Михаил Соколов: Сегодня в нашей Московской студии – президент Фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров, сопредседатель наблюдательного совета Гражданского конгресса.
Поговорим мы о политической ситуации в стране. И я обратил бы внимание наших слушателей на цикл статей Георгия Сатарова, которые размещены в Интернете, на сайте «ej.ru» (по-русски - «ёж. ru »). Называются они «Сеанс саморазоблачения». И это все посвящено посланию президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. И это очень любопытно, потому что вы, Георгий Александрович, как-то очень серьезно или, наверное, трепетно относитесь к этому, как автор или соавтор тех посланий, которые делались в эпоху ушедшего президента Бориса Ельцина. Вы как-то трепетно относитесь к этим текстам. На мой взгляд, это уже нечто такое ритуальное, и правды там искать не стоит. Или я ошибаюсь?
Георгий Сатаров Георгий Сатаров: Нет, никакого трепета я не испытываю. Дело в том, что все предшествующие тексты я почти не комментировал, и за этот взялся только по двум причинам. Во-первых, он меня, конечно, вдохновил... ну, как бы это помягче сказать, неким несоответствием действительности (я знаю, что у этого оборота есть синонимы более резкие). А с другой стороны, я в одном из еще не размещенных текстов этого цикла пишу, что это для меня на самом деле повод просто разобраться в том, что происходило в эти годы, что делал Путин и его режим, и так далее. На самом деле это просто повод, это некая литературная форма медленного чтения текста и разбора этого текста. Это на самом деле форма очень старая, герменевтическая форма, и я просто попробовал ее использовать, возродить некий средневековый жанр – жанр комментария – в данном случае для абсолютно практической цели – просто как-то подвести итоги этого президентства.
Михаил Соколов: Да, интересно, все наши гости последних дней выбирают традиционные для российской словесности жанры. Вот у вас – жанр комментария к начальственному посланию. Бывший вчера в эфире Григорий Явлинский воспользовался другой формой, она называется (мягко назову ее) «письмо по начальству», где он призвал уходящего теперь уже, видимо, президента Владимира Путина возглавить великую демократизацию России, то есть вернуть все вспять – то, что им сделано за последние годы, то есть свободные выборы вернуть и губернаторов вернуть, и все прочее. Но он тоже объяснил, что это такой литературный ход, который позволил ему изложить свою позицию. Ну и в конце концов, к кому же обращаться, если не к президенту? А вдруг что случится...
А вам не кажется, что это мог бы быть тоже интересный ход – обращение к президенту: «одумайтесь, посмотрите на себя...»?
Георгий Сатаров: Нет, это уж запредельно наивно. Нет, на это я не способен.
Михаил Соколов: Вот вы как-то пошли от той цитаты, которая была в послании, где Владимир Путин назвал выборы, видимо, парламентские «важнейшим событием года». И сказал, что «мы осознанно пошли на этот, по сути, революционный шаг, по-серьезному демократизировали избирательную систему». Это, действительно, замечательная фраза.
И по поводу демократизации мне тут под руку подвернулись некие социологические данные. Это опрос «Левада-Центра». Результаты этой демократизации. Только 20 процентов респондентов, опрошенных в марте 2007 года, верят в то, что выборы будут честными, а результаты посчитают правильно. Соответственно, 50 процентов респондентов уверены в том, что выборы будут нечестными. Вот 50 процентов – это в этом году. А в 2003 году был 21 процент.
А еще один опрос «Левада-Центра» в мае 2007 года дал еще несколько интереснейших цифр: 8 процентов считают, что на думских выборах не будет никаких существенных злоупотреблений, 39 процентов уверены в подтасовке результатов избирательными комиссиями, 33 процента ждут подкупа избирателей со стороны власти, 26 процентов прогнозируют исключение из предвыборных списков партий кандидатов, неугодных властям, 26 процентов – предоставление «Единой России» и другим партиям власти преимуществ. Вот такая замечательная социология. Что скажете, Георгий Александрович?
Георгий Сатаров: Я хотел бы сначала прокомментировать «революционность». Этот текст (я снова к нему апеллирую) один из самых противоречивых текстов, которые я когда-либо читал. Если учесть, что авторство как бы едино – президент. Потому что в конце послания, когда он говорит... вернее, нет, не в конце, ну, сравнительно недалеко от этого места как раз, в первой трети, когда он говорит о возможности выбора сенаторов, он одновременно говорит о том, что «это надо делать, но надо делать очень постепенно, и вообще нам не нужны никакие революции в такой сфере», говорит он. А вот здесь он как раз хвалится революционностью вот этих изменений.
Михаил Соколов: Ну, спичрайтер, может быть, ошибся просто.
Георгий Сатаров: Ну да. Тут у меня есть одна гипотеза по этому поводу, но я не буду ее оглашать, она будет в тексте. Ну, понятно, что к демократизации все, что произошло с избирательной системой, не имеет никакого отношения. Это типичные охранительные меры, это заградительные барьеры для входа, как говорят политологи, на политический рынок, это изменения, которые максимально как бы способствуют использованию административного ресурса, максимально препятствуют общественному контролю над выборами, и так далее. Но главное, что тут существенны не только законы, но и их применение еще к тому же. На эти абсолютно драконовские, антидемократические законы – я имею в виду закон о партиях, закон об основных гарантиях, закон о выборах депутатов Государственной Думы – еще наслаивается вот эта фантастическая практика избирательная, манипулятивная, антиправовая и так далее. И все это в сочетании, конечно, никакого отношения к демократии не имеет.
