Владимир Кара-Мурза: После официального переподчинения внутренних войск Украины, перешедших из ведения МВД под контроль президента, и вмешательства силовых структур в разрешение конфликтных ситуаций с отстранением ряда должностных лиц, ситуация на Украине рискует перейти в горячую фазу. Положение обсуждаем со Станиславом Белковским, политологом, учредителем Института национальной стратегии. Как вы считаете, вероятен ли переход ситуации на Украине в горячую фазу?
Станислав Белковский: Если под горячей фазой понимать масштабные кровопролития, то нет, не реален. Ни политическая элита, ни общество не готово к такому развитию событий. Кроме того, в отличие от России, где царь может делать со своей страной и народом все, что угодно, и народ, и общество делегируют ему, сознательно или бессознательно, такие полномочия, на Украине президент не воспринимается как царь. И, конечно, народ никогда не простит, украинское общество никогда не простит никакому политическому лидеру приказ о расстреле собственного населения – это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: А какой тогда смысл имело переподчинение внутренних войск МВД Украины?
Станислав Белковский: Это очередная акция давления в намерении побудить нынешнюю правящую коалицию таки назначить дату выборов, договориться с президентом Украины о досрочных выборах, скорее всего сейчас речь идет о выборах в сентябре.
Владимир Кара-Мурза: Может быть какая-то есть информация у президента о нелояльности этой части вооруженных сил?
Станислав Белковский: Напротив, нынешний командующий войсками Украины Сергей Кихтенко достаточно лоялен президенту Ющенко. Однако, управление внутренними войсками осуществляется на основании закона, принятого еще в 1992 году, в соответствии с которым внутренние войска входят в состав МВД Украины и, естественно, никакими указами президента нельзя отменить действие закона.
Владимир Кара-Мурза: То есть это тоже рискует закон попасть под проверку на конституционность?
Станислав Белковский: Я думаю, что если этот закон будет рассматриваться в Конституционном суде, если этот указ будет рассматриваться в Конституционном суде, он будет отменен. Другое дело, что Конституционный суд сейчас парализован и все это нужно рассматривать не в юридическом, а в сугубо политическом контексте.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, выступает за международное посредничество.
Ирина Хакамада: С самого начала развития событий, с момента появления указа президента Ющенко, я констатировала - на Украине политический кризис. И была уверена, что просто так он не пройдет и он примет какую-то агрессивную форму. Медленно, но он принимает агрессивную форму, что плохо. Янукович и Ющенко ни о чем договориться не могут. И самое главное, что сегодняшние избранные партии в парламенте все равно народом не признаются как легитимные. То есть эти выборы не смогли стабилизировать обстановку. Поэтому надо что-то сделать. Необходимо может быть включиться посредникам со стороны Европейского союза и России и выработать единую модель. Но при условии Россия имеет благородные цели для того, чтобы разрешить кризис, не думая о себе, и Евросоюз. То есть не политизировать ситуацию, а выступить реальными посредниками.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит международного посредничества в ситуации на Украине?
Станислав Белковский: Несомненно, сегодня ощущается. Я думаю, что, к сожалению, правящая элита России не располагает достаточным моральным авторитетом и влиянием на украинские элиты, чтобы делегировать своих посредников сегодня на Украину. Однако некоторые другие сопредельные страны, элиты этих стран таким авторитетом обладают. И мне представляется оптимальной в плане международного посредничества фигура бывшего президента Польши Александра Квасьневского, который сыграл заметную роль в урегулировании политического кризиса 2004 года на фоне событий «оранжевой революции», который недавно заявил о своем возвращении в польскую политику. И думаю, что успех его посреднической миссии мог бы способствовать его успешному возвращению в польскую политику сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший председатель думского комитета по делам СНГ, призывает Россию к активности.
Константин Затулин: Силовой вариант на Украине на самом деле уже витает в воздухе пару недель. Однако теперь впервые он становится приоритетным вариантом в разрешении конфликта, по крайней мере, со стороны президента. Что касается переподчинения внутренних войск – это чисто виртуальное переподчинение. Всем было ясно, что Ющенко, конечно, неудовлетворен тем, что какая-то вооруженная сила официальная государственная остается на стороне правительства. Речь идет, повторю, о том, что сегодня центре Европы на Украине разыгрывается конфронтация с перспективой перерастания в гражданскую войну. И сегодня России, как никогда, нужно призвать Европейский союз к тому, чтобы мы вмешались в события. Это как раз нужное время, чтобы проявить свою заинтересованность в том, чтобы Украина не докатилась до гражданской войны.
