Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии – поэт Игорь Иртеньев. Добрый вечер, Игорь.
Игорь Иртеньев: Добрый вечер, Витя.
Виктор Шендерович: Вообще ты уже был у нас на Радио Свобода, мы с тобой уже разговаривали. Было это года три назад.
Игорь Иртеньев: Как бы не больше даже.
Виктор Шендерович: Вряд ли больше, потому что в 2003 году только начала выходить программа. Но сегодня повод для того, чтобы повториться, существенный. Значит, пару дней назад – это я говорю радиослушателям, записываемся мы до дня рождения Игоря, а выйдет программа уже после его 60-летия. Юбиляр, стало быть, у нас в студии. Вот с чем я тебя и поздравляю. Вообще последние несколько дней, к моему приятному удивлению, я понял, что твой юбилей празднуется, так празднуется, в прессе интерес и, скажем так, некоторое признание. Ты ощущаешь такое общественное?
Игорь Иртеньев: Может быть, я не все прочел, не знаю. Нет, наверное, так сказать, имя на слуху довольно долго и какое-то время обладатель этого имени даже был на виду, как и другой.
Виктор Шендерович: Мы вместе были на виду.
Игорь Иртеньев: Мы вместе были на виду. Является ли это признанием? Наверное, да, признанием.
Виктор Шендерович: Тебе это как? Ты это чувствуешь как побочный продукт или это то, что нужно тебе?
Игорь Иртеньев: Нет, я уже чувствую, как, наверное, не как основное. Когда-то мне очень хотелось, это было очень давно, когда мне хотелось, чтобы страна обо мне узнала, чтобы можно было, тебе как автору знакомо, чтобы можно было прочесть свою фамилию в газете в каких-то материалах, а лучше над ним.
Виктор Шендерович: Да, это точно.
Игорь Иртеньев: Чтобы тебя узнавали, чтобы какая-то была реакция. Я всего этого добился в какой-то момент, довольно давно, кстати говоря. Во многом благодаря твоей передаче. Правда, до этого еще «Взгляд» был.
Виктор Шендерович: «Взгляд», что ты.
Игорь Иртеньев: До этого был «Взгляд» был. И потом к этому в какой-то момент привык, а потом так же легко отвык, когда закончилась наша с тобой телевизионная эпопея, меня тоже перестали через неделю узнавать. В общем, я к этому очень спокойно отношусь. Был другой момент, меня какое-то время несколько уязвляло, что меня воспринимают исключительно как поэта-сатирика, поэта-юмориста, как поэта, пишущего на заданные темы, литподенщика такого. Потом… это меня саднило некоторое время. Потом в какой-то момент это миновало, у меня стали постоянные публикации в литературных журналах, обо мне стала писать серьезная достаточно литературная критика. И вот эта ранка зажила. А сейчас у меня абсолютно спокойное в этом смысле настроение.
Виктор Шендерович: Раздражает ли до сих пор, когда через черточку называют поэт-сатирик, поэт-иронист?
Игорь Иртеньев: Поэт-иронист – да. Немножко раздражает.
Виктор Шендерович: Я по аналогии с собой, ни в коем случае не примазываясь к славе, в принципе, когда-то Арканов сказал неплохо, что сатирик – плохая приставка к хорошему слову «писатель». В принципе там можно и Алексея Константиновича Толстого, и Сашу Черного точно так же через черточку пустить, Гейне можно так же пустить, и это будет справедливо. Ироническая составляющая, я понимаю всю условность этого слова, в нормальном поэте, она ведь бывает чрезвычайно велика. А Лермонтов, а Пушкин, а Самойлов не поэты-иронисты? Да кто угодно.
Игорь Иртеньев: Сколько этого у Бродского.
Виктор Шендерович: Бродский просто, с моей точки зрения, один из лучших сатириков. Если внимательно прочесть Бродского, то выясняется, что он сатирик уровня Жванецкого и Высоцкого, никак не меньше. То есть там, где он занимается сатирой, как в «Представлении» или где-то еще.
Игорь Иртеньев: По поводу Бродского с тобой не вполне могу согласиться. «Представление» – это вещь, стоящая у него отдельно достаточно от основного корпуса его стихов. Кстати, я считаю, что это был шаг в сторону для него от магистрального его же направления. Он вступил на ту территорию, которая была к тому моменту достаточно исхожена, например, тем же Александром Еременко, замечательным поэтом, что-то там какие-то вещи делал Арабов, что-то писал я. И для него это нонсенс. Он показал, что он может и так, как гениальный поэт, что он может и так. Но это я не считаю, что для него было творческим достижением.
Виктор Шендерович: Правильно, потому что мы отсчитываем от высот лирики Бродского, поэтому там соответствия ему самому очень трудно добиться. Но, тем не менее: «Входит некто Православный, говорит: «Теперь я главный. У меня в душе Жар-птица и тоска по государю. Скоро Игорь возвратится насладиться Ярославой. Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю». Это ведь было написано за 20 лет до того, как стало актуальным в России, но уже входит. Он что-то такое чуял и когда это формулировал. Но мы отошли от темы. Сегодня, между прочим, в день нашей записи день рождения Бродского как раз, а не Иртеньева, так что ничего, что мы об этом поговорили. 24 мая происходит запись программы. Так вот, для нормального поэта нормального, я понимаю весь идиотизм этой формулировки, но, тем не менее, традиционного поэта, ну уж русского точно, ироническая составляющая, мне кажется, просто не- обходима. И вспомним ли мы хоть одного… Нет, одного вспомним – Фета, не знаю… У которого этого нет.
Игорь Иртеньев: Были, причем замечательные. У Тютчева практически нет на самом деле, нет этого у Тютчева.
Виктор Шендерович: Там мрачновато.