Михаил Соколов: Сейчас нам скажут, что это же началось не при Владимире Путине, а при Борисе Ельцине, выражение «административный ресурс» появилось, собственно, где-то в 90-е годы, и опять же вспомнят выборы 1996 года, когда разнообразные манипулятивные технологии позволили тогдашней группе сохраниться у власти.
Георгий Сатаров: Согласен, что на самом деле многое уходит корнями и в ельцинское президентство в это время, и в 1996 год в том числе. Но с чем можно абсолютно точно согласиться - что не было фильтрации, что суды могли принимать решения независимо от желания президента. И я просто напомню...
Михаил Соколов: Было такое с Черепковым, например, когда его восстановили после ельцинского указа на посту мэра Владивостока.
Георгий Сатаров: Нет-нет, это на уровне анекдота, но я напомню, что снимали «Яблоко» с пробега, и они восстановились по суду, а это гораздо серьезнее. И могу напомнить еще много такого рода эпизодов. Было реальное разделение властей, которое как-то микшировало все-таки использование административного ресурса. Вы не видели практически запретов на эфир, власть не составляла списков недопущенных лиц, скорее, этим занимались некоторые каналы, скажем, независимые каналы, а отнюдь не властные. Я сам был членом такого списка, будучи помощником президента, на одном из независимых каналов. А вот власть уж точно этим не занималась.
Михаил Соколов: Ну да, еще ведь административный ресурс, собственно, он делился на региональный и центральный...
Георгий Сатаров: Абсолютно верно.
Михаил Соколов: ...и возникали самые разнообразные комбинации.
Георгий Сатаров: И они увеличивали друг друга, конечно. Это была конкуренция административных ресурсов, если угодно.
Михаил Соколов: В выступлении Владимира Путина было сказано: «В результате выборов будет объективно определен уровень поддержки народом России проводимого нами с вами курса, фактически будет решаться вопрос о преемственности государственной политики».
Вот я все-таки об уровне поддержки. Когда мы видим разнообразные социологические опросы с невероятными рейтингами президента – доверия или возможности, что его хотели бы избрать на третий срок, и так далее, - вот у вас, как у социолога, какое объяснение этому?
Георгий Сатаров: Вы знаете, это типичный синдром больного сознания, раздвоенного немного. Потому что все без исключения более-менее объективные социологические опросы показывают очень интересный эффект. Действительно, граждане, когда их спрашивают напрямую о Путине примерно таким образом, ставят галочку... или даже когда предлагают свободные выборы, они называют фамилию «Путин». А вот когда речь заходит о курсе, например, «стало ли лучше в такой-то сфере (лучше, хуже, ничего не изменилось), в такой-то, в такой-то...», то большинство ставит негативные оценки и результатам его работы, и проводимому курсу, и так далее.
Михаил Соколов: То есть если убрать фамилию?
Георгий Сатаров: Нет, если просто спрашивать про сферы, допустим, «стал ли лучше ваш личный уровень жизни, вырос или нет?». Несмотря на то, что средняя температура, ну, средний доход растет, но известно, за счет чего он растет...
Михаил Соколов: А за счет чего он растет? За счет высокодоходных групп?
Георгий Сатаров: Конечно.
Михаил Соколов: И за счет крупных городов?
Георгий Сатаров: И то, и другое. Вы знаете, очень легко сравнить две цифры – темпы роста средних доходов и темпы роста числа легальных миллиардеров – и сразу все будет ясно. Количество легальных миллиардеров растет раза в два быстрее. Но это значит, что растет не только число миллиардеров, но и весь этот «хвост». И это абсолютно естественный эффект в экономике, в которой деньги не зарабатываются различными сферами, отраслями экономики, а в которую деньги притекают через трубу. Через трубу «А» вытекает нефть с газом, а в трубу «Б» втекают бешеные «бабки», фактически экономикой не заработанные, а просто работает конъюнктура рынка, не более того. Эти деньги попадают на самый высший уровень, а оттуда потихоньку сцеживаются вниз. Вот как работает эта система. А не то чтобы они зарабатываются по всему уровню и по всем пластам экономики. Поэтому одновременно растет имущественное расслоение. Недаром у нас нет легальной статистики по имущественному расслоению.
Михаил Соколов: Я бы, наверное, добавил к этому, что общество все-таки в некотором смысле еще и является, по крайней мере на верхнем уровне, феодальным. Поскольку члены так называемой элиты или правящего клана, они награждаются ленами, которыми, собственно, пользуются. Кто-то в совет управляющих одной компании, кто-то – другой. Если правильно ведет себя товарищ, то, соответственно, он получает там все возможные привилегии.
Георгий Сатаров: Но я вернусь к вашему вопросу. Здесь есть еще такой эффект, я его называю «эффект кубанских казаков». Помните, был фильм «Кубанские казаки», где изображается фантастическое процветание колхоза некоего.
Михаил Соколов: На Кубани после войны.
Георгий Сатаров: Да, сразу после войны. Вот просто хочется жить.
Михаил Соколов: Цветной фильм, кстати, был, один из первых советских цветных фильмов.
