Виктор Шендерович:
Мои сегодняшние гости Майя Краснопольская и Илья Эппельбаум, семейный театр «Тень». Здравствуйте, Майя.
Майя Краснопольская:
Здравствуйте.
Виктор Шендерович:
Здравствуй, Илья.
Илья Эппельбаум:
Здравствуйте.
Виктор Шендерович:
Вот какие удивительные гости у меня сегодня в гостях. Семейный театр «Тень» – шестикратный лауреат «Золотой маски», а спектакли почти никто не видел. А я видел и расскажу, почему никто не видел: потому что шесть зрителей на спектакль. Потому что это такая коробочка, размером полтора на полтора, видимо, картонная практически коробочка и по бокам, по торцам сидят пять-шесть зрителей, в окошки смотрят, что в этой коробочке происходит. Это Лиликанский театр. А происходит там вот… какие-то бумажные фигурки, какой-то такой, через секунду забываешь, что это полтора на полтора – это полноценная вселенная, туда погружаешься, это действительно поразительно. Но никто не видел. Вам не обидно?
Илья Эппельбаум:
Нет, нам не обидно.
Майя Краснопольская:
Мы-то видели.
Илья Эппельбаум:
Мы же делаем это. Вообще любой спектакль, даже самый большой… Витя, какой ты самый большой спектакль видел в жизни, я имею в виду по количеству зрителей?
Виктор Шендерович:
На стадионе бывал. Нет, наверное, в Вероне – пели «Аиду» в Колизее.
Илья Эппельбаум:
А я не видел, и много людей не видело этого. Нам может быть и обидно, а им вряд ли.
Виктор Шендерович:
Потому что если ты этого не видел, тебе и не обидно. Расскажите, как это все получилось? Как пришла в голову такая сумасшедшая идея, кто придумал из вас? Кто же один придумал.
Майя Краснопольская:
У нас все идеи, которые сумасшедшие, это придумывает Илюша.
Илья Эппельбаум:
А организовывает Майя.
Майя Краснопольская:
Я только воплощаю.
Виктор Шендерович:
У вас как у Ильфа и Петрова: один стережет рукописи, другой бегает по редакциям.
Майя Краснопольская:
Это да. Давайте сначала скажем, поскольку ты говоришь, что много кто не видел, а кто-то еще и не слышал даже.
Виктор Шендерович:
Таких вообще большинство.
Майя Краснопольская:
Давайте все-таки отделим мухов от котлетов и скажем, что театр «Тень» – это не Лиликанский Больший Королевский Академический Народный Государственный театр драмы, оперы и балета имени Гольбастра МомарейноГердайло Шефина, бессмертного короля Лиликании, да продлятся дни его вечно.
Виктор Шендерович:
О господи!
Илья Эппельбаум:
Это официальное название.
Майя Краснопольская:
Это два разных театра. В театре «Тень» идет много разных спектаклей, и они идут в разных жанрах. Тот спектакль, о котором ты сейчас говоришь, этот проект, коротко называемый Лиликанский театр, чтобы еще раз не повторить это название.
Виктор Шендерович:
Уж, пожалуйста, не надо, у нас мало времени.
Майя Краснопольская:
Всего час. Можно произнести два раза. Это один из проектов нашего театра. Все остальные проекты обычно ни один из них не повторяется в смысле жанра. Когда ты нас сюда приглашал, ты спросил: а как вас называют, вы какой театр – кукольный, оперный, драматический или музыкальный? У нас нет жанра в театре «Тень» именно потому, что каждый спектакль, каждый новый проект оказывается в другом жанре. Скажем, последний наш спектакль – опера «Орфей», опера Фомина 18 века – сделан с ансамблем Татьяны Гринденко струнным с балетными танцорами и с тенями.
Виктор Шендерович:
С живыми бумажками.
Илья Эппельбаум:
Вполне на большой сцене.
Майя Краснопольская:
На большой сцене и его видят много людей всяких. Сейчас на «Золотой маске» много его играли и видели и там уже вывозили несколько раз на разные гастроли большие. В свое время ты видел такой спектакль «Лебединое озеро» – это была опера, которую тебе удалось увидеть в Брауншвейге.
Виктор Шендерович:
Далеко от родины.
Майя Краснопольская:
Вдалеке. И который сделан был в другом жанре: такое теневое представление с оперными актерами вместе. У нас есть спектакли, например, кукольные, есть спектакли с музыкантами, есть просто драматические моноспектакли. И театр вообще больше всего отличается от других театров, театр «Тень», тем, что спектакль действительно каждый раз, когда ты придешь к нам, сюда то есть…
Виктор Шендерович:
Не узнаешь.
Майя Краснопольская:
…ты не знаешь, что ты будешь видеть. Последняя наша премьера, может быть поговорим потом о ней. Лиликинский театр королевский – это проект, который был придуман... Илюша, давай, я хочу, чтобы ты рассказал эту трогательную историю про Амстердам, мне она очень нравится, она звучит сказочно, как он был придуман.
Илья Эппельбаум:
Я столько раз ее рассказывал, что уже сам не понимаю, что, может быть, это я придумал, правда это или нет. История звучит так, она очень короткая на самом деле. Мы были в городе Амстердаме на гастролях, в выходной наш день пошли в парк городской, солнечный день, хороший, красивый и там было очень большое дерево, которое упало. Просто оно лежало посреди парка, и мы на нем присели отдохнуть. Это дерево, мы на нем сами были маленькие на этом гигантском дереве, мы сидели-сидели и почему-то пришло в голову, я сказал: Майя, давай сделаем такой театр, в котором очень маленькие человечки внутри играют, и они же, маленькие человечки смотрят на тех, которые играют. Такую коробочку, куда можно подглядывать и смотреть, что там происходит. И чтобы это был макет мирового театра, то есть там можно играть любые пьесы, любые жанры и показывать это в таком уменьшенном виде.
