Елена Рыковцева : Латвийский парламент выбирает сегодня нового президента. Еще раз подчеркну, что выбирает именно парламент – в Латвии нет всенародных президентских выборов. Парламентские фракции или коалиции выдвигают своих кандидатов, а потом сами же за них тайно голосуют. И если учесть, что из 100 депутатских мест в парламенте 58 принадлежат правящей коалиции, то, казалось бы, какая может быть интрига? Кандидат этой коалиции Валдис Затлерс – по профессии врач-травматолог – и должен был стать новым президентом. Шансы другого кандидата, Сандры Калниете, были практически нулевыми. В латвийском парламенте у партии «Новое время», которая ее выдвинула, только 18 мест. Однако же буквально за неделю до выборов интрига все-таки обозначилась.
Оппозиционное объединение «Центр согласия», за который как считается, голосуют преимущественно русскоязычные граждане, неожиданно выдвинуло кандидатом в президенты бывшего председателя Конституционного суда Айвара Эндзиньша. Газета «Время новостей» подчеркивает, что он пользуется огромным авторитетом в обществе. Согласно опросу, проведенному социологической службой "Латвияс факти", Эндзиньша хотели бы видеть президентом 54 процента респондентов, а Затлерса, врача-травматолога, - только 28 процентов.
Однако же у «Центра согласия», который выдвинул Эндзиньша, в парламенте только 18 мест. Казалось бы, шансов нет. Но тут Сандра Калниете отзывает свою кандидатуру в его пользу. Значит, это уже 35 голосов. Плюс появляется вероятность, что поскольку голосование тайное, то и несколько депутатов от правящей оппозиции, точнее от правящей коалиции могут отдать голоса за бывшего председателя Конституционного суда.
А уж когда в ход пошел компромат, ситуация стала и вовсе непредсказуемой. Послушаем, что написала про это газета «Время новостей»:
Диктор : «За эти дни образ кандидата от правящей коалиции Затлерса успел потускнеть. Врач признался, что брал у пациентов вознаграждения в конвертах...
Но тут в предвыборную гонку неожиданно вмешалась президент Вайра Вике-Фрейберга. Она заявил, что бывшего председателя Конституционного суда Эндзиньша выдвинула политическая сила, лояльность которой Латвии можно поставить под сомнение: "Как президенту мне известна конфиденциальная информация о финансировании этой партии, и у меня появляются опасения в отношении в ее лояльности интересам латвийского государства". Вике-Фрейберга добавила, что это бросает тень и на выдвинутого "Центром согласия" кандидата. "Я не удивлен таким высказываниям, зная ее антипатию ко мне", - парировал Эндзиньш. По его словам, антипатия связана с тем, что он, будучи председателем Конституционного суда, публично высказывался против покупки земельного участка в престижном месте курортного города Юрмалы супругом президента Имантом Фрейбергсом.
Еще один политический удар вчера нанесла Народная партия. В официальном заявлении она призвала Эндзиньша отозвать свою кандидатуру, назвав его "советским коллаборационистом". Эндзиньш в течение долгих лет состоял в КПСС. Однако в конце 80-х годов был одним из активистов "Народного фронта" и, будучи депутатом Верховного совета Латвийской Республики, голосовал за независимость Латвии . Однако сегодня председатель фракции Народной партии в сейме Марис Кучинскис заявляет: "Тысячи людей во время оккупации смогли сохранить свою лояльность Латвии и не меняли свои государственные взгляды в пользу власти. Активная пропаганда коммунизма Эндзиньшем свидетельствует о недостатке моральной позиции, о чуждой латвийскому народу системе ценностей".
Елена Рыковцева : И все это принципиальное голосование началось в 10 утра по московскому времени в латвийском сейме. Точнее сказать – в 10 утра началось обсуждение кандидатур, дебаты. К 11 утра эти дебаты закончились. Сейчас в эти минуты идет голосование. Оно будет продолжаться минут 15. Еще минут 15 будут считать. И, наверное, во второй части нашей программы мы узнаем, чем закончился первый тур голосования. Если кто-то из кандидатов наберет как минимум 51 голос, то имя президента Латвии мы узнаем уже сегодня. Если не получится – это будет только первый тур. Все это мы узнаем по ходу этой программы. Я дополнительно предложу картинку, которую дает к этому голосованию сегодняшняя «Российская газета» под заголовком «Война репутаций».
Диктор : «Президентские выборы в Латвии обещают быть самыми захватывающими за всю историю страны. И самыми необычными для других прибалтийских государств. В отличие от Литвы и Эстонии, где президенты - выходцы из США, в Латвии пост главы государства займет местный кандидат: либо главный врач больницы травматологии и ортопедии Валдис Затлерс, либо бывший судья Конституционного суда Айварс Эндзиньш. Оба родились и выросли в Советском Союзе, свободно говорят на русском языке и настроены на конструктивное развитие отношений с Россией.