Станислав Белковский: В сегодняшней правящей элите, как я сказал, нет людей, которые бы воспринимались на Украине как настоящий авторитет. Даже Партия регионов, основа нынешней правящей коалиции во главе с Виктором Януковичем, которая считается пророссийской, которая действительно во многом опирается на пророссийский электорат, ряд регионов востока и юга Украины, на уровне своего руководства Россию не воспринимает. Виктор Янукович считает Кремль и Путина главными виновниками своего поражения в 2004 году. И на последней предвыборной кампании 2006 года партию и Януковича консультировали американские консультанты. Поэтому с сожалением приходится констатировать, что при всей потенциальной возможности вмешательства России, которая, возможно, и была бы востребована 10, 7, 5, даже 3 года назад, после 2004 года, после майдана среди российских правителей, среди представителей Кремля, формальных или неформальных, нет людей, которые могли бы быть здесь эффективны и полезны. Если сегодня на Украине кого-то и уважают, то представителей российской оппозиции, которым, естественно, Кремль такого права не даст. Что касается Евросоюза, то, естественно, он воспринимается всеми участниками как авторитет, именно поэтому Европа может делегировать на Украину серьезных посредников уровня Хавьера Солана. Хотя вернусь к мысли, что здесь достаточно продуктивен может быть Александр Квасьневский, которого хорошо знают на Украине, который свободно владеет русским и в определенной мере владеет украинским языками, хорошо понимает ситуацию в стране, близок к самым разным ключевым фигурам как сегодняшней, так и вчерашней политической элиты страны, и у меня есть надежда, что он займется этим делом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ситуация на Украине – это мощнейший удар Западной Европы по России. Если Россия не вмешается в ситуацию - это будет началом конца той ситуации, которая сложилась в России. Я думаю, что это понимание достаточно имеется в Кремле, и они будут вынуждены вмешаться.
Владимир Кара-Мурза: Пока Украина не член НАТО, поэтому такой конфронтации нет жесткой между Западом и Кремлем на пространстве Украины.
Станислав Белковский: Президент Владимир Путин относится к числу людей, которые, обжегшись на молоке, дуют на воду. Проиграв 2004 год и отказавшись признавать свою ответственность за поражение, соорудив миф о том, что якобы американцы организовали майдан и «оранжевую революцию». Хотя я сам как участник тех событий могу свидетельствовать, что миссия американского посольства сводилась к тому, чтобы сдерживать майдан и, в частности, удерживать участников майдана от попыток занятия административных зданий и дачи президента Леонида Кучмы. Сейчас Путин, я думаю, не располагает ни психологическим, ни политическим ресурсом для того, чтобы вмешиваться. Если я неправ, пусть правящая элита России докажет обратное. Думаю, что она не сможет этого доказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В 18 веке прусский король Фридрих Второй воевал с австрийцами, которыми командовал фельдмаршал Даун, и постоянно их бил. В конце концов ему это надоело и он поставил свою армию на самую невыгодную позицию, просто приходи и убивай. И он сказал: «Если Даун на меня сейчас не нападет, его надо повесить». Один генерал ответил: «Ваше величество, Даун скорее пойдет на виселицу, чем на вас». Так вот вопрос: что должен сделать Ющенко, чтобы Янукович наконец забыл свою трусость или это такой же безнадежный случай, как с фельдмаршалом Дауном?
Станислав Белковский: Очень хороший вопрос, свидетельствующий о том, что радиослушатель неплохо понимает психологическую подоплеку нынешних событий на Украине. Действительно, Виктор Янукович человек определенной ментальности, который боится любой формальной власти. Именно поэтому, я считаю, хотя всегда был категорически против обострения ситуации, категорически против силового давления на Януковича, я не могу не признать, что те архитекторы радикальных сценариев, которые есть неподалеку от Ющенко и в первую очередь лидер оппозиции, бывший премьер-министр Украины Юлия Тимошенко были в циничном и технологичном смысле правы, когда говорили, что арест некоторых членов кабинета Януковича деморализует премьера, а не побудит его к активным действиям. Но это означало бы раскол страны. В этой ситуации не может быть ни победителей, ни побежденных, потому что Украина - это сложное государство, состоящее из нескольких политико-ментальных кластеров, нескольких сегментов. Поэтому никакой войны до победного конца ни с одной стороны быть не может или если она будет вестись в таком ключе, то распад страны неизбежен, если не формальный, то, по крайней мере, фактической. Поэтому, думаю, речь все равно должна идти о досрочных выборах и об условиях и сроках проведения этих выборов. Я считал бы оптимальным проведение этих выборов 9 или 16 сентября при сохранении полномочий действующего парламента до третьего августа и принятие уже нынешним составом парламента некоторых поправок к конституции, которые назрели и необходимы как для разрешения кризиса, так и с точки зрения стратегических интересов Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Белковский, может быть референдум нужен только для того, чтобы определить, нужен бархатный развод или не нужен.
Станислав Белковский: Тоже неплохой вопрос, тоже свидетельствующий о том, что радиослушатель не поверхностно подходит к этой проблеме. Да, я согласен, что бархатный развод является из одних сценариев будущего Украины. И это уже вопрос не внешних сил, не России, не Америки и не Евросоюза – это вопрос политической ответственности элиты Украины, нужно ей объединенное единое государство или нет. Естественно Украина сформирована очень специфическим путем, она состоит из частей разных империй – Российской, Австро-венгерской, отчасти Османской империи. Правы те украинские историки и аналитики, которые в беседах со мной говорили, что крупнейшими архитекторами украинской государственности следует считать Ленина, Сталина и Хрущева. Ленина, потому что он признал права нации на самоопределение и провозгласил это в качестве одного из лозунгов своей политики. Сталина, потому что он объединил западную и восточную Украину. И Хрущева, потому что он передал Украине Крым. Да, Украина - это государство очень лоскутное, я бы никогда не согласился с теми теоретиками, которые говорят, что якобы Украина всегда существовала как нечто единое целое. Поэтому весь вопрос в том, стремятся ли элиты к построению единой политической нации или нет. Этот вопрос всегда стоял перед украинскими элитами. И как бы ни ругали прежнего президента Леонида Кучму, он совершенно очевидно к этому стремился и поэтому часто лавировал, часто избегал острых углов и острых постановок вопросов, за что его ругали, но сегодня историческая справедливость требует признать, что он был во многом прав. И сегодняшняя договоренность Ющенко и Януковича или ее отсутствие – это свидетельство наличия, либо отсутствия воли к построению единой нации, единого государства. Бархатный развод не исключен в обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, а с некоторых пор главный редактор журнала «Профиль», не абсолютизирует проблему внутренних войск.