Игорь Иртеньев: Не упомню, какая-то философская лирика. Были какие-то поэты. Но всегда, тем не менее, это необычайно добавляет, очень добавляет.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, просто ирония, не с моей точки зрения - это то, что называется, тылы долблю, ирония – это способность посмотреть со стороны, увидеть себя, свою страну, свое время со стороны. Не захлебываться слюной по поводу опять-таки себя, своего времени, своей страны. Просто это признак интеллекта, боюсь сказать. Если этого нет, то что-то, видимо, не в порядке с интеллектом человека. Не путать с зубоскальством, которое никакого отношения к этому не имеет. Но вот ирония. Давай все-таки попробуем, я понимаю, что тебе самому, это литкритика должна заниматься, но ты сам чье влияние, по крайней мере, осознавал?
Игорь Иртеньев: Могу тебе сказать: влияние, безусловно, упомянутого тобой Алексея Константиновича Толстого.
Виктор Шендерович: То есть это ты понимал про себя?
Игорь Иртеньев: Конечно. И у меня есть отсылы просто к нему, конечно. В какой-то момент очень сильное было влияние Заболоцкого и Олейникова, но я как-то из-под него вывернулся.
Виктор Шендерович: Ты выворачивался до того, как стал писать известные нам стихи? Вообще ты очень поздно, в 30 с чем-то лет.
Игорь Иртеньев: В 30 с чем-то лет. Но у меня были стихи вполне олейниковские, но меня эта интонация очень соблазнительная не задавила. И влияние, пожалуй, этими двумя-тремя именами исчерпывалось. Мне очень травился Глазков, но к этому времени, когда я его узнал, я уже вполне сформировался. Для меня колоссально мой любимый поэт Бродский, но он на меня не оказал ровно никакого влияния.
Виктор Шендерович: Эстетического. Как снаружи оказался.
Игорь Иртеньев: Абсолютно. А многих он под собой погреб совершенно.
Виктор Шендерович: В этом смысле судьбу, скажем, поэтического поколения, следовавшего за Бродским, можно уподобить судьбе сатириков, которые шли за Жванецким. Потому что он похоронил два поколения. Причем я очень хорошо помню, я начинал писать в конце 70-х – начале 80-х, писал, самому жутко нравилось, потом наутро перечитывал и понимал, что уцененный Жванецкий, что я пишу его ритмами, его интонацией и даже неплохо, но это не я. Бродский последний, кого ты можешь назвать?
Игорь Иртеньев: Я его упомянул в том смысле, как некоего кумира, прости за это некстати примененное слово. Но именно творческое влияние я испытывал трех поэтов, о которых сказал вначале – Толстой, Заболоцкий и Олейников. В какой-то степени Хармс, но в меньшей.
Виктор Шендерович: Череда, то есть, скажем, группа, все начинают в группах. Был Клуб поэзии или по-другому назывался.
Игорь Иртеньев: Назывался именно Клуб поэзии, но это был целый ряд, групп он состоял просто.
Виктор Шендерович: Где, собственно, впервые в конце 70-х. Нет? Начало 80-х?
Игорь Иртеньев: Боже упаси, он появился в начале перестройки в 86 году. Он появился в 86 году летом – это точно.
Виктор Шендерович: Значит каким-то образом тебя и группу где-то в другом вместе видел.
Игорь Иртеньев: Может быть какой-то семинар.
Виктор Шендерович: Немного расскажи о круге современников и кто куда пришел, с твоей точки зрения, из тех, про кого ты хочешь говорить. Там были имена вполне не стыдные, я скажу.
Игорь Иртеньев: Клуб поэзии, мы о нем действительно несколько слов скажем. Это такое странное образование, которое возникло с первой капелью перестройки в 86 году. Его инициатором был такой, его мало кто сейчас помнит, такой Леня Жуков. Некий такой энтузиаст. У него была убаюкивающая внешность, он такой был немножко на семинариста похож, в очечках круглых, шатен, у него были сандалии на босу ногу, штаны с пузырями. Он не вызывал никакой отрицательной реакции у начальства. Он пришел в отдел культуры, а как раз только появились такие слова, как хозрасчет, книжку за свой счет издать. И он с этим вкатился в кабинет заведующей отделом культуры Бабушкинского, по-моему, района, и он сказал, что они хотят, он и группа друзей хотят клуб поэзии, чтобы собирались поэты, читали стихи. У нас хозрасчет, даже будем выступать, зарабатывать деньги.
Виктор Шендерович: Классово близкий.
Игорь Иртеньев: Книжки свои издавать. И он ее так умурлыкал, что этот…
Виктор Шендерович: Умурлыкать коммунистическую партию – это надо уметь.
Игорь Иртеньев: Это был исполком, это была советская власть. Что эта несчастная тетка, она была чиновница нормальная советская, она говорит: давай, будут кружки кактусистов, макраме, плюс моделирование, хрен знает чего.
Виктор Шендерович: Пускай еще стихи читают.
Игорь Иртеньев: Пускай стихи. И как только эта дырка приоткрылась, туда хлынула просто гигантская масса. За месяц разбух человек до трехсот, по-моему. Попер весь андеграунд туда. Причем наряду с большим количеством «чайников», которые в таких случаях в эту воронку всегда втягиваются, были люди с серьезным очень опытом публикаций на Западе и в самиздате здесь. Пришел Пригов, пришел Лева Рубинштейн, Гандлевский, подвалил туда замечательный семинар Кирилла Ковальджи, который долгое время существовал, старостой которого был Женя Бунимович. Там были Ваня Жданов, Еременко, Нина Искренко, Парщиков.
Виктор Шендерович: Иных уж нет, а те далече.
