авенира Львовича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел бы реплику по поводу дифирамбов в адрес английской юриспруденции. Разве вам всем, в том числе и тем, кто отстаивал беспорочность английской юриспруденции, неизвестно, что в Англии самый великий, по крайней мере, в последние двести-триста лет человек, ученый был трижды посажен в тюрьму не просто так, а он сидел в тюрьме, в том числе один раз за то, что выступал против американской агрессии во Вьетнаме.

Владимир Кара-Мурза: Еще можно вспомнить казнь короля английского Карла. Но так далеко мы в историю не углубляемся. Как вы считаете, по каким сценариям может пойти дальнейшее развитие сложившейся сегодня ситуации?

Сергей Грызунов: Таких принципиальных сценариев два. Первый: мы идем честно, с открытым забралом на сотрудничество. Либо мы начинаем от всего отмахиваться, говорить, что это политически мотивированное расследование, ничего не признавать, никого не выдавать и тогда дело зайдет в тупик. И это худший, с моей точки зрения, вариант.

Владимир Кара-Мурза: А наилучший, я уже понял, что вы настаиваете на собственной инициативе и какие она могла, в случае если реализуется, принести свои плоды?

Сергей Грызунов: Тогда мы узнали бы правду.

Владимир Кара-Мурза: От самого обвиняемого Андрея Лугового?

Сергей Грызунов: Очень хотелось бы. Я когда ехал, слушал по радио сообщение о том, что Луговой собирается что-то сказать, обнародовать какие-то сенсационные факты, которые до сих пор никому неизвестны. Может быть он готов сказать эту правду. Почему он не сказал этого раньше - только вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Он ссылался во всех интервью на тайну следствия, поэтому, очевидно, будем ждать информацию из первых уст.