Михаил Леонтьев: Почему обязательно внутренние войска? Можно и армию использовать. С этой точки зрения отморозок Гриценко гораздо более годный человек, чем перевербованный недавно или полуперевербованный или кажется, что перевербованный руководитель внутренних войск МВД. Что касается западных посредников, между кем и как они должны посредничать, то есть нет поля для посредничества. На самом деле там нет конфликта, там есть беспредел со стороны президента. Никакого желания проводить выборы нет. Выборы – это была провокация, это была такая морковка кинута: а вот давайте выборы, демократия, пусть все решит демократия. Если демократия, давайте одновременно выборы проводить, как это сначала об этом шла речь. Характерно, что коалиция отказалась от требования одновременного проведения выборов в парламент и президента.
Станислав Белковский: Кстати, в начале этого десятилетия Михаил Леонтьев возглавлял журнал «Фас», то, что он уже перешел в «Профиль», безусловно, свидетельствует о прогрессе его в области издательского дела. Что касается беспредела демократии, я бы отметил, что коалиция не сняла требования о досрочных президентских выборах не только в силу своей милости и жалости к Виктору Ющенко, но в силу прекрасного понимания, что на этих досрочных выборах значительные шансы на победу имеет Юлия Тимошенко, что коалицию категорически не устраивает и уж точно устраивает гораздо меньше, чем нынешний президент. А посредничество необходимо, конфликт есть. И я хотел бы заметить, что не только Ющенко виноват в этом кризисе, хотя он виноват тоже. Я считаю, что некоторые его шаги были неразумными и непродуктивными. Виновата в этом и правящая коалиция, которую еще с осени прошлого года предупреждали, что нельзя сесть все и сразу, что она повторяет те же самые ошибки, которые сделала оранжевая власть в 2005 году, на чем и погорела в конечном счете. Что нужно делиться, что, живя в сложной и неоднородной стране, нужно идти навстречу своим оппонентам и учитывать их интересы. Всего этого коалиция не делала, она пыталась захватить все не только в политическом, но и в экономическом плане, даже то, что ей было абсолютно не нужно. В итоге она восстановила против себя не только оранжевый лагерь, но и значительную часть собственных сторонников на востоке страны. И надо понимать, что недовольство некоторых влиятельных фигур востока и юга, в частности, некоторых харьковских групп, одесских, днепропетровских, которые сыграли значительную роль в победе Партии регионов на выборах 2006 года, но не получили взамен ничего, наконец недовольство самого влиятельного бизнесмена востока Рината Ахметова, который не вполне был доволен политикой кабинета Януковича, все это тоже стало факторами кризиса. И если бы Ющенко об этом не знал, он едва ли не спровоцировал бы тот радикальный сценарий, к которому, в конечном счете, прибег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотел спросить Станислава Белковского: скажите, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, на досрочных президентских выборах победила бы Юлия Владимировна Тимошенко? И вообще, если бы досрочные одновременно президентские и парламентские выборы состоялись, разрешило бы это политический кризис на Украине?
Станислав Белковский: Я не сказал, что Юлия Владимировна обязательно бы победила на досрочных президентских выборах, я сказал, что у нее были весомые шансы победить, поскольку она харизматический лидер, который сильно ведет предвыборную кампанию. Это говорю как человек, который не поддерживает и который не желал бы Украине такого президента. Что же касается одновременных выборов, в такой ситуации они не разрешили бы кризис. Я был противником подписания указа Ющенко от 2 апреля и противником перевода ситуации в ту фазу, в которой она находится. Тем не менее, следует признать, что сегодня уже в конце мая альтернативы досрочным парламентским выборам нет, вероятность победы Партии регионов на них достаточно велика. Однако, я думаю, что элиты должны выйти из этой кризисной ситуации обновленными и в первую очередь с пониманием того, что нельзя прекратить все. Нужно идти на компромисс, нужно учитывать мнение оппонентов, тех людей, которые тебя не поддерживают, нужен новый широкий компромиссный Кабинет министров, который включал бы представителей разных политических сил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Как ни странно, самый счастливый человек на Украине - это наш Савик Шустер. У него столько работы, он работает круглые сутки, там такие дебаты, там жизнь, там выступают очень красивые, умные люди. И конечно, не сравнить ни с чем. Пришел Янукович, поднял пенсии в два раза и пособия. Пришла Юлия Тимошенко, подняла детские пособия, две тысячи долларов за рождение любого ребенка, который там и пособия такие, что хватает на прокорм ребенка, а не 70 рублей, как у нас в месяц. Хочу сказать, что они никогда не передерутся, потому что у них нет там орденоносцев типа Михаила Леонтьева, которому задает вопрос ему выходец с Украины Ганапольский: за что тебе дали, как называется этот орден? «Давайте перейдем на другую сторону». У них там орденоносцев нет, у них там реальная жизнь, и народ дает им оценки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, торжество рынка даже в сфере массовой информации является гарантией предотвращения силового сценария?