Игорь Иртеньев: Володя Друк, эти влились туда. Еще из каких-то, у Гандлевского было «Московское время», «Эпсилон-салон» было такое объединение.
Виктор Шендерович: Их ничего не объединяло, кроме того, что их не печатала советская власть.
Игорь Иртеньев: Кроме того, что не печатала советская власть, потому что между ними были достаточные существенные эстетические разногласия. И это все, и как бы мотором было всего, прости, душой гением этого образования была Нина Искренко замечательная, которая безвременно ушла из жизни 10 лет назад, редкого таланта поэт, самая, на мой взгляд, значительная в моем поколении поэт была. И это какое-то время существовало. Недолго, потому что было скорее социальное явление, чем литературное, потому что как только рухнул Союз писателей, рухнула советская власть, рухнула цензура,..
Виктор Шендерович: Все пошли по своим путям.
Игорь Иртеньев: …все разбежались, и мы время от времени, с кем-то я сейчас близко дружу до сих пор – с Гандлевским, с Женей Бунимовичем, с Левой Рубинштейном, мы достаточно часто встречаемся, с кем-то не виделся давно. Сейчас мы все вспоминаем.
Виктор Шендерович: Я вспоминаю про те времена, что меня, конечно, желавшего опубликоваться, неважно, в каком жанре – это другой вопрос, что другой жанр, просто поразило, как какая-то сказка марсианская. В Данию поехала какая-то группа советских молодых и за две недели, что они были в Дании там датчане издали книжки, и люди вернулись из Дании с книжками. Я когда об этом узнал, это сейчас даже смешно вспоминать, как это может поразить воображение. Господи, напечатали люди книжки, тиснули и тиснули, по 200 экземпляров, о чем речь? Но тогда возможность просто так поехать и напечатать книжку без разрешения, она совершенно разламывала головной мозг.
Игорь Иртеньев: Я столкнулся с этим, Витя. Потому что у меня моя первая книжка несколько лет лежала в издательстве «Советский писатель», потом в какой-то момент должна была, медленно через журналы катилась. Потом появилась возможность довольно быстро издать книжку в издательстве «Московский рабочий», в серии «Анонс» нужно было первую книжку издать, я тоже туда отдал, она была одобрена, должна была вот-вот выйти. Но тут поехала в Париж Вероника Долина, вернее, Женя Бунимович поехал в Париж, я ему дал рукопись книжки, такое маленькое издательство «Амга», которое издавало книжки, такие два человека Гаврилов и Амурский или Амурский и Данилов. Издавали книжечки 200, 300, 400 экземпляров. Женя Бунимович поехал, а через две недели туда поехала Вероника Долина и привезла книжку мне уже готовую.
Виктор Шендерович: Тебе твою?
Игорь Иртеньев: Да. И она оказалась первой, а через два или три месяца вышла книжка в «Московском рабочем», которая должна быть первой, а потом вышла, подоспела в «Советском писателе».
Виктор Шендерович: То есть французы были первыми за две недели.
Игорь Иртеньев: Да, они были первыми.
Виктор Шендерович: Скажи, ты ранние публикации, ты бы сегодня, если была возможность предъюбилейная, хотел бы полного собрания сочинений?
Игорь Иртеньев: Полного нет, конечно.
Виктор Шендерович: Чтобы взяли и прочли все, что ты написал.
Игорь Иртеньев: Разумеется, нет.
Виктор Шендерович: По причинам только эстетическим или стыдновато за что-то, за какие-то всплески. Просто какие-то стихи перестали нравиться?
Игорь Иртеньев: Они мне не нравились и на момент создания. Минуточку, ты говоришь, полное собрание, то есть вся поденщина, вся эта текучая рифмованная журналистика, которая на пропитание, конечно, я бы не хотел, чтобы она вся была опубликована. У меня вышла такая книжка в газете «Газета», где за пять лет отобрал свои тексты. Я их очень придирчиво отбирал, они вошли не все, все-таки кое-что я вычеркнул. А если вспоминать, сколько мы наваяли в «Сырке», в «Итого».
Виктор Шендерович: Страшное дело.
Игорь Иртеньев: Конечно. Далеко не все потом читается, понимаешь.
Виктор Шендерович: Ты сам когда начинаешь писать стишок, как у меня на случай, раз в неделю по средам, раз в среду – стихотворение, ты когда начинаешь писать стишок, извини, это такая кухня, но ты сам, когда чувствуешь, попал ты на подкидную доску или не попал? То есть ты просто исполнишь технично, поскольку ты профессиональный литератор, технично исполнишь стих или удача какая-то, ты попадаешь в нерв и тебя дальше начинает выносить. Например, я помню несколько стихов, которые очевидно начинались просто, это видно, начинались как техническая работа и потом вдруг тебя детонировало, ты на что-то попадал и дальше уносилось в светлые дали и получалась «Сибириада», замечательный большой стих программный.
Игорь Иртеньев: Да, это у меня действительно недавно было, поволокло сильно по этим порогам. Чувствую ли это? Даже не знаю, трудно сказать. Нет, если меня куда-то тащит, я понимаю, что это хорошо, если меня тянет дальше. Если меня не тянет, значит я отработал свой номер ниже какого-то уровня.
Виктор Шендерович: Разумеется. Ты помнишь какие-то самые сладкие в этом смысле секунды, когда ты понимаешь, что ты, условно говоря, выше себя, как принято говорить? Когда ты понимаешь, что тебе диктуют.
Игорь Иртеньев: Я тебе скажу, когда еле успеваешь записывать. Да, я знаю. У меня, конечно, помню, у меня было стихотворение про Петра, опыт синтетической биографии, когда я писал и смеялся и сам ржал: это невозможно, зрелище дикое со стороны – пишущий смеется.