Майя Краснопольская:
И тогда Майя, директор театра «Тень», спросила: а сколько человек смогут посмотреть, как они внутри это играют?
Виктор Шендерович:
То есть тебя сразу экономика заинтересовала?
Майя Краснопольская:
А как, я директор или кто я? Илюша сказал: я думаю, наверное, человек десять. Потом сказал – двенадцать.
Илья Эппельбаум:
У нас был проект, мы сделали этот театр, было двенадцать, потом усовершенствовали через год и уже на пяти остановились.
Виктор Шендерович:
Прелесть в том, как количество бывает обратно качеству – это я уже для радиослушателей рассказываю. Прелесть в том, что в этом театре можно сыграть «Всемирный потоп», и те несколько человек, которые смотрели это, видят, что просто постепенно погружается под воду не только сцена, но и зрительный зал и ты вместе с этим залом просто тонешь, абсолютно теряя ощущение реальности. Настоящий всемирный потоп на территории полтора квадратных метра осуществляется.
Майя Краснопольская:
Для этого нужно найти Тонино Гуэрро, который пишет эту притчу.
Виктор Шендерович:
Вот это самое сладкое в этой идее. Дело в том, что спектакль именно Лиликанского театра, они абсолютно штучные, потому что это делает либо Анатолий Васильев, либо Тонино Гуэрро. Пишут специально спектакли для этого театра и ставят спектакли на этой полутораметровой сцене. Скажем, «Тартюф», который я видел.
Майя Краснопольская:
«Мизантроп».
Виктор Шендерович: «
Мизантроп» мольеровский, который я видел в постановке Васильева, поразительно, с какой радостью гении играют в это. Потому что Васильев давно говорил, что он хотел поставить «Мизантропа», давно хотел поставить, но как-то нигде не удавалось. А поставить «Мизантропа» вот так, чтобы в конце спектакля сгорал Париж, как он сгорает у вас просто весь.
Илья Эппельбаум:
И каждый спектакль сгорал.
Виктор Шендерович:
И каждый спектакль, потому что Париж сделал из бумаги. И каждый раз вы рисуете отдельный Париж, и он сгорает. Конечно, это отдельное счастье для художника и то, с каким удовольствием откликаются гении на участие в ваших шалостях – это, конечно, очень понятно. Кто еще кроме Гуэрро, Васильева, кто еще у вас?
Илья Эппельбаум:
У нас был проект Сергея Юрского, назывался спектакль «Канделис» – это неизвестная пьеса Шекспира, найденная в Сестрорецке среди больничных документов, когда там Юрский лежал однажды. Он ее сам перевел и поставил. К сожалению… Это сколько лет? Года два назад?
Майя Краснопольская:
Какие два?
Илья Эппельбаум:
Когда был пожар в Манеже?
Виктор Шендерович:
Он был в день выборов – это я помню очень хорошо, стало быть это 2004 год.
Илья Эппельбаум:
Ну вот, это было в 2004 году поставлено, сыграно раза четыре и после этого, это было весной.
Виктор Шендерович:
А как это связано с пожаром Манежа?
Илья Эппельбаум:
А очень просто: связано с тем, что была выставка сезона и поскольку наши декорации Лиликанского театра очень маленькие, то мы выставили не эскизы декораций, а сами декорации, и они сгорели вместе с Манежем.
Виктор Шендерович:
Да, поразительно. Да, на грустной ноте мы остановились.
Илья Эппельбаум:
И спектакль мы не восстановили по разным причинам, просто хотя бы по той причине, что мы не любим что-то делать второй раз, не получается никогда. А чтобы перейти на более веселую ноту, через несколько дней у нас танцует Николай Цискаридзе в этом же Лиликанском театре два вечера. В балете «Смерть Полифема», который был сделан и написана и музыка, и хореография специально для Лиликанского театра, потому что там условия соответствующие. С площадкой, по нашим понятиям, 50 на 50 сантиметров. Николай помещается туда двумя стопами ног. Дальше его задача... И собственно, был, кстати говоря, ты стал рассказывать про Васильева, про Гуэрро. Надо два слова сказать, что в Лиликанском театре существует внутренний проект, который называется Лиликанский музей театральных идей. Потому что в Лиликнском есть разные спектакли, есть детские, есть новогодние спектакли, можно с родителями, дети приходят смотреть. А есть спектакли, которые… специальный проект, который зовет разных интересных людей с интересными идеями театральными, с сумасшедшими идеями, которые невозможно поставить на нормальной сцене. И что мы говорили про «Мизантропа», что мы говорили про «Потоп», который сделал Гуэрро – это то, что невозможно ни в театре Моссовета, ни в Большом этого не сделаешь.
Виктор Шендерович:
Тоесть есть желающие, конечно, утопить Большой театр совсем, но их не так много.
Майя Краснопольская:
Физических возможностей мало.
Илья Эппельбаум:
У Сорокина есть в какой-то вещи Большой театр затопленный. Не хватает физических возможностей, а здесь это можно сделать. И одна из таких идей – станцевать балет, где ведущую роль великана играет действительно великан, потому что ни в каком балетном театре это невозможно. Вроде как есть великан, смотришь на него, он такой же, как все остальные. Балетная условность. А у нас очень реалистичный получился балет.
Виктор Шендерович:
В этом печальные законы существования условных жанров. Я вспоминаю, как в одном театре, не буду его называть, очень известный оперный театр российский, я приехал на «Риголетто», а этот герцог-красавиц, он был тенор-толстячок в розовых панталончиках. И когда в него по очереди стали влюбляться и гибнуть прекрасные женщины, то по залу прокатывался… При всей условности жанра… Пел он, видимо, неплохо, но как-то это совсем, и «даже у лошадей наши лица».