Станислав Белковский: Я во многом согласен с тем, что сказал радиослушатель. Я бы сказал не о торжестве рынка, а об определенной, поскольку рынок не имеет никакого отношения, о торжестве политической культуры, в которой существует абсолютно реальная состязательность политических субъектов и абсолютно реальная свобода слова, о которой мы в России можем только мечтать. Поэтому я бы хотел предостеречь российские элиты и нас, граждан России, от злорадства по поводу происходящего на Украине, поскольку по многим параметрам нам до Украины расти и расти. Безусловно, я неоднократно участвовал в программах «Свобода слова», которые ведет Савик Шустер, и то, что происходит на «Свободе слова», разительно отличается от того, что сегодня происходит на государственно-управляемых ток-шоу и псевдополитических программах в российском эфире. Поэтому у меня есть определенный оптимизм относительно Украины, хотя да, сегодняшняя ситуация кризисная и в ней все участники кризиса допустили ряд болезненных ошибок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Есть ли на Украине более авторитетные политики чем Ющенко и Тимошенко в стане оппозиции? И существует ли вероятность каким-либо образом добиться раскола в этой самой оппозиции?
Станислав Белковский: Оппозиция и так расколота по полной программе. Если кто-то хочет добиться раскола, то эта задача уже решена. Поздравляю. Наряду с Ющенко и Тимошенко третьим авторитетным политиком оппозиции является Юрий Луценко, бывший социалист, бывший министр внутренних дел, ныне лидер движения «Народная самооборона», который достаточно лоялен к Ющенко, но вовсе нелоялен к Тимошенко. В процессе подготовки к выборам выяснилось, что даже в нынешней ситуации, когда, казалось бы, у оранжевой оппозиции есть последний шанс прорваться во власть, она все же пойдет на выборы тремя колоннами - Блок Тимошенко, блок «Наша Украина», ассоциируемый с Ющенко, хотя формально им не возглавляемый, и «Народная самооборона» Луценко, тут еще появился четвертый блок, правые силы во главе с Юрием Костенко и другими бывшими лидерами «Народного Руха Украины». Поэтому здесь с расколом как раз все в порядке, с объединением не очень здорово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот этот политический конфликт между президентом Ющенко и премьер-министром Януковичем, он уже затянулся - это понятно. Это как вулкан, постепенно нагнетается и должен быть выброс лавы. Не дай бог, конечно. Но по-моему, дело идет к гражданской войне. Людей уже поделили давно и прибывают регионы в Киев опять 20 тысяч, за Януковича которые, и там начнется потасовка, я не желаю этого, но судя по всему и видя из последних новостей. Надо развести, третья страна какая-то должна, то ли Польша, эти силы, иначе…
Владимир Кара-Мурза: Мы говорили о проблеме посредников.
Станислав Белковский: Согласен, мы уже отвечали на этот вопрос. Могу еще раз подчеркнуть, что посредничество необходимо. Гражданской войны не будет на Украине, для этого нет никаких предпосылок. Однако безответственное поведение элит может привести страну в некоем историческом обозримом будущем к бархатному разводу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Станислав. Станислав, вопрос очень короткий ваше мнение: не лучше ли России, чем соваться в дела другого государства, естественно, поддерживать дипломатические отношения нужно, но соваться туда со своей политикой, я считаю, не нужно. А не лучше России заняться тем, чтобы восстановить у себя в государстве хотя бы на десятую долю процента той демократии, которая существует в России?
Владимир Кара-Мурза: Россия пока не суется, как вы выражаетесь.
Станислав Белковский: Да, она не суется, равно как она не суется в дела собственной демократии и не восстанавливает ее. Вопрос риторический, я думаю, радиослушатель знает ответ не хуже меня. Будем надеяться на смену президента, которая только и дает нам надежду на восстановление демократии и гражданских свобод, хотя бы до части украинского уровня.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, зам директора института стран СНГ, оценил маневр президента Украины.
Владимир Жарихин: Вообще, конечно, это очень сильный ход со стороны Ющенко вывести внутренние войска из-под контроля Министерства внутренних дел, потому что особенность Украины состоит в том, что там внутренние войска в пять раз больше, чем сама армия украинская. И они значительно более боеспособны, там на порядок больше служащих по контракту, а не срочников. Но ведь ситуация такова, что не надо все время забывать, что Украина - эта страна расколота не только политически, но она расколота политически по географическому принципу. И получается, уже будет зависеть, на какой стороне окажется то или иное подразделение, в том числе от того, откуда родом командир этого подразделения. О каких досрочных выборах мы сейчас можем говорить, если под сомнение уже ставится вопрос существования вообще представительной власти в Украине. Если сейчас с минуту на минуту может быть объявлено военное положение в городе Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятен такой грустный сценарий?