Виктор Шендерович: Сумасшедший.
Игорь Иртеньев: Сумасшедший. Я всегда знаю, что если я засмеялся, это бывает достаточно редко, стопроцентное попадание.
Виктор Шендерович: Конечно, если себя не рассмешишь, так вряд ли рассмешишь других.
Игорь Иртеньев: Последний раз это было, даже пару раз, я большие писал стихи, просто большие по размеру, почему-то получались большие. Они в книжку вошли, которая только что вышла.
Виктор Шендерович: В издательстве «Время».
Игорь Иртеньев: В издательстве «Время», в такой же серии, что и у тебя. И там есть несколько крупных стихотворений, когда просто меня блаженное состояние, когда ты летишь на гребне, тебя тащит.
Виктор Шендерович: Оно с возрастом чаще, реже?
Игорь Иртеньев: Ничего не могу сказать по этому поводу, ни чаще, не реже – это всегда случайно.
Виктор Шендерович: Ты не чувствуешь своей,.. то есть это происходит действительно помимо тебя или ты сам эти грибные места ищешь?
Игорь Иртеньев: Нет, наверное, помимо. Даже там просто какие-то ставишь пометки, ты понимаешь – строфа, должна быть рифма, ты оставляешь и идешь дальше, потом к ней возвращаешь. Рифма и какие-то ключевые слова несколько и понесся дальше. Это удивительное совершенно состояние.
Виктор Шендерович: Счастлив, да. Вот пока не требуют поэта, про заботы суетного света, в который мы с тобой малодушно погружены, ты человек довольно строгих человеческих правил. Это я тебе констатирую, такая репутация у тебя. Скажи, теория о том, что носителю таланта немножечко позволено больше, чем не носителям, она тебе как? Ты же знаешь людей, которые…
Игорь Иртеньев: Понимаешь, какая штука, ты должен быть очень сильно уверен в том, что у тебя такой мощный талант, что тебе позволено что-то, что не позволено другим. Я не уверен в том, что являюсь обладателем такого размера. Понимаешь, нам…
Виктор Шендерович: То есть, с твоей точки зрения, в принципе это вещь, в принципе талант оправдывает?
Игорь Иртеньев: Ну, как?
Виктор Шендерович: Потому что есть разные мнения по этому поводу.
Игорь Иртеньев: Мы же знаем наших замечательных, абсолютно великих поэтов, которые были абсолютно человеческими чудовищами. Лермонтов, допустим, Михаил Юрьевич. Он страшный человек, он совершенно был дикий ипохондрик, изводивший людей, абсолютно изводивший окружение, затравивший абсолютно ни в чем неповинного Мартынова. Он его затравил просто, спровоцировал эту дуэль, над ним издевался впрямую.
Виктор Шендерович: Причем человек старше тебя по званию, по возрасту, по заслугам, по всему.
Игорь Иртеньев: При этом он был гениальный поэт. Есенин, что он устраивал, как он методически изводил свою немолодую жену Айседору, как он ее унижал и топтал. Еще очень многих можно вспомнить в этой связи. Гораздо сложнее вспомнить обладателей такого серьезного большого серьезного таланта, которые бы были…
Виктор Шендерович: Равны себе человечески.
Игорь Иртеньев: Да, это не часто.
Виктор Шендерович: В твой перечень гениев я свои пять копеек добавлю про Достоевского, который однажды с Анной Григорьевной стояли под дождем и ругались. И они доругались до того, что надо было расстаться, то есть Достоевский решил уйти, он ушел вместе с зонтиком, оставив Анну Григорьевну под дождем. Потому что ему писать роман, не имеет права простудиться, он должен под зонтиком идти. Тут действительно, тут черт… А с другой стороны, заболел бы, умер, а «Бесов» бы не написал. Анну Григорьевну жалко, но его немножечко больше.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: В студии я, Виктор Шендерович и мой друг, поэт-правдоруб Игорь Иртеньев, как я объявляю это обычно лет уже десять с перерывами, объявляю на разных каналах телевидения и радио. Игорю Моисеевичу на этих днях исполняется 60 лет, вот по этому юбилейному случаю он снова у меня в гостях. Продолжаем. Познакомились с тобой мы, стало быть, 20 с лишним лет назад, начало 80-х, какие-то первые выступления. Время, в которое мы познакомились, было довольно оптимистичным. Было ощущение, причем раз в неделю менялось ощущение, такие тектонические толчки. Просто каждая следующая неделя уже какой-то другой немножко мир, то это разрешат, то это, то то опубликуют, то Галич, то Солженицын, не успевали осваивать. И была, я говорю о себе, через какое-то время вместе с опаской, что все это сейчас, проснешься, а там Суслов опять, но была страшная при этом эйфория, что… И таки вынесло, как-то вынесло по большому счету, потому что мы дожили до какого-то совсем другого времени. Вот давай повспоминаем. Я помню твои восторженные оценки первых речей Горбачева. Абсолютно… Ты зря усмехаешься. Я и сейчас готов их оценивать абсолютно восторженно, потому что когда вдруг генсек заговорил человеческим языком, про христианские общечеловеческие ценности, я помню, тебя поразили, ты просто разводил руками. Я помню твою формулировку: христианская речь какая-то, христианин какой-то, общечеловеческие ценности. Давай по этим временам, галопом по Европам. Что изменилось, что не изменилось, какие ощущения были, какие стали.
Игорь Иртеньев: Витя, изменилось на самом деле практически все, если честно.
Виктор Шендерович: Прежде всего мы с тобой.
Игорь Иртеньев: Прежде всего изменились мы с тобой, изменился график общественного развития, описал такую параболу и пришел, если не в исходную точку... Как это называется?
Виктор Шендерович: Если исходную, то это ничего не изменилось. Или по спирали.