Майя Краснопольская:
У нас есть в Лиликанском театре, в новогоднем спектакле, который Илюша упомянул, он сделан по сказке «Руслан и Людмила» пушкинской. Там история длинная, выяснилось, что Пушкин все сказку свою, поэму вернее, он ее написал по древнему Лиликанскому эпосу, он где-то узнал двухтысячелетней давности лиликанский эпос.
Илья Эппельбаум:
Такое подозрение, что Арина Родионовна имеет родственные генетические связи с лиликанами.
Майя Краснопольская:
Там много на эту тему. Вообще надо сказать, что мы много знаем про лиликан, про историю, культуру, всякие взаимосвязи с велипутской культурой и так далее. В «Руслане и Людмиле» как раз приглашен велипутский актер на роль живой головы.
Виктор Шендерович:
Я прошу прощения, я должен все-таки остановить тебя, Майя, потому что мы находимся в прямом эфире, и мы живем в стране и в эпоху людей, которые верят всему.
Илья Эппельбаум:
Это нам повезло.
Виктор Шендерович:
Люди даже верят в то, что Путин – демократический президент, поэтому в лиликан поверят совсем легко. Я должен официально заявить, потому что иначе, ты понимаешь, пойдут звонки, какое-то количество людей будут писать про это диссертации, я имею в виду про родословную лиликанов.
Майя Краснопольская:
Они уже пишут давно.
Илья Эппельбаум:
Не один раз.
Виктор Шендерович:
Дело в том, что мне одна знакомая журналистка говорила, что недавно по московскому каналу она видела своими глазами – клянется, что правда – она видела документальный фильм про русалок. Документальный фильм, где, в частности, она выписала, запомнила такую фразу, что российская русалка отличается от среднеевропейской тем, что у нее нет хвоста. Поскольку это был документальный фильм, по ее утверждениям, то я должен сказать, что вы со своей фантазией безответственной ушли не так далеко от реальности, как вам может показаться.
Илья Эппельбаум:
Бесхвостых русалок показывали.
Виктор Шендерович:
Документальное кино.
Вероника Боде:
У нас с пейджера вопрос: «Бывают ли в ваших спектаклях сцены эротики или вы считаете, что для вас это слишком низко и пошло?».
Виктор Шендерович:
Вообще это забавно.
Илья Эппельбаум:
Вы знаете, на самом деле вот этот проект – Лиликанский музей театральных идей, который мы предлагаем разным режиссерам поставить нечто. Два известных режиссера, не буду говорить конкретные имена, сказали, что хотели бы поставить в Лиликанском театре эротический спектакль.
Виктор Шендерович:
Это было бы замечательно.
Илья Эппельбаум:
Я пока что, даже не пока что, я им сказал, что я не хочу этого по одной простой причине: потому что в Лиликанском театре ставится только то, что невозможно поставить на большой сцене. А здесь я не вижу никакого смысла.
Виктор Шендерович:
Кроме того, адресуясь к автору письма на пейджер, я думаю, что для Ильи и Майи не столько низко, сколько мелко.
Вероника Боде:
Звонок из Москвы. Сергей, здравствуйте.
Слушатель:
Добрый день.
Виктор Шендерович:
Добрый день, Сергей.
Слушатель:
Виктор, будьте любезны, я к вам как к ведущему обращаюсь. Скажите, пожалуйста, я зритель RTVI и анонс о том, что ваша программа есть, но уже какое воскресенье я оказываюсь в пролете, ее нет.
Виктор Шендерович:
Нет, вы знаете, этого не может быть, потому что не может быть никогда, потому что программа на RTVI выходит, она называется «Новые времена». Я не знаю, я сам не телезритель RTVI,как в том анекдоте, чукча не читатель, чукча писатель. Но если вы подписчик канала RTVI,то, разумеется, это там выходит и сегодня будет обязательно, потому что программа была записана и сделана, стало быть будет. А для остальных радиослушателей я должен пояснить, что речь идет о канале Владимира Гусинского, русскоязычном канале, одном из крупнейших мировых русскоязычных каналов, который счастливые обладатели «тарелок» могут видеть, русскоязычные, по всему миру от Австралии до Англии и от Украины и до черт знает чего, только не в России. Как-то в России с этим сложно. Это мы как-то отвлеклись очень сильно от Лиликанского театра. Возвращаемся из этого противного мира возвращаемся в уютный мир.
Майя Краснопольская:
Счастливое и гармоничное Лиликанское королевство.
Виктор Шендерович:
Давай я с этого и зайду, если уж об этом зашел. Вы туда совсем с концами ушли в эту собственную черепную коробку, в эту коробочку, в Лиликанский театр? Вы оттуда так наружу..? Я понимаю, что некомфортно.
Илья Эппельбаум:
Почему, мы сегодня прямо напрямую с дачи едем на передачу.
Виктор Шендерович:
А дача?
Майя Краснопольская:
Мы скорее больше на дачу ушли, чем…
Виктор Шендерович:
Это связанные вещи.
Илья Эппельбаум:
Там яблоня цветет, очень красиво.
Виктор Шендерович:
То есть вы по сельскому хозяйству?
Майя Краснопольская:
Слива отцветает.
Илья Эппельбаум:
Аграрная партия.
Виктор Шендерович:
Эта аграрная партия в каком-то смысле – надежда России, можно сказать совершенно определенно.
Майя Краснопольская:
Если серьезно, про этот вопрос, если вообще это серьезный вопрос, то я могу сказать, что мы занимаемся разными спектаклями. Лиликанский театр – это просто один из проектов нашего театра. Он просто постоянно действующий, если другие спектакли приходят и уходят, то Лиликанский театр сама как структура, как сама идея, она предполагает, что в нем все время продолжается работа, в нем ставятся новые спектакли. Какие-то спектакли уходят, какие-то приходят новые, но сам по себе Лиликанский театр, он существует как общая идея. Но наряду с этим мы, кстати говоря, в Лиликанском театре, по-моему, с Цискаридзе спектакль, о котором Илюша говорил, два года назад, с тех пор мы не делали. На следующий новый год мы планируем, что будет новый спектакль, а так мы два года занимаемся совсем другими спектаклями.