Станислав Белковский: К сожалению, вероятность не равна нулю, поскольку среди людей, близких Виктору Ющенко, есть много его сторонников. В том числе в первую очередь Юлия Тимошенко. Я не назвал бы этого человека в личном плане близким к Ющенко, у них весьма напряженные отношения, но сейчас они оказались по одну сторону баррикад. И Тимошенко очень заинтересована в радикальном сценарии, который позволил бы ей вернуться на позицию премьер-министра фактически вне рамок демократических процедур. Если Ющенко пойдет на это, он нанесет колоссальный удар по себе, по «оранжевой революции», по всем источникам легитимности нынешней украинской власти. Поэтому я все же выражаю надежду на то, что разум возобладает, хотя полной уверенности в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Очень хороший предлог, чтобы Станиславу Белковскому, который всегда просчитывает на несколько ходов вперед, действительно блестящий ум аналитический, задать следующий вопрос: нас все время уверяют, что есть эволюционный путь. Хотя учение структур соответствует, чтобы структура перешла к более сложной, более оптимальной системе, она должна пройти через стадию хаоса, пройти точку дефуркации и так далее. Может быть вы держите в загашнике, Станислав, поскольку жалко делиться этим золотом, но все-таки расскажите, как вы видите структурно, к чему должна придти Украина?
Станислав Белковский: Это очень хороший вопрос, я согласен с тем, что стадия хаоса неизбежна, и Украина прошла несколько стадий хаоса, «оранжевая революция» была одной из таковых. Структурно Украина должна придти к очень сложной государственной модели, в которой учитывалась бы ее ментально-культурное разнообразие. Это не просто противостояние востока и запада. Еще в начале годов один из идеологов украинского национализма, в то же время действительно сильный аналитический ум Вячеслав Черновил, отец одного из активистов Партии регионов Тараса Черновила, написал статью и опубликовал статью «Украинская федерация», где говорил о том, что семь зон политико-ментальных, так называемых кластеров на территории Украины, и модель государственного устройства Украины должна учитывать своеобразие этих зон. Я думаю, что рано или поздно Украина к этому придет. Я считаю, стратегической концепцией, правильной для Украины, хотя это мое личное мнение и мнение некоторых экспертов, которые мы сегодня не можем навязать политической элите Украины, она может органически либо придти, либо не придти к такой точке зрения, модель великого Литовско-русского княжества, которое существовало в истории, было восточнославянским государством, альтернативным Московии. По самым разным критериям и позициям в современном мире Украины могла бы играть такую роль, хотя, естественно, до этого идти и идти.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, председатель Общественного совета украино-российского сотрудничества, опасается наступления анархии.
Вячеслав Игрунов: Украина стоит на грани гражданской войны. Ситуация сейчас почти катастрофична. Дело в том, что следующие один за другим указы президента полностью завели в тупик возможности правовым путем решить конфликт, и сегодня фактически правовое поле на Украине отсутствует. Сегодня каждый гражданин, каждый чиновник волен принимать решение по своему усмотрению. И это означает, что столкновение может произойти в любой момент в Украине, где всегда эмоции хлещут через край, любая неожиданность может привести к кровопролитию, а кровопролитие может спровоцировать очень серьезные беспорядки. Поэтому сегодня задача сохранять максимум выдержки и спокойствия.
Станислав Белковский: Со второй частью высказывания Вячеслава Игрунова полностью согласен, что же касается первой, то не исчерпаны возможности для легитимного урегулирования ситуации в правовом поле. Надеюсь, что эти возможности будут использованы и парламент по инициативе президента назначит досрочные выборы, президент при этом приостановит действия своих указов, вернее ныне единственно действующего указа о назначении досрочных выборов на 24 июня, которых, очевидно, уже не будет. В сентябре состоятся выборы, но они приведут к формированию новой конфигурации власти только в том случае, если до выборов нынешним составом парламента будут одобрены основы новой украинской конституции, которые четко определили бы миссию, как президентской власти, так и правительственно-парламентского большинства и размежевали функции этих политических институтов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ответьте на один простой вопрос: когда перестанут российские политиканы, такие как Михаил Леонтьев, Затулин, Косачев и им подобные говорить с мировым сообществом на повышенных тонах, делать самые абсурдные заявления в адрес независимых государств? Зачем России вмешиваться во внутренние дела других государств, не лучше ли будет, если мы наведем порядок у себя в своем доме?
Станислав Белковский: Что касается перечисленных людей, то они тогда изменят риторику, когда им поступит сигнал от начальства. Поэтому это зависит не от них и не нужно их заставлять делать то, что они делать неспособны. Навести порядок в своем доме абсолютно нужно, а вмешиваться в дела других государств тогда и только тогда, когда государства об этом просят и когда это вмешательство может быть эффективно, когда уровень доверия политических элит и народов других государств к России настолько высок, чтобы это вмешательство действительно было эффективным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы помните, Ющенко что-то сделал со своей внешностью или говорили, что его отравили. Долго шли разговоры о каких-то вредных веществах, и было озвучено мнение, что это может отразиться на его умственных способностях. Не кажется ли вам, что мужчина, который в критический период жизни Украины так заботится о своей внешности, он изначально психически ненормален или отравляющие вещества действуют?