Игорь Иртеньев: Не совсем в исходную, все-таки некоторая дельта осталась между стартом и финишем. Но я просто хочу сказать, что мы пережили с тобой начало, подъем, расцвет. Высшая, для меня высшая эмоциональная точка была 91 год, эти три дня, я думаю, что не только для меня. Это абсолютный пик моей, пик свободы просто вообще. Я помню третью ночь, когда мы ночь победителей, когда мы прошли по пустому совершенно от Белого дома по пустому Калининскому проспекту. Зашли на Свободу, не Свободу, а «Эхо Москвы» на станцию, которая тогда...
Виктор Шендерович: На Никольской.
Игорь Иртеньев: На Никольской, рядом с сортиром подземным. Там мы что-то сказали.
Виктор Шендерович: А вы шли, метили Москву – тут скажете, там скажете.
Игорь Иртеньев: С Ниной Искренко, с Володей Друком мы пришли с так называемых баррикад. Там еще был молодой не такой раскрученный и известный Мотя Ганапольский, мы ему что-то наговорили. А потом у нас было с собой выпить и мы вышли на Красную площадь и увидели, что у мавзолея нет часовых. Куда они делись, Витя, я не знаю, может быть, их сняли неким указом. Там было пусто у мавзолея, там не стояли два с примкнутыми штыками. Мы подошли туда, не зашли, мы подошли к нему.
Виктор Шендерович: Могли бы.
Игорь Иртеньев: Наверное, могли.
Виктор Шендерович: Разговор с товарищем Лениным.
Игорь Иртеньев: Все, что угодно, да хоть лечь туда в тот момент можно было. Там выпили у мавзолея и этот рассвет, вообще. И вот это продолжалось еще какое-то время. Для меня первым сильным потрясением, опять же не только для меня, полагаю, был расстрел в 93 году Белого дома, эти взрывы и буханье тяжелых оружий, я слышал там у себя, находясь на Тверской.
Виктор Шендерович: Твоя оценка, что произошло со страной, с СССР, прежде всего. Как в знаменитом фельетоне Аверченко, где крикнуть: «Стой, Митька, стой кинщик, руки вырву». «Фокус великого немого». Помнишь, где Аверченко откручивает назад. До дарования конституции. Вот тут стой, вот с этого места. Вот тут стой, кинщик, руки вырву, вот здесь все правильно. 91 год.
Игорь Иртеньев: Ну да. Пойми, это был эмоциональный взрыв. Там в 91 году в принципе не были какие-то основные вещи зафиксированы, еще не была принята конституция, которая нам действительно во многом переменила жизнь страны ельцинская конституция. Было очень серьезное достижение, ее еще не было. Был могучий момент отмены шестой статьи – это было основополагающее, но это было до 91 года.
Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, какое у тебя ощущение, нынешнее бескислородное существование общества, когда все силы потрачены на предыдущем историческом отрезке, ходили на демонстрации, накуролесили, отменили шестую статью, вывели войска из Прибалтики, подавили ГКЧП, выпили, закусили, проснулись, что-то по-другому пошло. А потом уже второй раз подняться после того закусона как-то сил нет. И даже люди, которые, в общем, все понимают, говорят: а, и такой жест. Ладно, уже нет сил второй раз подняться. Как твое ощущение либо по времени, либо по градусу, что должно произойти или сколько должно пройти лет, прежде чем накопятся новые пузырьки в крови, новый заряд готовности что-то делать и менять?
Игорь Иртеньев: Понимаешь, я думаю, я до этого не доживу. Ты молодой, ты доживешь.
Виктор Шендерович: Не преувеличивайте.
Игорь Иртеньев: Думаю, нет. Чтобы было в жизни одного человека, одного поколения моего, три… Я застал первую оттепель хрущевскую.
Виктор Шендерович: Ладно, чего ты застал ее.
Игорь Иртеньев: А что мне не застать, я 47 года.
Виктор Шендерович: Ну, 47-го.
Игорь Иртеньев: Правильно, Хрущева я застал. Мне было 17 лет, когда его сняли, я в 14 лет, в 15 прочел «Один день Ивана Денисовича» в «Новом мире». Это все я помню. Я застал, но я догонял.
Виктор Шендерович: Догонял старших.
Игорь Иртеньев: Потом вторая известная горбачевская. Я не думаю, что третья будет быстро, не думаю, не вижу для этого оснований. Думаю, что может произойти, если рухнет цена на нефть, если начнется невыплата зарплат - это народ может каким-то образом сподвинуть на некие действия.
Виктор Шендерович: Черный вопрос задам: тебе это надо?
Игорь Иртеньев: Да нет, наверное. Бог его знает, даже не знаю.
Виктор Шендерович: Видишь, какая штука, с одной стороны неплохо бы, чтобы вышли люди и как-то вспомнили о том, что они – общество, а не «пипл» и электорат который галочку поставил и свободен на четыре года. С другой стороны, я выражаю не только свои опасения, но и свои. Конечно, есть опасение, что все это может принять формы ну совсем не западные, скажем так, неаппетитные. И что ежели в этот раз на дыбы встанем, то опустимся мы, «куда ты скачешь, гордый конь…».
Игорь Иртеньев: «И где откинешь ты копыта».
Виктор Шендерович: « И где откинешь ты копыта». Так вот откинуть копыта этот конь может ровно там, где в районе Дугина, этих всех имперских ребят и так далее. Что ты думаешь об этой угрозе? Серьезна ли она, по твоим ощущениям или это мы себя запугиваем?
Игорь Иртеньев: Витя, я с грустью пришел к вводу, что либерализм на этом рынке не продается, на российском – это невостребованный продукт.