Виктор Шендерович:
Мне кажется, что сам бог велел показать в телевизионном варианте. Никто не заинтересовался этим? Потому что, мне кажется, это настолько очевидно вкусно и можно показать и саму картинку, углубиться в нее и, что называется, отъехать камере, показать все действие.
Майя Краснопольская:
Мы когда вошли сюда, в это время что-то происходило у вас в эфире, и кто-то говорил – митинг, что-то происходит. И кто-то говорил, что на телевидении какой ужас и какой кошмар. Хочется в ответ спросить, я в принципе согласна, у нас нет телевизора и если заходим куда-то и там он работает, и мы видим, что там происходит, хочется тебя спросить: а что, там есть на телевидении сейчас такие люди, которые способны интересно, долго поработать с каким-то художественным проектом, углубиться в картинку или что-то? Я вообще не вижу таких.
Виктор Шендерович:
Майя, я знаю, что они есть. Есть канал «Культура», которому просто велено этим заниматься. Я думаю, что если к вам до сих пор не стоит очередь, я думал, честно говоря, что некоторая конкуренция есть, чтобы вас снять и сделать телевизионным продуктом.
Майя Краснопольская:
Очень часто предлагают снять, но тот результат, который получается после этой съемки… в частности, у нас был с каналом «Культура» один раз такой случай, когда просто сняли спектакль, мы сказали, что это нельзя показывать.
Илья Эппельбаум:
Кстати, «Лебединое озеро».
Майя Краснопольская:
«Лебединое озеро». Мы просто, было до скандала, мы сказали, что категорически в таком виде показывать это нельзя.
Виктор Шендерович:
Понятно, значит штука не в недостатке интереса, а в том, что телевидение как искусство не может адекватно отреагировать на ваши спектакли.
Майя Краснопольская:
Да нет, мне не кажется, что у нас такой запредельный уровень художественности. Это просто…
Илья Эппельбаум:
Это просто запредельно низкий уровень профессионализма, мне кажется.
Майя Краснопольская:
Профессионализма нет.
Виктор Шендерович:
Я думаю, я сам давно радиоведущий, но я полагаю, что есть люди, которые смогут это сделать. Об этом, может быть, не в эфире. Мне просто в голову не приходило, что такая проблема может быть.
Майя Краснопольская:
Недавно Сергей Казарновский, известный, он мне позвонил и сказал: «Майя, позвонит тебе один человек, он на телевидении, ему нужны какие-то детские проекты на телевидении, именно спектакли. Поговори». Я разговариваю с человеком, и у нас разговор по кругу. Он говорит: «Это может быть интересно?». Я говорю: «Если вы собираетесь в это вложиться художественными людьми, средствами и всем остальным, то вы можете сделать это интересно. Если вы собираетесь придти и снять и потом показать, то в этом нет никакого смысла». «Ну, хорошо, это я понял, но вот есть такие спектакли, которые будут интересны?». «Ну, если вы будете…». И у нас… На этой оптимистической ноте мы попрощались.
Виктор Шендерович:
Просто надеюсь, что вы из этого заколдованного круга выйдете и главное, что телевидение выйдет из этого заколдованного круга. Потому что, мне кажется, просто я должен сказать, что у меня очень редко случались потрясения художественные. Такая радость, что ты смеялся как ребенок и хотел приходить еще – вот это у меня случилось в вашем театре. Я помню, когда я привел родителей, и я очень хорошо помню детскую реакцию, совершенно таких детских глаз. И это нужно, конечно, сделать, черт возьми. Я надеюсь, что в течение жизни, что мы будем жить достаточно долго, чтобы дожить и увидеть это на телевидении.
НОВОСТИ
Вероника Боде:
У нас есть звонок. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель:
Здравствуйте.
Виктор Шендерович:
Добрый день.
Слушатель:
Сначала я хочу выразить сочувствие всем русским людям по поводу смерти тети Вали. Лично я с детства ее обожал. А вопрос у меня такой к вашим гостям: у нас вроде в стране свободное предпринимательство, а человеку бог на то и дал разум, чтобы выходить из разных трудностей. Неужели нельзя самостоятельно найти квалифицированного оператора, который все это снимет? Не получается с телевидением, можно на DVD, к примеру, распространять.
Виктор Шендерович:
Хороший вопрос.
Майя Краснопольская:
Хороший. Мы как раз прервались на том, что я хотела Вите ответить на вопрос, а приглашают ли, ищите ли. Вы знаете, если бы у нас когда-нибудь была такая потребность что-то снять или показать на телевидении, то, конечно, наверняка нашлись бы средства и люди. Но на самом деле, мне кажется, что нам это совсем неинтересно.
Виктор Шендерович:
Это гордыня, Майя.
Майя Краснопольская:
Просто на телевидении зачем? Для расширения круга аудитории? Или для чего?
Виктор Шендерович:
В том числе, конечно.
Майя Краснопольская:
Мы с этого и начали, ты спросил: а вам не жалко, что так мало людей это видели? Тебе Илюша сразу сказал – нам не жалко.
Виктор Шендерович:
А что вы такие злые?
Майя Краснопольская:
Почему?
Илья Эппельбаум:
Даже не в этом дело. Майя подожди. Дело в том, что только что был вопрос, какая очередь у вас стоит на то, чтобы посмотреть эти спектакли? Мы физически не можем сыграть даже тем людям, которые про нас уже сейчас знают на сегодняшний момент. Они стоят действительно в очереди месяцами. Как в очереди? Они звонят нам, заказывают, что мы хотим попасть, и мы записываем телефон, когда приходит некая очередь, перезваниваем сами, говорим, что вы можете попасть, предлагаем варианты на выбор дня и так далее. Уже из этих людей очередь стоит. Если нас будут знать больше, допустим, по телевидению покажут, скажут: вот все валите на спектакль. Мы не в состоянии.