Георгий Сатаров: Да. И вот гражданин Советского Союза голодный, привязанный к своему колхозу, он смотрит этот фильм и думает: «Как же у нас плохо, а где-то хорошо. Это у нас плохо здесь, это мне плохо, а вообще в стране хорошо». И вот этот эффект в сочетании с этим раздвоенным сознанием, он работает, в принципе, плохо. Но в таких условиях нужна некая зацепка. Это первое.
И второе. Конечно, это безальтернативность. Рейтинг вообще какой-либо в сфере политики – это всегда рейтинг состязательный. У Путина нет политического рейтинга вообще, потому что он не состязательный. И когда социологи начинают копать немножко глубже, и скажем, на фокус-группах спрашивают респондентов «собственно, почему вы против него галочку ставите?», они абсолютно правильно отвечают: «А вы нам кого-нибудь еще предложили?». Ну, они это говорят социологам, а в принципе, они должны были бы это говорить журналистам, политикам, тому же Путину. Поэтому это не есть рейтинг, в принципе.
Михаил Соколов: То есть вы согласны с тезисом (я недавно его видел), что Путин не является национальным лидером вот в этом смысле?
Георгий Сатаров: Бесспорно. Потому что лидером можно быть из чего-нибудь. Можно быть лидером в каком-то виде спорта – это определяется...
Михаил Соколов: То есть соревновательность.
Георгий Сатаров: ...да, определяется в результате конкуренции. Здесь нет конкуренции, а стало быть, нет лидерства. Это есть результат некоего PR- проекта, не более того.
Михаил Соколов: «Господин Сатаров, зачем нужна демократия нищему народу?», - спрашивает Сергей из Москвы.
Георгий Сатаров: Для того чтобы перестать быть нищим и иметь возможность жить нормально. Если вас устроит этот ответ. Либо рассчитывайте на хорошего дядю, сначала на одного, потом на другого, потом на третьего, а потом, может быть, еще кто-нибудь придет, сидите, приклеив задницу к креслу и глядя на Петросяна с Сердючкой, и ждите, когда вас кто-нибудь облагодетельствует.
Михаил Соколов: «Господин Сатаров, это не упадничество, а реальность, - пишет нам Ирина. – Согласитесь, что мы не согласны и обречены. У кого есть возможность, те должны уехать, а те, у кого уже нет сил, уходят друг за другом из этой жизни».
Георгий Сатаров: Ну, я бы не сказал, что ситуация настолько трагична, что вот прямо остаются только эти две альтернативы. Нет, это отнюдь не так. Я напомню все-таки такую банальную вещь. Советская власть казалась абсолютно незыблемой. И трудно было себе представить, что...
Михаил Соколов: Это она изнутри казалась незыблемой.
Георгий Сатаров: Она нам казалась незыблемой. Извиняюсь, она казалась незыблемой снаружи.
Михаил Соколов: Не согласен. Вот если вы почитаете эмигрантские газеты, то масса людей прогнозировали тот или другой кризис. И кризисы, действительно, происходили. Был и голод, и война, и разные ужасы, а власть держалась.
Георгий Сатаров: Ну, не только газеты...
Михаил Соколов: И аналитики были.
Георгий Сатаров: Еще были замечательные, потрясающие наши аналитики даже до Второй мировой войны, собственно, которых и надо считать основателями советологии, которые очень много спрогнозировали. Но мы на них не обращали внимания. Я имею в виду как бы общую, общепринятую позицию, и конечно, это была позиция незыблемости. И где этот колосс?..
Так что, не нужно впадать в абсолютное уныние.
Михаил Соколов: Александр из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Георгию Сатарову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда вы говорите о том, что у нашего общества больное сознание, вы причисляете себя к этим людям? Мне кажется, что наше общество достаточно зрелое, и поэтому оно выбирает Путина, а не компанию «несогласных». Спасибо.
Георгий Сатаров: В общем, я обязан себя причислять, потому что ловлю себя на некоторых синдромах. Единственное, что мне помогает – это профессиональная сфера деятельности. Знаете, есть такой замечательный английский социолог Энтони Гидденс, который писал, что социология помогает абстрагироваться от индивидуального опыта. Вот она мне помогает отстраиваться от собственных фобий, от собственных мифов и так далее.
А что касается выбора Путина...
Михаил Соколов: Здравости выбора Путина.
Георгий Сатаров: ...здравости выбора Путина, ну, давайте чуть-чуть потерпим, несколько лет, а потом вернемся к этому разговору о здравости и о выборе.
Михаил Соколов: Вот о парадоксах еще. Я вернусь вот к этому опросу интересному. Там были чудовищные, на мой взгляд, цифры, когда люди уверены в том, что выборы бесчестные, жульнические, манипулируемые и так далее. И вот подводится итог: 45 процентов опрошенных не уверены в том, что выборы в Государственную Думу будут выражать волю населения России. Внутри этих 45 процентов – 32 процента дают более смягченный ответ, а 13 процентов настроены категорически. 40 процентов отвечают, что выборы (при всех этих условиях) отражают волю народа, а 15 процентов затрудняются. Но далее – вот тот, собственно, парадокс, который, действительно, страшно интересен. 48 процентов, тем не менее, готовы считать избранный с нарушениями и манипуляциями состав депутатов Государственной Думы законным и полноправным органом власти. 32 процента отвечают, что «нет».
Георгий Александрович, как вы это объясните? Это что, смирение, это вековая судьба российского народа – терпеть или махнуть рукой на власть, или, как говорят люди старшего возраста молодым: «да не связывайся ты с ними, отойди, политика – грязное дело»?