Виктор Шендерович: Либерализм невостребованный – это то, о чем я часто говорю и в том числе в этом эфире. Либерализм не востребован, плоды либерализма востребованы вовсю. Всем хочется на том, что придумано либерально, на машинах ездить, всем нравятся «Форды», «Фольксвагены», БМВ, всем нравятся, дороги ровные всем нравятся. Всем нравится свобода перемещения, всем нравятся самолеты.
Игорь Иртеньев: Ровные дороги, я тебе возражу, здесь слегка ты чуть-чуть подвинул все. Ровные дороги в Германии не пришлись на расцвет либерализма – это образцовые дороги по нынешний день. Они построен были, ты знаешь, когда.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Они были построены и до.
Игорь Иртеньев: Нет, это была общенациональная программа – автобаны при Гитлере.
Виктор Шендерович: При Муссолини в Италии временно появились дороги. Понятно. Тем не менее, все, что придумало, если не отвлекаться на такие частности, показательные, впрочем, тем не менее, все, что придумало человечество и чем мы пользуемся – радио слушаем, продукты едим экологически чистые.
Игорь Иртеньев: Только давай вот чего не надо путать: не надо путать либерализм экономический и либерализм социальный, в смысле общественный. Потому что да, рыночная система, рыночная экономика вовсе необязательно должна сопрягаться с идеологической свободой.
Виктор Шендерович: Но штука в том, что до какого-то периода это можно отдельно, а потом входит в противоречие. Скажем, Китаю предрекают непростые несколько десятилетий впереди в том смысле, что либо до каких-то пор коммунистическая партия может руководить буржуазной экономикой, в какой-то момент это очевидно входит в противоречие, и дальше либо свободная экономика, либо коммунистическая партия, просто не бывает, то есть исчерпается ресурс. Точно так же как наша компартия, до какой-то степени можно это называть перестройкой, но в какой-то момент понятно и мы это проходили, что либо надо все обратно завинчивать, либо надо, собственно говоря, поступиться теми самыми принципами, о которых говорил Егор Кузьмич. Слава богу, поступились принципами, поэтому появилась еда.
Игорь Иртеньев: Это, кстати, Нина Андреева говорила.
Виктор Шендерович: Нина Андреева да, разумеется. Видишь, слиплось уже. Слава тебе господи, слушай, какое счастье: я начинаю путать Лигачева с Ниной Андреевой – это же счастье по большому счету. Ну, хорошо, то есть у тебя нет желания увидеть бессмысленный и беспощадный, как я понимаю?
Игорь Иртеньев: Нет никакого.
Виктор Шендерович: Надежды на то, что это будет в каких-то цивилизованных формах?
Игорь Иртеньев: Не думаю. Я не думаю, что здесь начнутся кошмары. Я думаю, что если даже совершится операция «преемник» так называемая, я таких особых не вижу ужасов. Просто как-то скучно.
Виктор Шендерович: Латинская Америка.
Игорь Иртеньев: Это не Латинская Америка даже, более особый путь. Противно просто, не страшно, а противно.
Виктор Шендерович: Вот ты знаешь, это совпадает, естественно, иначе и быть не могло, с настроением твоей поэзии последних десяти лет, отношение к России любовно-сочувственное такое, то есть безнадежно любовное, скажем так. Не знаю, да простят меня, в первую очередь простишь ты, такая больная мамка. Мамка, конечно, но больная на голову немножко, с тяжелой биографией, пьющая. Но мамка. Что поделать, вот такая мамка. Есть это ощущение? Оно, скажи, пожалуйста, оно наследственное? Твои папа с мамой относились к родине, были иллюзии какие-то?
Игорь Иртеньев: Конечно.
Виктор Шендерович: Расскажи про родителей.
Игорь Иртеньев: Родители историки по образованию и по профессии. Мать сменила потом профессию, получила второе высшее образование. Отец всю жизнь проработал историком. Такие московские интеллигенты просто.
Виктор Шендерович: У историка в силу знания истории должно было быть такое пессимистическое или не было взгляда пессимистического на развитие?
Игорь Иртеньев: Понимаешь...
Виктор Шендерович: Они не были партийными?
Игорь Иртеньев: Мать нет, отец был, безусловно, партийный.
Виктор Шендерович: Почему безусловно?
Игорь Иртеньев: Я тебе больше скажу: он закончил историко-архивный институт, он был замечательный совершенно историк-архивист, он был членом ученого совета нескольких архивов, последние 15 лет он работал заведующим отделом в Историческом музее, хотя до этого 15 лет работал с кандидатской степенью в школе рабочей молодежи, преподавал историю, в силу известных причин. По пятому пункту.
Виктор Шендерович: Я думал, еще какие-то есть.
Игорь Иртеньев: Нет, других не было. При этом достаточно любопытно складывалась биография. Он был прирожденный историк, милостью божьей, с юных лет к этому стремился. Они поступили, отец и мать, и познакомились в историко-архивном институте. Историко-архивный институт находился в системе НКВД, все архивы просто были под НКВД. И отец, настоящий историк, мечтающий этим заниматься, он по распределению в 40 году попал во Фрунзе вместе с мамой, мать с ним поехала просто, где получил, был назначен заведующим архивным отделом киргизского НКВД. Там накануне полностью сменился состав.
Виктор Шендерович: Опять-таки, по понятным причинам.
Игорь Иртеньев: По понятным причинам. Этих там…
Виктор Шендерович: Расстреляли.