Виктор Шендерович:
Оборотная сторона качества, конечно.
Илья Эппельбаум:
И тогда действительно будет соблазн зарабатывать на этом, прокручивать много спектаклей. Упадет качество.
Виктор Шендерович:
Кстати говоря, безусловно, что упадет. Это штука, не подлежащая тиражированию? Ты не можешь, условно говоря, обучить спектакль, тот же Лиликанский, научить 15 человек, чтобы 15 таких коробочек было по стране?
Илья Эппельбаум:
Во-первых, могу. Значит, во-вторых, не хочу. Зачем опять? О чем мы заботимся – о зрителях, которые должны это все увидеть. Это не тиражируемо в хорошем качестве. Любой спектакль, любой, если это спектакль, а не кино, невозможно протиражировать даже в двух экземплярах.
Виктор Шендерович:
Это да.
Майя Краснопольская:
Тиражирование, смотрите, есть…
Илья Эппельбаум:
В этом отличие театра. Я еще договорю насчет съемок телевизионных. Почему Майя говорит, что мы недовольны качеством. Конечно, есть группа и есть, кто хочет придти и снять спектакль и показать это как спектакль или как кусочек спектакля по телевидению.
Майя Краснопольская:
И показывали не раз.
Илья Эппельбаум:
И показывали не раз, но кусочками. Но мы никогда не позволяем снимать целиком, потому что снятый спектакль, просто спектакль, переведенный, даже с двух камер снятый, на телевидение, он теряет 80% качества любого спектакля. Мы смотрим любые спектакли, которые засняли на телевидении таким способом, Вахтанговский театр, театр Фоменко и так далее, это все, нам обидно за свои спектакли. Если им не обидно, что их спектакли портят таким образом.
Виктор Шендерович:
Видишь, какая штука, это палка о двух концах, стакан как всегда полупустой или полуполный.
Илья Эппельбаум:
Потому что можно делать хорошие… Допустим, Эфрос делал телевизионные спектакли специально, он был режиссером. Фоменко иногда, когда снимают его спектакли, сам ходит с камерой. Это правильный подход, он делает не просто снятый спектакль, он делает другую продукцию – телевизионный спектакль. Это другое дело.
Виктор Шендерович:
Разумеется.
Майя Краснопольская:
Если когда-то нам будет интересно сделать телевизионный спектакль из своего спектакля… Например, Илюша часто использует в последних спектаклях видео всякие эффекты, видеофильмы, слайдфильмы и так далее. Тогда, когда он это сам делает и это произведение, сделанное самим художником, тогда это да. А когда это просто заснято, что сделал другой - это все равно, что художник, ты написал картину, ты можешь ее сделать репродукцией и повесить во всех кабинетах.
Виктор Шендерович:
Замечу перед тем, как у нас будет следующий звонок, все-таки, что стакан полупустой, полуполный. И конечно, Андровскую, Яншина, конечно, кино дает или телевидение дает представление, или Раневская и Плятт. Конечно, я, видевший Раневскую и Плятта в «Дальше тишина», и вы, наверное, видевшие живьем – это, конечно, не то, что в телевизоре. Но какое счастье, что осталась эта съемка, которая, да, на сколько-то процентов, но дает представление об этом величии.
Майя Краснопольская:
Витя, это для тебя счастье, что эта съемка есть, для того, кто видел вживую, потому что ты видишь это и ты видишь не это, а то, что у тебя внутри. А я тебе скажу, что я слышала тех актеров, которых есть записи радио, которых я не слышала и не видела, они до того, до меня были. И я слушаю и не понимаю, кто это говорит, что великий актер, да что это такое вообще.
Виктор Шендерович:
Это другая штука, это другая история – это сменилась эстетика. Это ты слушаешь, допустим, Тарасову, и ты не понимаешь, почему ее считали великой актрисой. Я тоже не понимаю. Это сменился язык, это уже другая, наверное, история.
Вероника Боде:
Нам дозвонился Евгений Николаевич из Воронежа. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель:
Добрый день.
Виктор Шендерович:
Здравствуйте.
Слушатель:
С вами встретиться стало очень трудно. Я уже несколько месяцев к вам дозваниваюсь.
Виктор Шендерович:
Дозвонились, Евгений Николаевич.
Слушатель:
Вы в последнее время что-то от политики ушли. А вопрос у меня будет такой: деятели из Кремля обзывают Гарри Каспарова и Лимонова: Минин и Пожарский. А вот из оперы «Иван Сусанин», «За царя», Путин – это Сусанин, который ведет наш народ в болото.
Виктор Шендерович:
Понятно, Евгений Николаевич, мнение ваше понятно. Как-то вступаться за Сусанина я особенно не буду, замечу только, что… Даже не знаю, на что именно отвечать из того, что прозвучало.
Майя Краснопольская:
Могу с точки зрения Лиликанского королевства ответить. Дело в том, что эта модель лиликанского театра, про который мы начали говорить, она ведь, почему мы тебе сказали, что мы знаем не только про культуру лиликан, не только про их всякие…
Виктор Шендерович:
Политическое устройство тоже.
Майя Краснопольская:
Но мы знаем политическое устройство этой страны, которое, в одном из спектаклей присутствует рассказ о том, как устроена эта страна и почему в стране все так гармонично, почему культура на высоком уровне, почему искусство процветает в Лиликании. Почему люди такие доброжелательные.
Виктор Шендерович:
Расскажи, может быть мы как-то…
Майя Краснопольская:
Очень просто: государственное устройство Лиликанского королевства, просвещенной монархии таково – во главу пирамиды государственной поставлено искусство и культура. Вот так, как у нас во главе политика, потом дальше идет ниже экономика, а еще ниже, а там где-то у подножья…
Виктор Шендерович:
Размазанное.