Георгий Сатаров: Ну, на самом деле для того, чтобы грамотно ответить на этот вопрос, надо как бы проводить исследование по поводу исследований, более глубоко копать этот сюжет. Нет, на самом деле, например, среди этих людей могут попасться люди, рассуждающие достаточно рационально: «как бы мы ни избирали, но должно быть что-то легитимное, что-то надежное, какой-то орган власти и так далее», - это тоже вполне возможно. И вообще эта сфера, а особенно сфера политической социологии, она нуждается для надежных выводов в несколько более тонких методах потрошения общественного сознания, чем, как правило, применяемые и достаточно примитивные.
Михаил Соколов: А может быть, люди надеются на то, что, знаете, вот эти вроде как искусственные институты, они могут даже с тем же составом в изменившейся исторической обстановке как-то ожить? Вроде как все замерзло, а вдруг что-то изменилось – и те же самые люди ведут себя совершенно по-другому. Ну, вспомните конец 80-х – начало 90-х годов. То же самое может случиться и вот с этой путинской компанией.
Я, кстати, сегодня обратил внимание вот на что. Знаете, забавно. Сегодня, например, представители молодежных движений «Единой России» и «Справедливой России» вышли на улицу друг против друга, кричали какие-то кричалки, а потом подрались всерьез. То есть вот то, что придумывалось как искусственная, манипулируемая тусовка, она вдруг, неожиданно превратилась в какую-то реальность. Это может быть – оживление симулякра...
Георгий Сатаров: Конечно, может быть. Во-первых, это сейчас происходит с «Единой Россией», которая отвязывается от Кремля, которая завязала...
Михаил Соколов: С «Единой» или со «Справедливой»?
Георгий Сатаров: С «Единой», прежде всего. А «Справедливая» появилась именно в силу отвязывания «Единой» от Кремля. Которая заключила свои пакты региональные и с губернаторами, и с силовиками в регионах.
Михаил Соколов: Вы что, хотите сказать, что они не слушаются президента?
Георгий Сатаров: Ну, я бы не сказал, что они его совершенно не слушаются, но они-то ведь сейчас озабочены выживанием. И тут возникает очень забавная проблема. Они вдруг осознали, что Путина не будет. Они ведь не партия, они его клиентела, группа поддержки в обмен на его ресурсы. А если придет другой президент, ему что, нужна будет «Единая Россия» или у него должна быть своя клиентела, другая?..
Михаил Соколов: Ну, он может эту переформатировать.
Георгий Сатаров: Да. Но если переформатировать – это значит, что следующий президент должен заменить верхушку этой партии и поставить там своих людей. Ведь понятие «свои» здесь существеннее всего остального. «А что же будет с нами, родными?». Именно по этой причине они начали отвязываться.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, хотел бы вас спросить, как вы относитесь к «Маршам несогласных»? Вот сегодня проходит очередной марш в Воронеже, не думаю, что очень многочисленный, зато, в отличие от Самары, туда Гарри Каспаров приехал. Я подозреваю, что теперь в рядах «несогласных» или оппозиции, или «Другой России» разные точки зрения. Поскольку господин Касьянов, например, сказал, что что-то эти марши проходят слишком часто, и решил пока в них не участвовать, а заняться программной деятельностью. А Гарри Каспаров, видите, ездит по России по этим митингам. Есть ли от них толк?
Георгий Сатаров: Бесспорно. Для меня свидетельством этого стал эфир на той неделе у вашего конкурента «Эхо Москвы»... Это ничего, что я на них ссылаюсь?
Михаил Соколов: Пожалуйста, пожалуйста.
Георгий Сатаров: Это не оскорбительно?
Михаил Соколов: Нет.
Георгий Сатаров: Там была передача под девизом «Марша несогласных» - «Борьба за демократию или экстремизм». Там дискутировали Каспаров и Марков. До начала их дискуссии был задан вопрос... шел интерактивный опрос, и ровно так и спрашивали: «Что это – борьба за демократию или экстремизм?». Результат ошеломляющий: 98 процентов – борьба за демократию, 2 процента – экстремизм.
Михаил Соколов: Ну, это «Эхо Москвы». А я видел социологию, опросы, по-моему, того же «Левада-Центра», там получалось, по общероссийскому опросу, все равно преимущество в сторону как бы благожелательного отношения к маршам по всем вопросам.
Георгий Сатаров: Но оно другое.
Михаил Соколов: Другое, конечно. 40 против 30 – вот так вот.
Георгий Сатаров: Да. И это абсолютно естественно. Дело в том, что вот это политическое общественное сознание устроено очень просто: есть примерно 5-7 процентов людей, активно вовлеченных в политическую коммуникацию – они читают, слушают, обсуждают на работе и так далее. И «Эхо Москвы» - это ровно эти 5-7 процентов максимум. И это проценты среди них. А если вы спрашиваете всех – вовлеченных и не вовлеченных, имеющих собственную позицию и не имеющих, - конечно, вы получаете другой процент. Но дело в том, что эти 5-7 процентов, они постепенно меняют позиции остальных – не вовлеченных – просто так устроена обыденная, повседневная коммуникация. Когда в курилке спрашивают «слушай, а что это такое?» или «за кого ты будешь голосовать?». Поэтому позиция вот этих активных, она чрезвычайно существенна.
Михаил Соколов: То есть Касьянов неправ?