Игорь Иртеньев: Расстреляли и новых набрали, и отец был заведующий архивным отделом, будучи историком. А там, понимаешь, не попляшешь, там нельзя было отказаться. Когда он учился, вряд ли себе это представлял, но когда работая там, а мать вообще мало разбиралась, была легкая женщина, красивая, обаятельная, светская. И там было достаточно интересный круг общения, были, не вполне заурядные люди там работали. И мать говорит: вот какой интересный твой сослуживец Н. Отец говорит: знала бы ты, чем он по ночам занимается. И отец, почувствовав это шкурой, решил всеми силами, началась война и он стал рыть, писать рапорт за рапортом, чтобы попасть на фронт. Там пожимали плечами, там не любили тех, кто оттуда уходит, считалось, что настоящие ребята там сидят.
Виктор Шендерович: В тылу.
Игорь Иртеньев: Конечно, куют щит и меч. На фронт – это неценные кадры.
Виктор Шендерович: Дурак может на фронт.
Игорь Иртеньев: Да, это неценные кадры. И отец, поскольку его, видимо, ценили, ему не сразу удалось, я видел эти рапорты, копии они остались. Но, слава богу, в 42 году он добился, чтобы его оттуда откомандировали, он поступил в военное училище, в 43 году был на фронте действующей армии. После чего контакты с этой организацией навсегда закончились, к счастью.
Виктор Шендерович: Ну, в общем-то легко отделался – попал на фронт, это называется. И воевал два года?
Игорь Иртеньев: До 45 года. Он был тяжело ранен под Будапештом. Закончил войну под Секешфехерваром.
Виктор Шендерович: Я там был, я был в этом городе.
Игорь Иртеньев: До сих пор висит благодарность главнокомандующего старшему лейтенанту Рабиновичу Моисею Давыдовичу (главнокомандующий известно, кто тогда был) за участие в операции такой-то в 45 году.
Виктор Шендерович: « Медаль за город Будапешт» – как в песне.
Игорь Иртеньев: У него за Вену. И потом он уже преподавал в артиллерийском училище историю, потом его оттуда вычистили как космополита. И дальше, уже защитившись даже, я уже забыл, где он защищал докторскую диссертацию по декабристам, он защищал, он потом не мог 15 лет нормально устроиться на работу, преподавал в школе рабочей молодежи. Вот такой у меня папа, который, он был, конечно, советский человек, безусловно, но такой, либеральная такая советская интеллигенция. Я думаю, примерно, Витя, как и твои родители, примерно была…
Виктор Шендерович: Просто они помладше, другая биография, соответственно.
Игорь Иртеньев: Читатели «Нового мира» – понятно все.
Виктор Шендерович: Конечно. Он дожил до твоей известности?
Игорь Иртеньев: Он не дожил, к сожалению, до моей известности. И значит, ушел из жизни с убеждением,.. Он как бы печалился по моему поводу. Я такой был шалопай лет до 30-ти, работал на телевидении, болтался, в какие-то командировки ездил, выпивал, у меня было свободная комната после развода. Меня мотало, ни к чему серьезному не мог приткнуться. И он махнул на меня рукой. Просто печалился. Но, конечно, не говорил, никак не корил. Первую мою публикацию он, по-моему, застал.
Виктор Шендерович: Ты начал уже после 30 писать.
Игорь Иртеньев: Ну да.
Виктор Шендерович: Да, это печально.
Игорь Иртеньев: Как мне говорил Сережа Гандлевский, что его отец умер с твердым убеждением, что его сын – пьющий сторож.
Виктор Шендерович: Ой, господи, боже мой. Почитаешь чего-нибудь? У нас вообще кто бы ни был, не поют, не читают, не рисуют. И вот Петров был Николай Арнольдович, на пианино тоже не играл. Но раз такой юбилейный случай, может какое-нибудь из последних?
Игорь Иртеньев: Давай сейчас.
Свободы идеей святой одержим,
Трудов не жалея и сил,
Я стрелы метал в ненавистный режим,
Но ветер их вдаль относил.
Но, словно отважный герой Чингачгук,
Я снова, в который уж раз,
Натягивал туго свой репчатый лук
И левый прищуривал глаз.
И ворон кружил в небесах надо мной,
Почуяв поживу свою,
И конь подо мною плясал вороной,
Не раз выручавший в бою.
Но снова со мной приключалась беда
Все та же, хотя и одна,
И снова летела стрела не туда,
Куда, по идее, должна.
Мой конь притомился, и я постарел,
И ворон от голода сдох,
И, сколько на ветер тех пущено стрел,
Один только ведает бог.
И сколько напрасно наломано дров,
Им счет на вагоны идет,
А что же режим? Он румян и здоров
И нового лучника ждет.
Виктор Шендерович: Замечательно! Давно это?
Игорь Иртеньев: Да где-то с год, наверное.
Виктор Шендерович: Слушай, я тебе расскажу сегодняшний диалог по поводу лучников и всего прочего и того, что приходит совершенно новое время. Звонок сегодня, 24 мая, звонок из «Российской газеты»: «Вас беспокоят из «Российской газеты», у нас к вам вопрос дня». Милый девичий голосок. А я сразу обрадовался, потому что как раз два года назад они мне звонили, как раз бойня под Назранью, боевики в Назрань вошли. Они говорят: «У нас к вам вопрос дня». Я думаю: наконец-то сейчас скажу кое-что из того, что думаю. Они меня спросили: какая у вас норма спиртного? Я говорю: «Вас больше ничего не интересует?». «Нет, спасибо большое». Сегодня снова вопрос дня. Давайте. Она говорит: «Вопрос дня такой: вас когда-нибудь увольняли?». Я говорю: «О, девушка, вы позвонили по адресу. Значит, записывайте, только дословно записывайте». «Записываю». «Значит так, диктую: меня не увольняли – закрывали СМИ, в которых я работал». Она говорит: «А что это за СМИ такие были?». Я говорю: «Да вот ТВ-6, ТВС».
Игорь Иртеньев: НТВ.