Майя Краснопольская:
Размазанная и приплющенная всем остальным культура, а там образование, что-то такое остаточное, какая-нибудь, а в середине может быть медицина. Так вот ровно наоборот происходит все в Лиликанском королевстве.
Виктор Шендерович:
Просвещенный монарх, прости, он?
Майя Краснопольская:
Является директором Большого Королевского академического Лиликанского театра.
Виктор Шендерович:
И поэтому он монарх?
Майя Краснопольская:
Он взаимосвязан.
Илья Эппельбаум:
Наш президент, он главнокомандующий, совмещает, и когда-то и Брежнев был, мне кажется.
Виктор Шендерович:
Все они были главнокомандующими.
Илья Эппельбаум:
А в Лиликании президент, то есть король в том случае, он всегда совмещает должность директора театра.
Виктор Шендерович:
Как обстоит дело с коррупцией? Там не пилят бюджеты? Там небольшой бюджет, я понимаю, но все-таки.
Майя Краснопольская:
Знаешь, Витя, я тебе могу сказать, что даже бесполезные отдельные конкретные вопросы, лиликане в течение своей истории выяснили, что если во главу пирамиды государственного устройства поставить искусство и культуру, которые сами по себе тяготеют к гармонии, то все остальные области, они очень быстро гармонизируются. То есть ты не можешь мне задать ни одного вопроса про Лиликанское королевство, где бы – да, вот тут с этим у нас конфликт, тут не очень. Нет, абсолютная гармония во всех областях, начиная оттуда и кончая политикой, которая как раз в основании, в самом низу этой пирамиды.
Виктор Шендерович:
Скажи, нет ли у лиликан ощущения, что все против них снаружи, что их все хотят обидеть, завоевать? Как у них с этими фобиями обстоят дела?
Майя Краснопольская:
Они живут на таком отдельном далеком острове, который даже, у нас географические названия с ними совершенно разные и когда пытаемся выяснить, что за океан, в котором находится этот остров – это и то практически невозможно сделать.
Виктор Шендерович:
То есть, у них нет соседей?
Майя Краснопольская:
У них есть на этом острове три народа, но они между собой живут абсолютно гармонично.
Виктор Шендерович:
Господи, как же хорошо у вас в Лиликании!
Майя Краснопольская:
Да, у нас неплохо.
Вероника Боде:
С пейджера: Я сегодня слышала по «Эхо Москвы», что RTVi уже можно посмотреть и в Москве, только я не знаю, какими средствами. Позвоните в редакцию «Эхо» и узнайте». Пишет Светлана Ивановна.
Виктор Шендерович:
Это она мне – позвонить?
Вероника Боде:
Нет, это слушателю, который говорил, что невозможно посмотреть в Москве. Вопрос от Сергея Митрофанова: сколько стоят билеты в ваш театр?
Илья Эппельбаум:
Немножко по-разному. У нас пять зрителей на лиликанский спектакль, стоит на данный момент четыре тысячи на группу, рублей.
Майя Краснопольская:
Это самый дорогой спектакль.
Виктор Шендерович:
Примерно по 800 рублей с носа?
Майя Краснопольская:
Да.
Виктор Шендерович:
Причем, прошу заметить, очень популярный такой жанр на Западе, я слышал, чтобы оперу пели для одного зрителя. Богатый покупает зал, и ему там Каррерас давай петь ему одному. Практически вы будете находиться в этих условиях, те, кто попадет на этот спектакль, потому что, повторяю, четыре-пять человек. Я вынужден развить экономическую тему. А как вы проживаете на это? Несколько спектаклей в месяц, я умножаю эти 150 евро даже на несколько, не получается прожить театру.
Майя Краснопольская:
Как директор театра «Тень», в котором гастролирует Большой Лиликанский Королевский Академический и так далее.
Виктор Шендерович:
Они платят аренду?
Майя Краснопольская:
Отвечаю: территория, на которой стоит Лиликанский театр, является суверенной территорией Лиликанского королевства на время гастролей, поэтому ничего мы с них не требуем. Но театр «Тень», в котором существует этот проект, просто является государственным московским театром, и мы живем так же, как все остальные московские театры. У нас есть зарплата, у нас есть деньги на новые постановки, у нас город платит за нас аренду помещения и коммунальные услуги и все остальное. И в общем надо признать, что особенно последние годы содержат нас, я считаю, в очень достойном состоянии. Но тут еще есть, как ты говоришь, стакан полупустой, палка о двух концах. Тут еще есть такой фактор, что мы успешно функционируем, у нас удачные спектакли, про нас хорошо думают, хорошо пишут и имеют хорошее мнение. И поэтому, когда мы приходим с какими-то своими идеями, например, говорим, что у нас есть новый проект, мы хотим на это, нам никогда не отказывают ни в каких деньгах. Мы же не Большой театр, нам не нужны такие деньги.
Виктор Шендерович:
Не пугай радиослушателей.
Майя Краснопольская:
Никаких, которые нам нужны в наших лиликанских масштабах. Например, мы надеемся, что мы сейчас пришли и скажем, что у нас есть такая идея, что мы можем сделать выездной спектакль для тех детей, которые не могут выезжать и Лиликанский театр поставить внутрь такого микроавтобуса и чтобы он сам мог ездить куда-то. Предположим, у нас есть детские дома, интернаты. И мы пришли в Комитет по культуре, нам сказали, что надо сделать, какие документы принести. И в принципе нам как бы в наших идеях нам не отказывают. С другой стороны, и идеи у нас неплохие, они человечные. Поэтому когда приходишь с этой идеей к любому начальству, мы на самом деле, я считаю, за счет этого и поднялись как театр. Потому что когда мы начали в перестроечное время, там много было людей, которые толкались со своими, с тем, что они хотели сделать. Кто-то это осуществлял. Я считаю, что в нашем случае это осуществилось благодаря тому, что идеи сами по себе были человечные, правильные.