Георгий Сатаров: Я считаю, что да. Я бы сказал так, что он неправ тактически. Я думаю, что их активность просто обеспечивает им колоссальную популярность.
Михаил Соколов: Но теперь будет легче. Господин Путин сказал, что не надо мешать маргиналам. Если они будут, тем более, ходить так, чтобы не мешать другим людям.
Георгий Сатаров: А кто же их будет слушать? Мордовать будут все равно.
Михаил Соколов: Ну, видите, в Петербурге уже не отказывают впрямую, а предлагают погулять по окраине, вокруг какого-то парка. Издеваются немножко.
Георгий Сатаров: Это нормально совершенно – унизить морально, унизить физически – это вполне естественно.
Михаил Соколов: А что вы скажете о разнообразных кандидатурах, которые выскакивают, как чертик из табакерки, вот по поводу президентских выборов? Сначала появился замечательный человек Виктор Геращенко. И сказал, что он не против стать единым кандидатом от оппозиции. Интересный кандидат?
Георгий Сатаров: По-моему, интересный, конечно. Весьма интересный мужчина. Не слабый мужик, между прочим.
Михаил Соколов: А вы его в «Другую Россию» пригласите?
Георгий Сатаров: С удовольствием.
Михаил Соколов: А он придет?
Георгий Сатаров: Я думаю, что да.
Михаил Соколов: Но вот спрашивают про другое событие, уже вчерашнего дня...
Георгий Сатаров: Буковский.
Михаил Соколов: Да. Вот Юрий Кац пишет: «Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к новому президенту (ну, к кандидату, наверное, или претенденту) в лице господина Буковского, который живет за рубежом около 20 лет и никаких корней не имеет в России?».
Ну как же?! Владимир Константинович еще какие корни имеет!
Георгий Сатаров: Даже в зоне.
Михаил Соколов: Юрий, вы плохо книжки читаете. Почитайте книжку Буковского «И возвращается ветер...», например. Там все хорошо описано.
Так что с Буковским?
Георгий Сатаров: Ну, у него, по-моему, нет юридических шансов.
Михаил Соколов: А это даже интересно. Он начнет судиться в Конституционном суде, подорвет легитимность этих выборов, скажут вам эксперты.
Георгий Сатаров: Ну, то, что это создаст рекламу опять же политическую всей этой конструкции, я считаю, что это полезно. То, что он, конечно, юридически не может быть допущенным, это очевидно.
Но я положительно к этому отношусь.
Михаил Соколов: Миллион подписей-то за него трудно собрать, правда?
Георгий Сатаров: Конечно. Понимаете, политика – это сфера, где должны быть альтернативы. Если мы обсуждаем в качестве кандидатов в преемники «серых» чиновников, то почему бы нам ни обсуждать...
Михаил Соколов: А почему они «серые»?
Георгий Сатаров: Вот почему они «серые» - это вопрос не ко мне. Систему отбора не я создаю.
Михаил Соколов: А я не могу сказать, что Сергей Иванов такой уж «серый», он периодически делает такие злобно-яркие заявления, которые показывают, что внутри есть какой-то такой...
Георгий Сатаров: ...злобно-яркий зверек. Да, понимаю.
Михаил Соколов: Да, что-то он в себе такое таит, сдерживает, и не известно, что еще там появится потом.
Георгий Сатаров: Но почему мы должны послушно обсуждать вытаскиваемые вот эти фигуры и предъявляемые нам, и должны недоумевать по поводу реальных политиков? Я напомню, что Буковский – это, в нормальном смысле слова, политик и правозащитник. Я считаю, что это нормально.
Михаил Соколов: «К сожалению, в России власть оказалась в руках коммунистов и им сочувствующих. Отсутствует демократия. Частично приложил руку и господин Сатаров, который сейчас говорит о том, что в России народ не выбирает демократическую власть. А когда Сатаров был советником Ельцина, то именно он (не уверен) отговорил Ельцина от люстрации Компартии, которая в результате вернулась к власти», - пишет госпожа Савельева.
Кажется, все-таки не Компартия у власти, а нечто новое, я бы сказал, новообразование.
Георгий Сатаров: Реально у власти бюрократия, конечно, это бесспорно. И в основном ее силовая часть.
И по поводу люстрации. Вы знаете, я физически не мог быть к этому причастен – я появился в Кремле, когда уже этот сюжет как бы миновал.
Михаил Соколов: Сюжет, кстати, как рассказывал господин Буковский недавно в интервью, он рассматривался серьезно в конце 1991 года, но Борис Николаевич Ельцин от него отказался. Хотя все было практически подготовлено.
Так что, госпожа Савельева, претензии – лично к первому президенту России.
У нас на линии Михаил из Петербурга. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. В свое время, несколько дней назад представитель Ростехнадзора на волне Радио Свобода сообщил очень неприятное известие о том, что Ростехнадзор пытался через суд обязать руководство компании кузбасской, где произошла эта жуткая авария, выполнить те технические предписания, которые позволили бы обеспечить должную безопасность производства работ. Однако суд, тем не менее, отклонил иск и поддержал позицию компании. То есть в этом я вижу, как говорится, прямое участие и вину наших судебных органов в той аварии, которая произошла. На ваш взгляд, скажите, пожалуйста, вот как такие решения судов могут в социальном плане и чисто практически влиять на наше с вами сознание, если можно так сказать?