Станислав Белковский: Надо сказать, что агрессивность Виктору Ющенко никогда не была присуща в его политической карьере, она проявляется только последние пару месяцев. А напротив, на протяжении 2005-2006 годов Ющенко последовательно шел на компромисс со своими политическими оппонентами и, в конечном счете, именно он выдвинул кандидатуру Виктора Януковича на пост премьера. Именно благодаря Виктору Ющенко, его лояльности, его толерантности и было сформировано нынешнее правительство, была сформирована нынешняя правящая коалиция. Что же касается внешности, то я не стал бы на эту тему иронизировать, поскольку действительно удар по его внешности в 2004 году был очень большой и серьезный. Я не знаю реальных причин этого удара, до сих пор уголовное дело не расследовано до конца и суд не принял никаких решений. Но здесь я бы посочувствовал Виктору Ющенко, а не стал бы издеваться над тем, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Слушатель предвосхитил мой вопрос, но у меня все равно вытекающий вопрос. Когда в ближнем государстве творится что-то такое, все политики России начинают кричать - правовое поле, правовое поле. Мне они напоминают тех людей, которые разговаривают сами с собой.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, намекает наш радиослушатель на недавнюю ситуацию с Эстонией, с Грузией. Не ожидаете ли вы, что в случае победы Виктора Ющенко ухудшатся и отношения с Украиной?
Станислав Белковский: Отношения с Украиной и так не блестящие. Безусловно, их нельзя назвать катастрофическими, но уровень реального влияния, то, что называется мягкой властью, России на Украину сейчас сведет до нуля именно неразумными и стратегически непродуманными действиями правящей элиты России. Поэтому терять особенно нечего, отношения надо выстраивать с нуля и, видимо, этим займется уже следующая правящая элита России, которая должна предложить Украине нечто настолько привлекательное, должна предложить интеллектуальные и моральные образцы, которые сегодня Россия предложить не может, чтобы вернуть Украину мягким образом в орбиту российского влияния.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Ночи доброй. Господин Белковский, я не разберусь по простоте своей, почему при такой острой обстановке на Украине, политической обстановке, Ющенко, если верить комментаторам нашим и радиостанциям, зарубежным все-таки иногда подставляется? Может быть мой вопрос является продолжением вопроса той радиослушательница. Но я душой болею за Ющенко. Дамочка лукавая, и не дошло бы до гражданской войны. Душа не на месте.
Станислав Белковский: Ющенко подставляется, потому что он выбрал радикальный сценарий, в рамках которого не подставиться невозможно. При таком сценарии невозможно просчитать всю ситуацию на много ходов вперед. К тому же я бы не переоценивал силу нынешней команды Виктора Ющенко, в которой не осталось людей, делавших «оранжевую революцию» и ковавших победу блока «Наша Украина» во главе с Ющенко на парламентских выборах 2002 года, тех самых выборов, которые сделали Виктора Ющенко объединяющей фигурой оппозиции и потенциальным лидером будущей президентской гонки. Поэтому не подставляться он не может. Вопрос в том, насколько болезненными будут ошибки и просчеты и не только его, но и противоположной стороны, которая своими действиями нередко провоцирует агрессию и ошибки самого Ющенко.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, очевидец «оранжевой революции», верит в будущее Украины.
Иван Стариков: Сегодня на Украине невозможен силовой вариант по той простой причине, что на Украине существует реальная свобода слова, независимые средства массовой информации, там есть политические партии и общественные организации и там гражданское общество гораздо более сильное, чем в России. Поэтому, я думаю, это будет залогом, что там не будет глобального силового конфликта, хотя такие локальные силовые конфликты, которые возникли вчера, они, безусловно, будут. Исходя из политической культуры, которая сложилась после «оранжевой революции», она уникальна на всем постсоветском пространстве. Эта культура сложившаяся позволяет говорить о том, что перспектив для цивилизованного выхода из кризиса на Украине больше, чем из того кризиса, в который неумолимо вползает Россия и который связан с приближающимися парламентскими и президентскими выборами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если наложатся две выборные кампании осенью, как вы говорите, в сентябре украинская и в сентябре же стартует российская?
Станислав Белковский: Мы будем свидетелями, насколько различными будут эти кампании. Насколько велика роль административного ресурса, соответствующих технологий в российской кампании, насколько велика будет роль публичных политических ресурсов, собственно политиков, их харизмы, их воли, их талантов в украинской политической кампании. Мы получим возможность сравнивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, сейчас в течение последних двух лет можно смотреть, как у нас смотрят на Украину - как на некий вывих истории, как на какую-то ненормальность. Последние события тоже. Я смотрю на Украину с некоторой завистью, и я не один такой. Ведь в самом деле там сейчас реально происходят те процессы, в результате которых нация действительно на деле обучается демократии. Никто не сказал, что ей можно обучиться легко, но это действительно происходит в отличие от нас.
Владимир Кара-Мурза: У нас тоже, только труднее. Идет у нас обучение демократии?
Станислав Белковский: Сейчас обучение прервано, временно все отправлены в колхоз, как это бывало в советское время, в силу того, что наука демократия признана избыточной для нашего народа. Я во многом согласен с радиослушателем, не надо представлять ситуацию на Украине как тотальный кровавый хаос. Экономика работает, люди спокойно живут, действуют, отдыхают, любят друг друга, рожают детей. И этот локальный политический кризис в основном происходит в Киеве неподалеку от Печерских холмов, где находятся основные учреждения государственной власти Украины. В этом смысле да, Украина действительно идет вперед и дышать воздухом свободы на Украине сегодня можно - это огромное достижение для тех, кто любит свободу, кто ценит, кто верит в то, что любая самореализация человека, реализация его талантов и способностей возможна в условиях гражданских и политических свобод.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что мы немножко сгущаем краски по поводу событий в Киеве. Ведь взять того же Ющенко, идет повтор, точное копирование ситуации с Ельциным, такое же выступление, такое же противостояние. Результат нулевой. Выступал тут бывший председатель Верховного совета, он сказал, что в ходе событий «оранжевой революции» элита изрядно разбогатела. Поэтому выгодно эти мероприятия осуществлять. Акции падают предприятий, можно их за бесценок скупить, а потом опять они поднимутся. То есть капиталы аккумулируются значительные. Надо тут смотреть. А народ будет несчастен.