Эндзиньш десять лет руководил Конституционным судом. Он – влиятельный в Латвии юрист, профессор и доктор права. В последние годы кандидат в президенты выступал с резкой критикой в адрес правящей коалиции Латвии . Однако значительно большие, судя по всему, на нынешних выборах шансы победить имеет Затлерс, кандидат от националистической Народной партии, входящей в правящую коалицию. Коллеги считают Затлерса блестящим менеджером и выдающимся хирургом в новейшей истории Латвии . Противники упрекают в отсутствии политического опыта. В 2003 году Затлерса обвинили в неэтичном поведении, коррупции и на время отстранили от управления клиникой. И хотя в ходе расследования выяснилось, что тот не брал взятки у пациентов перед операциями, тем не менее, этические нарушения все же были обнаружены. Так, Затлерс подписал договор о закупке имплантатов с фирмой, владельцем которой оказалась его супруга.
"Интрига заключается в том, что голосование будет тайным. Депутаты могут бить себя в грудь и клясться, что проголосуют за Затлерса. Но на самом деле поддержать Эндзиньша", - пояснил "Российской газете" редактор отдела политики латвийской газеты "Вести сегодня" Абик Элкин».
Елена Рыковцева : Представляю вам гостей нашей программы. С нами на связи по телефону из Риги заместитель главного редактора "Независимой утренней газеты" Юрис Пайдерс.
Здравствуйте, Юрис!
Юрис Пайдерс : Доброе утро!
Елена Рыковцева : Юрис сидит у телевизора сейчас и смотрит прямую трансляцию из латвийского сейма. Правильно, Юрис?
Юрис Пайдерс : Правильно.
Елена Рыковцева : И вы будете сообщать нам главные новости, которые будут у вас прямо перед глазами.
Юрис Пайдерс : Да.
Елена Рыковцева : С нами международный обозреватель журнала Russia Profile Дмитрий Бабич.
Здравствуйте, Дмитрий!
Дмитрий Бабич : Доброе утро!
Елена Рыковцева : И мы задаем вопрос вам, уважаемые слушатели, как вы считаете: существует ли зависимость российско-латвийских отношений от политических предпочтений президента Латвии?
Юрис, сразу спрошу, корректно российская пресса разъяснила своим читателям, каков расклад был накануне голосования? Все ли точно было в тех цитатах, которые мы сейчас читали?
Юрис Пайдерс : Судя по цитатам, создалось впечатление, что такая огромная поддержка народа идет одному кандидату Айвару Эндзиньшу. Есть как бы плохой кандидат Валдис Затлерс. Но дело в том, что основные дебаты насчет Эндзиньша были не только связаны с его деятельностью, как председателя Конституционного суда. В этой деятельности есть много разных вопросов, касательно того, что он сам себе присуждал премии, что в Латвии является, по крайней мере, нарушением закона, чтобы политик не попал в конфликтную ситуацию. Сейчас как раз этот вопрос изучается госконтролем, который, кстати, делал заявление, что очень плохая практика. Насчет Эндзиньша основные дебаты были по поводу книги, которая была выпущена в 1982 году, где он писал о роли реакционной эмиграции латышей за границей, где он давал очень советские, такие идеологические оценки и о независимости Латвии, что латышский народ против независимости, и что не было никакой российской оккупации, что присоединение Латвии было добровольным и так далее. После, скажем, напоминания таких вещей, президент Латвии как раз и сделала сообщение, что это было бы катастрофой. Потому что ее деятельность была напоминанием о том, что был долгий период оккупации, что это в огромной степени влияло на процессы, который происходили в Латвии. Поэтому здесь заявление касалось именно того, что его выступления, его публичные статьи, в том числе участие в книге в 1982 году, вступали в большое противоречие с тем, что он делал после. Эта оценка, эти дебаты ни в коей мере не связаны с покупкой недвижимости мужа президентши.
Елена Рыковцева : То есть это вовсе не личная месть, как подает это сам кандидат.
Юрис Пайдерс : Сегодня как раз и по ходу дебатов сейма вопросы, которые задавались… Очень много депутатов в сейме из организации эмиграции латышей, примерно несколько депутатов, которые были когда-то в правлении Всемирного совета латышей. Как раз вопросы были им. Человек когда-то вас так обливал грязью. Вы что, будете его сейчас избирать в президенты? Это как раз вопросы, которые задавали тем, кто из такого националистического крыла поддерживают Эндзиньша. И вот нюанс, что его поддерживают и националисты, оппозиционеры, националистически настроенные, и русскоговорящие партии.