Виктор Шендерович: Нет, НТВ формально меня не увольняли, на НТВ нас просто не пустили на работу, никто не выгонял. Пожалуйста, я мог остаться как Парфенов, Миткова. Мы сами ушли. А здесь просто закрывали СМИ. Она говорит: «Да? А когда это было, в каком году это было?». Я говорю: «Девушка (тут я решил - педагогический процесс какой-то), девушка, вы же журналист, давайте в интернет, посмотрите сами, в каком году это было». Дальше реплика: «Я надеюсь, при Ельцине?». Я говорю: «Нет, девушка, не надейтесь – это при Путине». «Ой!», – сказала она, и мы расстались навсегда. Вот приходит новое поколение, для которых мы – бойцы, ворошиловские стрелки. «Вот, дети, помню как мы…». Мы рассказываем свои никому ненужное, неинтересное, мы, извини, старперы уже, ты поболее, я поменее немножко, но тоже к этому иду, мы рассказываем про свои, лучники... Всем хорошо. Они вообще не в курсе. Причем слово «при Ельцине» прозвучало, как знаешь...
Игорь Иртеньев: При Мономахе.
Виктор Шендерович: При Мономахе, при царе Горохе. Когда-то было плохо, сейчас хорошо. Нет ощущения, что…
Игорь Иртеньев: Старперства?
Виктор Шендерович: Нет, не старперства, река, то, что нас заботит, рискну сказать нас, поскольку мы давно вместе работаем, то, что нас заботит, тревожит, волнует, ночей не спишь, что это волнует совсем немногих и что это больше наше личное дело, чем общественная беда. Потому что этой девочке очень хорошо, судя по всему, она работает в «Российской газете», у нее светлое будущее в ее журналистике. Какие у тебя отношения, ты идешь по улице, идут марсиане навстречу, ты себя как с ними чувствуешь? Ты чувствуешь недоумение по их поводу или что уже ты лишний на этом празднике жизни, среди них, я имею в виду?
Игорь Иртеньев: Среди них я, безусловно, лишний, оказавшись в этой компании, конечно, будет взаимная неловкость. Но все-таки дело в том, что мы, мои ровесники каким-то образом существуют и дееспособны, я не лишен совершенно общения. Но в конце конов даже биологический процесс.
Виктор Шендерович: Им время цвесть, а мне…
Игорь Иртеньев: Какое-то время спустя, это всегда бывало. Наверное, у них свои интересы, и мы не всегда им соответствуем.
Виктор Шендерович: Нет ли такого ощущения, что ты чего-то мог бы важное сказать, а они не понимают, что это важное? Такого мессианского желания схватить за грудки, сказать: слушайте сюда, всем стоять, слушать, потом поздно будет и так далее. Или ты понимаешь, что все само расставится по местам?
Игорь Иртеньев: Все-таки они не все одинаковые, я думаю. Нет, такого нет. Понятно, что это неправильно.
Виктор Шендерович: Хватать за грудки?
Игорь Иртеньев: Конечно, разберутся сами.
Виктор Шендерович: Разберутся.
Игорь Иртеньев: Подрастут, разберутся.
Виктор Шендерович: Ну, в общем да.
Игорь Иртеньев: Не надо никакого насильно благодетельствовать.
Виктор Шендерович: Это понятно. Скажи, пожалуйста, к твоему стихотворению про лучника, ощущение, видимо, такое, что ты должен делать, потому что тебе дано, то есть уже ожидание, как в конце 80-х – начале 90-х, что ты попадешь все-таки однажды этой стрелой ему в глаз. Его уже нет?
Игорь Иртеньев: Нет, у меня этого ощущения нет. Меня по-прежнему волнует то, что здесь происходит, и я очень чувствую это все. И я не вижу для себя иного выхода, кроме как продолжать это делать, рефлексировать по этому поводу.
Виктор Шендерович: Ну да, это именно что рефлексия. И я так понимаю, что, по крайней мере, у меня ощущение такое, я давно понял, что то, что я делаю не для того, наверное, чтобы попасть в глаз этому чудовищу, то есть попасть-то надо, но не для того, чтобы оно сдохло, а скорее для того, чтобы те несколько тысяч, может быть несколько миллионов человек, которым важно, что мы существуем и что мы есть, чтобы давать точку отсчета, чтобы люди понимали, что не одиноки. Потому что твое существование, существование твоих стихов озонирует воздух, просто людям легче дышать, тем 5-7%, не знаю, скольким, в реальном исчислении это много миллионов, тем не менее, им будет легче от того, что это есть. Вот это ощущение именно, а уже ощущение сюжета понятно, что проиграли.
Игорь Иртеньев: В общем да. А у тебя?
Виктор Шендерович: Да. Иногда взбрыкивает молодость, начинаются какие-то иллюзии, может быть надо пить меньше, закусывать больше. Начинаются какие-то иллюзии, что может быть этот морок пройдет. Но может быть морок – это, что, с другой точки зрения, морок – это то, что было, это нам приснилось, что мы Европа, приснились общечеловеческие ценности, Горбачев. Все это нам приснилось, почудилось на секунду, что мы завтра проснемся и будем жить по европейскому закону – это именно приснилось. Это снится пару раз за век на несколько лет в России. Свободы, Эйдельман говорил, что свободы длятся несколько лет, потом снова наступают такие периоды. То есть ты к этому как сын историка относишься с пониманием, скажем так?
Игорь Иртеньев: Ну да.
Виктор Шендерович: Совсем напоследок короткий стишок, и иди праздновать свой юбилей.
Игорь Иртеньев:
Есть точка в космосе с названьем кратким “ru”,
В которой я завис давно и прочно.
Боюсь, что в этой точке и помру.
Боюсь, что весь. Хотя не знаю точно.