Владимир Кара-Мурза: Связан ли кризис на Украине с переделом собственности?
Станислав Белковский: Это теория изящная, которую изложил нам радиослушатель, хотя мне не кажется, что она близка к реальности. Насколько мне известно, основные фондовые индексы на Украине находятся коридоре и не выходят за пределы этого коридора. И никакого кризиса финансовых рынков, никакого драматического падения курсов акций, других финансовых инструментов не наблюдается. Передел собственности пока не происходит, поскольку естественно, что в формировании нынешней украинской государственности в 90 годы принял весьма деятельное участие олигархический капитал, и он во многом определил правила игры. Влияние этого олигархического капитала хотя и не так велико, как в России, но все же весьма велико. Поэтому вопрос передела собственности маячит на фоне любого политического кризиса, который на Украине происходит. Другое дело, что заинтересованность в переделе собственности никогда не была ни причиной, ни основной движущей силой тех политических процессов, которые происходят на Украине в последнее годы, как «оранжевой революции», так и нынешнего кризиса.
Владимир Кара-Мурза: А каковы экономические итоги повышения цен на российский газ, состоявшегося на прошлый новый год?
Станислав Белковский: Никакого краха экономики Украины, как мы теперь видим со всей очевидностью, не наступило. Выросли затраты ряда производств, однако это привело только к уменьшению олигархических сверхприбылей, никакого паралича, никакого резкого сокращения уровня жизни, уровня зарплат на производстве мы так же не наблюдаем, напротив, постепенно оно растет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. В Киеве на площади Богдана Хмельницкого есть такое сооружение, там находится посольство государства довольно известного, и вот оно является бесконечным источником потрясений, как я понимаю. И все более и более возникает ощущение, что та демократическая самоценность, которую предлагает эта архитектура, все менее и менее привлекательна.
Станислав Белковский: Вопрос, для кого и в какой степени. Я никогда бы не переоценивал роль Соединенных Штатов ни в «оранжевой революции», ни тем более в сегодняшних событиях, к которым Вашингтон относится очень сдержанно. Он ни разу не выразил поддержки своему недавнему фавориту Виктору Ющенко в ходе нынешнего кризиса. Напротив, из Вашингтона, из Брюсселя мы постоянно слышим призывы к переговорам, к умеренности к отказу от реализации каких-либо мер, хотя бы отдаленно похожих на силовые. Что касается демократии, то демократия везде разная, здесь я согласен с Владимиром Путиным. И понимание свободы в различных обществах, различных цивилизациях тоже различное. Однако ни одно общество сознательно не стремится к рабству. Бегство от свободы, мы знаем по трудам разных исследователей, в частности, Эриха Фромма, оно присуще человеку на разных этапах его жизненного развития, оно присуще и обществам различным. Однако, если человек ценит свободу, если он стремится к ней, если он видит в свободе условия самореализации, то он будет бороться за свободу в большей мере, чем за удовлетворение своих каких бы то ни было меркантильных материальных интересов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Станислав, какого вы года рождения?
Станислав Белковский: 1971-го.
Слушатель: Очень хорошо. А где место вашего рождения?
Станислав Белковский: Город Москва.
Слушатель: Очень приятно. Давно вы руководит институтом?
Станислав Белковский: Институтом я руковожу с 2004 года с апреля месяца.
Слушатель: Понятно. Такой молодой, такой богатый.
Станислав Белковский: Я руковожу институтом, а не нефтяной компанией, вы меня с кем-то путаете.
Слушатель: Я это не имел в виду. Просто констатирую. Вам не кажется, что основная проблема в том, что немножко неправильно понимают Владимира Ясное Солнышко, в быту больше известный Владимир Владимирович Путин?
Станислав Белковский: Владимир Путин понимает мир, так, как он его видит, это взрослый человек, чуть старше меня, он 1952 года рождения. И руководит он не институтом с 30 сотрудниками как я, а страной со 145 миллионами населения. Он сформировался в определенных условиях как менеджер, как руководитель, как политик и администратор в начале 90 годов в Санкт-Петербурге. По своей психологии, жизненной философии, на мой взгляд, он является классическим бизнесменом, с легким криминальным оттенком, привитым той самой средой начала 90 годов, когда в России происходил период первоначального накопления капитала. Именно так он видит и будет видеть мир. Перевоспитать Владимира Путина, изменить его мы уже не можем, а можем только терпеливо дожидаться того дня, когда Путин в полном соответствии со своими желаниями и своей жизненной стратегией покинет президентский пост.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по делам СНГ, бывший народный депутат СССР, видит пугающие аналогии.