Виктор Шендерович:
Да, это старая вилка между идеей государственного патронажа искусства. В вашем случае это по-лиликански гармонично получилось. Это настолько замечательно, что полным дураком был бы тот чиновник, который вдруг бы перекрыл 20 копеек, которые выделяет вам город. Но в принципе, если отодвинуть в сторону конкретный случай. Я помню эти дебаты, и я даже не знаю точно, на чьей я тут стороне. Потому что, с одной стороны, я понимаю, что искусство, настоящее искусство редко бывает самоокупаемым, если это не совершенно выдающиеся отдельные...
Майя Краснопольская:
Случайные.
Виктор Шендерович:
Случайные исключения, подтверждающие правила, то ясно, что поэт Ахматова себя не прокормит, условно говоря, как поэт. И нобелевский лауреат Бродский, чтобы прокормиться, должен был преподавать. И, разумеется, театр – это не то место, где зарабатываются большие деньги, с одной стороны. С другой стороны, мы знаем и опыты совершенно печальные, когда государство вбухивает огромные деньги в театры-музеи, труппы по 250 человек, мы помним – и поди тронь, потому что это национальная святыня. А это уже давно мертво. А живому какому-то новому не пробиться сквозь этот асфальт, потому что нет финансирования. А идут огромные деньги. И все это, в конечном счете, как вы понимаете, все упирается в персональный вопрос. Вот есть некий чиновник, который своей подписью может направить деньги туда или сюда. И ваш случай отдельный и счастливый, но у меня нет уверенности полной, что всегда это совпадет с абсолютным лиликанским вкусом, совпадет его финансовая подпись.
Майя Краснопольская:
Витенька, мы же про это тебе и рассказываем, как устроено Лиликанское королевство, что это королевство устроено по-другому, у него перевернутая пирамида и там естественно, что все везде присутствует.
Виктор Шендерович:
С вами все хорошо. А что делать с этой вилкой?
Илья Эппельбаум:
А здесь, видимо, ничего нельзя сделать, потому надо иметь эту вилку. Все время спор идет о чем? О том, что этим концом или этим концом ковырять рис. Надо, видимо, иметь оба конца.
Виктор Шендерович:
Илья, всем хочется иметь тот конец, в котором есть финансирование.
Илья Эппельбаум:
Нет, ты же сейчас говоришь о споре, пусть будет искусство и театр коммерческим или пусть он будет бюджетным. Есть, и тот, и другой вариант имеет и плюсы и минусы.
Виктор Шендерович:
Разумеется.
Илья Эппельбаум:
Поэтому ни на одном из этих вариантов нельзя остановиться. Потому что понятно, что если есть бюджетное финансирование, будут какие-то неудачи бюджетного финансирования, когда, как ты говоришь, поддерживаются театры, которые плохие, которые по разным причинам не нужны.
Майя Краснопольская:
Которые не нужны.
Илья Эппельбаум:
Но они поддерживаются. Но в связи с этим наравне поддерживается или поддерживалась Школа драматического искусства Васильева, государственный театр, театр «Тень», театр Погребничко и так далее.
Виктор Шендерович:
Надеюсь, Фоменко.
Илья Эппельбаум:
Фоменко, конечно, государственный. У нас все театры практически государственные, потому что коммерческие у нас только антрепризы. И хороших из них крайне мало. И это другой вопрос, потому что если отдать на коммерцию все театры, то вот это будет точно, я считаю, убийство, тогда конец точно. Потому что здесь гораздо минусов больше, чем плюсов. Люди начнут только зарабатывать, а искусством зарабатывать в общем нельзя.
Виктор Шендерович:
Во все тяжкие.
Майя Краснопольская:
Знаешь, как мы получили помещение для своего театра, в какой момент, что решающим стало: когда освободилось то помещение, в котором раньше был ЖЭК, мы попросили, еще кто-то попросил. И получилась такая ситуация, что на этой Октябрьской улице, это самая махровая продажа всех, всего, что можно, все на продажу. Мы сказали: мы открыли три армянских, четыре грузинских на этой улице ресторана, а у нас маленькая Октябрьская улица и еще вот это, вот и вот это ужасное. Кажется, пора, давайте детский театр еще откроем.
Илья Эппельбаум:
Для равновесия.
Майя Краснопольская:
И это решило. Если бы того и не было этого. Мы уже спасибо этому ресторану, который до сих пор там. Потому что ну вот… Это всегда так будет, такая компенсация.
Виктор Шендерович:
С другой стороны, вступаясь за антрепризу, у меня вызывает уважение позиция покойного Гриши Гурвича, который настаивал на том, что надо себя…
Майя Краснопольская:
Шоу-бизнесом, конечно, можно кормиться, но это же, там же не идет речь.
Виктор Шендерович:
Все-таки у обратной связи есть свои существенные преимущества. Это те вечные качели. Обратная связь, ты все-таки сделай так, заинтересуй. Потому что просто сказать – это преимущество лирического поэта, который может сказать: знаете, я написал стихотворение, подите прочь, «какое дело поэту мирному до вас». Уходите, я написал великие стихи, через двести лет выяснится, что я гений, а пока отзыньте от меня все. Актер театра не имеет такой возможности, ты имеешь успех сейчас или никогда. И я в общем уважаю людей, которые имеют успех. Успех всегда основан на какой-то профессии. Другое дело, что когда это становится тем пусканием во все тяжкие, в которое выродилась сегодня антреприза…
Майя Краснопольская:
Еще я скажу, что успех – это не всегда качество. Успех имеют очень часто некачественные веши. Это не критерий тоже.
Виктор Шендерович:
Это те сами качели. Надо еще воспитывать зрителя.