Георгий Сатаров: Спасибо вам за этот вопрос, он крайне актуальный.
Слушатель: И я бы хотел добавить. Как тогда ставить вопрос об ответственности судебных органов, решения которых мы с вами должны исполнять, к чему они приводят?
Георгий Сатаров: Спасибо большое.
Совсем недавно я записывался на РЕН ТВ как раз по этому поводу, и все, что я говорил про это приложительно к нашей власти и к ее состоянию, как это влияет на учащение катастроф, все это было вырезано из записи. У меня есть возможность повторить. Дело не только в судах, как вы понимаете, а дело во всей политической конструкции, в которой суды зависимы. Здесь нельзя обвинять напрямую суд. Я подозреваю, что суд находился под неким давлением, как это бывает в подобных ситуациях, политически и экономически значимых.
Поэтому вопрос в том, насколько мы согласны с системой, в которой это возможно. Не в которой просто не существует независимого суда или суд сильно зависим от административного давления, коррупционного давления, политического давления. Насколько нас устраивает система, в которой лидер может сказать, что «я отвечаю за все», - и это способствует тому, что никто и ни за что не отвечает. Мы можем опять же сидеть на диване и ждать, когда лидер все нам сделает. Вот вся эта совокупность обстоятельств приводит к системе, в которой это возможно – возможна безответственность, возможно сокрытие или покрытие преступлений опять же бюрократическим или бюрократически-политическим сговором, - вот что, к сожалению, происходит. И это проблемы не только суда.
Михаил Соколов: Ну что ж, я вас верну еще к теме выборной. Вот ситуация все-таки с парламентскими выборами. Те, кто критикуют нынешнюю власть, они ведут себя в отношении выборов по-разному. Насколько я понимаю, СПС и «Яблоко» готовы участвовать в этих выборах, и ради этого, в принципе, и не участвуют в каком-то сотрудничестве с коалицией «Другая Россия».
Некоторые из политиков, которые входят в коалицию «Другая Россия», готовы, тем не менее, участвовать в выборах. Вот Владимир Рыжков сейчас борется все-таки за то, чтобы Республиканская партия сохранилась, борется и в Верховном суде, и говорит, что если завтра партию все-таки ликвидируют, то он будет обращаться в Европейский суд по правам человека, чтобы он приостановил вот эти решения Верховного суда – и тогда партия сможет принять участие в выборах. С другой стороны, есть радикальная позиция, как я понимаю, Гарри Каспарова, что выборы не так важны, и не надо на них вообще обращать внимание. Георгий Александрович, что вы думаете по этому вопросу?
Георгий Сатаров: Я бы не назвал позицию Гарри Кимовича радикальной.
Михаил Соколов: А она реалистична?
Георгий Сатаров: Что, «не обращать внимание»? Ну, в общем-то, любой человек вправе не обращать внимание на вещи, не имеющие прямого отношения к его жизни. В данном случае, к сожалению, это, действительно, так. Понятно, что на этих выборах не будет реальной оппозиции. На этих выборах СПС и «Яблоко», даже если они преодолеют этот 7-процентный барьер, что крайне маловероятно, и уж практически невероятно, что обе партии смогут это сделать.
Михаил Соколов: Ну, кого-нибудь снимут...
Георгий Сатаров: Просто они не наберут, просто в последний момент надо будет довбросить бюллетени – и 7,1 превратятся в 6,7 процента.
Михаил Соколов: Да, это было в марте.
Георгий Сатаров: Ровно в 2003 году это было.
Михаил Соколов: А есть еще партия «Гражданская сила» юриста правительства гражданина Барщевского.
Георгий Сатаров: Да, гражданина Барщевского, который все время пугает и «Яблоко», и СПС, чтобы держать их на поводке.
И даже если будет самый оптимистический вариант, то все равно там будут доминировать одна или две клиентелы прокремлевские, и ничего не изменится существенно. На самом деле это прекрасно понимают и избиратели, и они к парламентским выборам пока относятся как к политическому шоу, а вот президентские выборы – это для них серьезно.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что повышение явки, которое реально происходит по сравнению с региональными выборами на парламентских выборах, оно может дать какой-то неожиданный эффект? То есть количество голосующих за ту же «Единую Россию» может сильно уменьшиться.
Георгий Сатаров: Ну, если кто-то и отнимет, то это, скорее, «Справедливая Россия». Потому что они тоже располагают...
Михаил Соколов: А не коммунисты? Полевение-то идет в городах. Вот есть же данные, от 1,5 до 4 раз – рост числа голосующих за коммунистов в крупных городах.
Георгий Сатаров: Это на самом деле не столько полевение, сколько форма протестного голосования.
Михаил Соколов: Вместо «против всех» и Жириновского?
Георгий Сатаров: Конечно. Нет «против всех», нет других альтернатив, из легальных допущены именно эти. «Единая Россия», действительно, многих достала. И они перекидывают голоса, не более того. Так что это не есть полевение. Поэтому это абсолютно разумная позиция, и я разделяю ее.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что пусть «Яблоко» и СПС идут, дай Бог им здоровья, а вы будете заниматься другим?
Георгий Сатаров: Да, конечно.
Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Георгию Сатарову. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Господин Сатаров, у меня такой вопрос. Как вы считаете, с учетом того, что в стране фактически идет социальная латентная война, снова возникли разговоры о дефолте, связанном с долгами на сей раз уже предприятий и так далее, может ли Кремль поддержать неявно кандидатуру Геращенко, как стабилизирующую фигуру, чтобы он сыграл такую роль, как в свое время сыграл Примаков? Или в Кремле все-таки нет достаточно, я бы так сказала, трезвомыслящих, прагматичных политиков?
Георгий Сатаров: Спасибо вам за вопрос. Вы знаете, то, о чем вы спросили, является, в общем, предметом спекуляций, но спекуляций в хорошем смысле, размышлений (по-английски « speculations ») некоторых комментаторов. То есть может произойти поиск некой переговороспособной фигуры. Но, как мне кажется, для Кремля, может быть, более приемлемой фигурой будет Касьянов. Мне кажется, что они Геращенко очень сильно обидели. Мне кажется, что он более озлоблен, более обижен, если угодно, на Кремль, чем Касьянов. Но сценарий, а особенно тогда, когда раздрай в группировках вокруг Путина будет очень сильный, а особенно в каком-то критическом случае, конечно, поиск какой-то переговороспособной фигуры может произойти. Я не исключаю теоретически этого. Но ставить на это было бы неразумно.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, скажите, а тема третьего срока, на ваш взгляд, она снята или нет? Вот сегодня в «Ведомостях» написали: раз уж Сергей Миронов сказал, что «мы больше не будем говорить про третий срок», значит, прямое указание поступило раскручивать кого-то из преемников, больше не звать на третье царство.
Георгий Сатаров: Я на самом деле давно, уже несколько лет говорю о том, что никакого третьего срока не будет. Но опять же можно себе представить обстоятельства, когда это станет реальным. Ну, например, безусловно, есть в окружении Путина люди, которые считают идеальным вариант третьего срока, и опять же нельзя исключать вероятия, что они могут провоцировать ситуацию, провоцировать дестабилизацию ситуации, когда естественным или неизбежным выходом для Путина может показаться вариант третьего срока. Но пока, во всяком случае, мне это кажется крайне маловероятным.
Михаил Соколов: Давайте послушаем еще вопрос из Петербурга. Владимир, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я обращаюсь к Сатарову, мне кажется, что это прямо по адресу. Группа сторонников Ельцина за назначение Путина... самый главный протеже в этой группе был, как известно, Березовский, он больше всего сделал для того...
Георгий Сатаров: Протежер, да.
Слушатель: ...да, он больше всех, по-моему, сделал для того, чтобы Путин пришел как преемник Ельцина. И вот теперь он является самым главным его оппонентом и врагом. Вот интересно, - вы, наверное, должны знать, вы же все-таки там были в это время, - что произошло, что сделал плохого Путин Березовскому, что тот даже...
Михаил Соколов: И Березовский – Путину.
Слушатель: ...ненавидит его всеми фибрами души?
Георгий Сатаров: Самое плохое, что сделал Березовский, - он поспособствовал прийти во власть. Таких не любят всегда. Очень неприятно быть кому-то чем-то очень сильно обязанным.
Но к этому надо добавить, что Путин не любил Березовского давно. Я помню очень хорошо его, по-моему, чуть ли не первое интервью по телевидению после того, как Владимир Владимирович был назначен шефом Федеральной службы безопасности. И там как раз был некий конфликт Березовского со службой. И Путина что-то про это спросили, а он, поиграв желваками, ответил: «А кто это, собственно, такой?». То есть большой любви там не было изначально, а уж если ты чем-то обязан человеку, которого ты не любишь, то тут уж полные кранты.
Ну и последнее. Подробностей я не знаю, потому что меня в Кремле не было с октября 1997 года.
Михаил Соколов: Но потом Путин сказал, я помню, отвечая на мой вопрос, про Березовского: «Неуемный человек». Видимо, не унялся, в отличие от некоторых других, которым тоже, в общем, Владимир Путин обязан своим появлением в роли премьера, а потом – президента, а они чувствуют себя совершенно хорошо, в порядке, например, Абрамович, Дерипаска и другие.
Георгий Сатаров: Да-да.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Заур, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Георгий Александрович, у меня к вам один вопрос такого порядка. Я думаю, что все зависит от успехов оппозиции и состояния экономики страны. Вот поведение руководителей теперешнего государства и Кремля, все зависит от этого. Если будут определенные успехи у оппозиции, то они будут вынуждены пойти на какие-то компромиссы, и если экономика будет...
Михаил Соколов: А что это такое – успехи оппозиции?
Слушатель: Ну, успехи оппозиции – это продвижение, так сказать, их партий, получение большого количества сторонников, вернее, не получение, а вовлечение под их знамена большого количества населения страны. Спасибо.
Михаил Соколов: Вот давайте тогда мы сформулируем. Георгий Александрович, а где, действительно, толпы сторонников «Другой России», где люди под знаменами? Где успехи оппозиции?
Георгий Сатаров: Спасибо вам за вопрос. Ну, вы знаете, вот как раз с точки зрения такого рода требований к оппозиции, то успехов пока не видно. Но если вернуться к тому же замечательному...
Михаил Соколов: Кандидатов много зато. С этим всегда все просто.
Георгий Сатаров: С этим, действительно, просто. Но на самом деле, скажем так, пока растет, бесспорно, вот в этой политизированной прослойке, не в целом, растет, конечно, реноме. Опять же если вернуться к тому самому эфиру на «Эхо Москвы» (я очень извиняюсь), то там был в заключение вопрос задан: «А вы сами готовы принять участие в «Маршах несогласных»?». И ответ был: 90 процентов – «да». Понятно, что из этих 90 процентов, дай Бог, несколько процентов придет, но это уже прилично. Растет приемлемость, если угодно, популярность, а действие идет вслед за этим.