Георгий Тихонов: Повторяется история России 93 года. И мне очень обидно, жалко, что на Украине возникли такие процессы. Но сегодня, как ни странно, выигрывает тот, кто примет самое радикальное решение. Страшно об этом говорить, но когда был 93 год в России, выиграл тот, кто начал стрелять по Белому дому. Ющенко хочет повторить вариант Ельцин, но я не думаю, что ему это удастся. Стягивание силовых структур, вы понимаете, обстановка другая. Вся восточная Украина, которая поддерживает сегодняшнего премьер-министра, она этого не допустит. Но если быть оптимистом, я скажу - Ющенко проиграет. И сегодня, даже если будет гражданская война, самое худшее, что Украина разделится, наши братья разделятся на два государства. Я если бы мог повлиять, был бы категорически против. Можно все помирить, можно сделать единое правительство из тех, из других, все мы братья-славяне.
Станислав Белковский: Согласен, я не считаю, что тот, кто применит радикальные способы, победит, потому что Украина действительно не Россия, как говорил Леонид Данилович Кучма, она страна неоднородная и радикальные действия, которые в случае Бориса Ельцина были признаны легитимными большинством населения страны, на Украине большинством признаны не будут. Да, действительно, восток никогда не признает радикальных мер, предпринятых Ющенко и наоборот. Что же касается совместного правительства, правительства так называемой большой коалиции, то я был сторонником этого правительства в прошлом году, остаюсь и сегодня. И я очень надеюсь, что политический кризис и выборы, которые за ним последуют, в конечном счете, приведут к формированию такого правительства, такой властной конфигурации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида Константиновича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня единственный вопрос господину Белковскому: пускай он объяснит, почему с приходом к власти демократов начинается трагедия народов, как в России, так и на Украине?
Станислав Белковский: Еще недавно мы обсуждали, почему с приходом к власти тиранов начинаются трагедии для народов. Давайте вспомним конец 80 - начало 90, когда мы все обсуждали количество жертв тоталитарных режимов. Сейчас мы говорим о приходе к власти демократов. Я думаю, это связано с тем, связано не с демократами, а это связано с тем, что политические элиты в решающий момент оказываются недостаточно ответственными и поддаются тем соблазнам, которым поддаваться не следует. В конечном счете, дискредитируя собственные цели и собственные методы. Что же касается демократии, то, как справедливо замечал большой поклонник Иосифа Виссарионовича Сталина и ценитель его талантов Уинстон Черчилль: лучшего способа формирования власти при всех недостатках демократии в истории не придумано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня вопрос совершенно не по теме. Господин Белковский, несколько дней назад была передача по СТС, и так что-то слово нехорошее, как-то говорил про дефолт. Мне хотелось бы задать нас это ожидает?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем ситуацию на Украине, обсуждали экономический аспект. По-моему, ни нас, ни Украину дефолт пока не ожидает.
Станислав Белковский: Если радикально не упадут цены на нефть, Россию дефолт не ожидает. Украина при том, что у нее нет существенных запасов энергоносителей собственных, у нее нет сырьевой экономики, она именно в силу этого не настолько зависима от мировой конъюнктуры цен на нефть, поэтому, я думаю, что дефолт ее не ожидает в обозримом будущем, независимо от этих цен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Я просто хочу задать один вопрос по поводу того, сколько может разбирать Конституционный суд этот вопрос? Неужели такой он сложный, прав Ющенко или не прав.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, там все время тасуется состав этого суда, судьи и докладчики меняются.
Станислав Белковский: За два года, что Конституционный суд действовал при стабильном составе, он не рассмотрел ни одного дела. Поэтому сомнительная дееспособность Конституционного суда присуща сегодняшней Украине. Конституционный суд, было понятно, что голосованием 11 «за» и семь «против» Конституционный суд признает указ Ющенко от 2 апреля неконституционным - это и побудило Виктора Ющенко во многом на развитие и продолжение радикального сценария. Поэтому когда этот сценарий замышлялся еще в феврале-марте этого года, Юлия Тимошенко почти убедила Виктора Ющенко в том, что с помощью бывшего руководителя администрации президента Кучмы Виктора Медведчука, имеющего разветвленную систему связей в судебных органах в целом и Конституционном суде, в частности, ей удастся добиться положительного для Ющенко решения. Уже в процессе кризиса выяснилось, что эти обещания Тимошенко были необоснованны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие есть вероятные сценарии развития событий на Украине?
Станислав Белковский: Нормальный сценарий, продуктивный сценарий – это досрочный выборы парламента после принятия действующим составом парламента ряда поправок к законодательству и конституционных поправок в соответствии с действующим на Украине регламентом изменения конституции. Эти изменения должны приниматься на двух сессиях парламента. Поэтому на одной текущей сессии парламент не может поменять конституцию, но может заложить основы для конституционных изменений, для их принятия окончательного следующим составом парламента, который очень четко разграничил бы полномочия функции миссии президента, с одной стороны, парламента и правительства, парламентского большинства с другой. Оптимальная дата выборов - это 9 или 16 сентября, на мой взгляд. Если договоренности добиться не удастся, я все же рассчитываю, что она будет достигнута, то любое кровопролитие, даже минимальное, приведет к делегитимации властных институтов с обеих сторон, непризнание одними частями страны действий общенациональной власти в целом, в зависимости от того, какая это будет ветвь власти, какая властная структура. И к непредсказуемому развитию событий, тяжелому развитию событий, которое закончится бархатным разводом, о котором в этой студии уже говорилось.