Илья Эппельбаум:
Здесь, ребята, мне кажется, все очень просто. Надо, чтобы было все. Потому что я тоже за антрепризу. Я никогда не говорил, что оставьте бюджетные театры, а закройте все. Более того, я считаю, что любой театр по-хорошему должен иметь возможность как бюджетного финансирования, так и антрепризного по заколачиванию денег. Дальше начинается саморегулирование. Сейчас что страшно в бюджетных театрах: нам все обещают, пока не сделали, но обещают, что вернутся к тем временам, как при Брежневе, когда заработанные бюджетными организациями деньги мы должны будем сдавать в бюджет. То есть у нас план, у нас есть план, мы планируем, что мы хотим заработать такую-то сумму денег в следующем году. Такую-то сумму потратить. Потратить больше, чем заработать, потому что убыточное хозяйство, все понятно. Но вдруг мы заработали больше. Казалось бы, хорошо, хорошо работали, оставьте себе, заплатите зарплату, получите премию, сделайте новый спектакль на эти деньги. Нет. То есть сейчас это еще так на данный момент, но предлагается эти деньги отбирать, потому что денег будет столько, сколько мы попросили на расходную часть, а сколько заработали, не имеет значения. То есть эта система старая социалистическая.
Майя Краснопольская:
Раньше так было всегда. Если вернется, будет опять плохо.
Илья Эппельбаум:
Это очень плохо, это кошмар. А то, что было немножко несколько лет назад, я считаю, была идеальная схема для театров экономическая, когда давали, во-первых, не было казначейства тогда. Это ужасная вещь, я сейчас не будут рассказывать, потому что специфическая и нехорошая. Она очень мешает работать. Но раньше было очень просто объяснить. Государство давало определенную сумму денег на год театру на театральную деятельность, на любую, что бы это ни значило, спектакли, ремонт помещения и так далее, чтобы театр работал. И плюс театр зарабатывал деньги и мог ими распоряжаться, как он хочет. Естественно, существовала налоговая инспекция, которая проверяла, правильно ли используются деньги.
Виктор Шендерович:
Приходят?
Илья Эппельбаум:
Приходят. КРУ приходит, и инспекция и так далее. Иногда.
Виктор Шендерович:
Им не скучно с вашими цифрами?
Илья Эппельбаум:
Скучно им, поэтому приходят редко. Но это нормально. То есть проверяйте после того, как мы потратили. А сейчас все наоборот, у нас проверяют, мы не потратили, а уже на что вы хотите потратить.
Виктор Шендерович:
Как у Жванецкого, который цитирует одного старого одесского антрепренера, который говорит: что вы воруете с убытков, воруйте с прибылей. Вот это позицию хорошо государству как-то. Дайте поворовать. Для того, чтобы воровать, нужны прибыли нормальные, тогда это, собственно говоря, это воровство я лично приветствую, если это собственная прибыль, тогда другое дело. Вернемся к слову «семейный». Как вы это дело планируете дальше? Оно каким-то образом будет развиваться?
Майя Краснопольская:
Семья? Мы прямо сейчас не планировали.
Илья Эппельбаум:
Мы семью не планируем. Оно и раньше не планировалось, как-то все само собой получалось. Правда.
Майя Краснопольская:
Ты про что спрашиваешь – про детей?
Виктор Шендерович:
Про детей.
Майя Краснопольская:
Конкретизируй. Дети в нашем направлении, тоже выросшие в театре, у нас мальчик и девочка есть в комплекте, и они оба в нашей области.
Виктор Шендерович:
Они при вас? Про это и спрашиваю.
Майя Краснопольская:
Они не только при нас, они еще привели себе партнеров, которые тоже все при нас. Теперь у нас родили двоих, а теперь у нас…
Илья Эппельбаум:
Они не совсем при нас, они при нас находятся часто. Работают, Арсений, сын, закончил институт, он работает у Крымова в лаборатории, у Димы. Марфа, дочка сейчас учится на менеджерском отделении, она студентка пока. Поэтому нигде…
Виктор Шендерович:
Но далеко от театра?
Майя Краснопольская:
Они находится внутри, в семье. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь пошел в банковское дело, но не случилось.
Виктор Шендерович:
Тебе как директору, конечно, хотелось бы. Ну как, менеджерский, должна притащить с собой кого-нибудь.
Майя Краснопольская:
Да, менеджерский, но она норовит работать на Чеховском фестивале.
Виктор Шендерович:
Нет бы на каком другом. Надо, конечно, иметь своего. Замечательно. Сколько лет это все продолжается? Длительный успех вызывает, конечно, белую зависть огромную. Разовый успех случается, кто-то выскочит. Знаете, как монетка на ребро встанет, и мы знаем такие случаи, раз – и огромная удача. А мой учитель по «Табакерке» Костя Райкин говорил, про себя говорил: я стайер, я на длинные дистанции. Что, собственно, он и демонстрирует.
Майя Краснопольская:
Он совершенно прав.
Виктор Шендерович:
Он совершенно прав в этом своем стайерстве на длинную дистанцию. Очень мало, конечно, коллективов и артистов, которые побеждают на длинной дистанции. Ваш в этом смысле опыт совершенно уникальный.
Майя Краснопольская:
20 лет мы уже все-таки…
Виктор Шендерович:
20 лет вы уже работаете.
Майя Краснопольская:
Мы вместе. Мы уже живем.
Виктор Шендерович:
Мы уже на финишной прямой в нашей программе, не в вашем театре. Что главное из того, что за 20 лет сделали? Если можно плюнуть в вечность, по Раневской, в хорошем смысле, один-два спектакля, что это были за два спектакля?
Майя Краснопольская:
Да нет, атмосфера.
Виктор Шендерович:
Атмосфера.
Майя Краснопольская:
Атмосфера жизни.
Илья Эппельбаум:
Спектакли тоже не могу назвать. Могу сказать, что для меня главное то, что удалось совместись хобби и профессию. Даже не профессию, а я делаю то, что хочу, еще деньги за это получаю. Это моя жизненная удача.
Виктор Шендерович:
Это то, что ученые шутят, что такое наука – это способ удовлетворить свое любопытство за государственный счет. Примерно это и происходит.