К сожалению, оппозиция поставлена в условия, когда для их сторонников демонстрация поддержки возможна только в одной форме – выход на улицу. У них нет возможности демонстрировать поддержку голосованием. И этим самым Кремль, вытесняя из сферы легальной конкуренции оппозицию, обостряет ситуацию, делает ее более нестабильной, и это крайне прискорбно.
Михаил Соколов: И еще вопрос от Павла из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Сатаров, вы меня разочаровали.
Георгий Сатаров: Я вам сочувствую.
Слушатель: Я думал, что вы более профессиональный социолог.
Георгий Сатаров: И я тоже так думал. Ну, рассказывайте.
Слушатель: А вы напрасно о себе такого высокого мнения.
Георгий Сатаров: Больше не буду.
Слушатель: Что вы все - Рей Бредбери, « speculations »... Это там, на другой планете. Понимаете? А здесь – Россия. Я вот слушаю вас и понимаю, что вы настолько далеки от народа, в плане того, что вы вообще не понимаете, о чем народ думает.
Георгий Сатаров: А можно примерчик? Хватить хаять. Примерчик приведите, пожалуйста, обоснованный.
Слушатель: Дайте я скажу. Мало времени очень...
Георгий Сатаров: Так вы все больше клевещете. А вы примерчик приведите, пожалуйста.
Слушатель: Да я вот случаю вас... Какой народ?! Для народа свет в окошке – Владимир Путин, Ясно Солнышко. А вы говорите: «раздрай в Кремле». Ну что вы ерунду говорите?! Какой раздрай?!
Георгий Сатаров: Одно другому не мешает. Я не понимаю, в чем претензия.
Слушатель: А зачем вы пудрите мозги народу? Он только пальцем шевельнет...
Георгий Сатаров: Стоп! Вот этого не надо, Павел. По поводу пудрить – у меня и у Путина разные возможности. У меня нет ни одного телевизионного канала, у меня нет миллиардов на PR -проекты, которые тратятся и разворовываются, помимо бюджета, который и вы, в том числе, наполняете своими налогами. Вот между мной и Путиным есть большая разница по поводу «пудрить мозги». Поэтому в этой части... я не знаю, какой я социолог, видно, абсолютно дерьмовый, но по этой части вы не привели ни одного примера. А по поводу «пудрить мозги», извините, категорически не согласен.
Михаил Соколов: Это другая профессия.
Петр из Москвы пишет: «Наше население осознало свою экономическую беспомощность в современном мире». Георгий Александрович, осознало или нет?
Георгий Сатаров: На самом деле это не совсем так, потому что... Давайте говорить не о населении, а об экономически активном населении. А оно в России растет...
Михаил Соколов: А количество малого бизнеса уменьшается. Как же так?
Георгий Сатаров: Растет средний класс, а средний класс – это не только малый бизнес, но это и менеджеры, и так далее.
Михаил Соколов: Бюрократия.
Георгий Сатаров: И они растут в фантастически агрессивных условиях. И вот это уменьшение... ну, по статистике, нет уменьшения малого бизнеса, а уменьшается... Дело в том, что, например, малый бизнес для того, чтобы существовать, вынужден один и тот же бизнес размножать между разными юридическими лицами. Это просто маразматическая ситуация. И это все происходит в условиях фантастически агрессивной среды, невозможно агрессивной среды. И я думаю, что дай им условия более-менее свободные, чуть уменьшить этот бешеный коррупционный нажим – и они способны творить экономические чудеса, как это было в 1999-2000 годах. Когда страна вылезла из полной задницы, опровергнув все абсолютно пессимистические прогнозы...
Михаил Соколов: А цены на нефть еще не были такими высокими.
Георгий Сатаров: ...а они вылезли, и никаких усилий самого либерального правительства Примакова не было, а был свободный бизнес, который вытащил страну из задницы просто импортозамещением. Когда за месяц-другой создавались предприятия – макаронные фабрики, окорочка свои делали и так далее. Вот кто вытащил страну. Дай им свободу и нормальные условия существования – так они Россию просто преобразят. Так что я не согласен с этим.
Михаил Соколов: Ну что ж, я напоследок хочу спросить. Насколько я понимаю, в июле пройдет конференция «Другой России»...
Георгий Сатаров: Мы надеемся.
Михаил Соколов: А что все-таки будет обсуждаться – программа или тема единого кандидата от оппозиции?
Георгий Сатаров: Я думаю, что различные кандидаты уже будут представлены, но в июле вряд ли будет определяться какой-то лидер.
Михаил Соколов: А процедура?
Георгий Сатаров: Процедура, возможно, будет определяться. Но точно будет обсуждаться программа, которую передаст «Другой России» для обсуждения Гражданский конгресс. И точно будет анализироваться политическая ситуация. То есть это будет интеллектуальный «Марш несогласных».
Михаил Соколов: Но состав тот же практически, как и в прошлом году?
Георгий Сатаров: Да, близкий. Ну, не будет иностранных гостей, так раздражающих различных чиновников...
Михаил Соколов: И господина Анпилова, кажется.
Георгий Сатаров: Это его выбор.