Но против него, по крайней мере, против обоих кандидатов, выступили левые. По крайней мере, судя по выступлению депутата Бузаева (минут 30 назад он выступал) - плохие оба кандидата.
Елена Рыковцева : А сколько левых в парламенте?
Юрис Пайдерс : 7 или 8.
Елена Рыковцева : Не густо, то есть их голоса решающими вряд ли будут.
Юрис Пайдерс : Поэтому теперешний расклад, что или будет избран Валдис Затлерс или проголосуют против обоих кандидатов. Пока вот такие прогнозы.
Елена Рыковцева : Я уточню. Вы говорите о большом достаточно временном промежутке, за который претерпели взгляды Эндзиньша изменения. Вы говорите о книге 1982-1984 годах, о его статьях. А участвовал он в «Народном фронте» уже, наверное, в 90-х. Но ведь у многих людей за этот срок изменились взгляды на многое, ломались взгляды у очень многих людей, радикально ломались и в России, в Латвии, и в Литве…
Юрис Пайдерс : Понимаете, разница в двух кандидатах и в отношении к партиям. Вот Валдис Затлерс в советское время не вступал в Компартию, что ему сейчас ставится в плюс. Айвар Эндзиньш менял партии – он был и в Коммунистической партии, потом он был в Партии латышских коммунистов, потом он вступил в движение «Национальная независимость», был в «Народном фронте», потом еще создавал партию, которая правая партия. Он успел поучаствовать, по крайней мере, в пяти партиях или движениях. За этот период он их очень часто менял.
Елена Рыковцева : Ну, это многовато, конечно. А что с этими деньгами Затлерса, главного кандидата от правящей оппозиции? Судя по одной российской газете, он признается, что брал в конвертах деньги от пациентов, по другой газете уже есть результаты расследования, согласно которым ничего он ничего не брал. Что за история с деньгами?
Юрис Пайдерс : Он как должностное лицо должен заполнять декларацию, где должен указывать свои доходы. С точки зрения заполнения декларации по доходу, подарки (если подарок не превышает 1 тысячу латов) не декларируются и не облагаются никаким доходом. Поэтому Служба госдоходов оценила ситуацию и сказала, что, в принципе, он мог не декларировать. Но, исходя из другого закона касательно декларации должностного лица, он должен указывать все источники доходов. Поэтому вопрос относительно спорный. Выход из этого вопроса, который предложил премьер, такой, что было бы желательно, чтобы он все же, несмотря на то, что Служба госдоходов позволяет не декларировать, чтобы он исправил декларацию и заплатил налоги, если это необходимо, по исправленной декларации. Вот такое решение.
Все учреждения, которые дают оценку насчет правонарушений – Генпрокуратура, Бюро, которое отвечает за безопасность, - дали обоим кандидатам оценки, что они могут быть президентами, могут быть допущены к всем секретным материалам Латвии, НАТО и Евросоюза.
Елена Рыковцева : То есть сегодня на дебатах этот вопрос не стоял – брал он деньги у пациентов, не брал.
Юрис Пайдерс : Нет, нет.
Елена Рыковцева : Это уже проехали, это осталось газетам.
Юрис Пайдерс : Он признал, что он брал. Вернее он сказал так: «Я бы лгал, если бы сказал, что я никогда не брал деньги после (не до, а после операции), если кто-то хотел выказать благодарность. С моей стороны было бы не очень хорошо отказать человеку, выказать эту благодарность».
Елена Рыковцева : А, вот оно что! Понятно.
Юрис Пайдерс : Причем, нюанс такой, что очень много докторов избрано в сейм. Это относится ко всем депутатам-докторам. Никто до этого не делал, не декларировал такого рода подарки, используя то, что Служба госдоходов этого не требует. Когда в дебатах вопрос поднимался, так и говорилось: давайте все встаньте доктора, депутаты сейма, вы тоже должны все свои мандаты положить! А там примерно с десяток бывших докторов. Поэтому ситуация такая – они и в позиции, и в оппозиции. Поэтому этот нюанс уже сегодня в дебатах сейма не рассматривался.
Елена Рыковцева : Юрис, а на какие источники финансирования намекала Вайра Вике-Фрейберга, когда говорила о «Центре согласия», который выдвинул Эндзиньша? На российские, что ли?
Юрис Пайдерс : Возможно, она намекала на какие-то российские. Но это лучше спросить у нее самой.
Елена Рыковцева : Я по контексту поняла, что российские. Будем говорить «иностранные». Он не будет лоялен Латвии, потому что какое-то нечистое финансирование идет у «Центра согласия». В общем, наверное, речь идет об иностранных источниках. Мы можем тут только догадываться. Скажите нам, пожалуйста, Юрис, почему врач-травматолог Затлерс, у которого все-таки выше шансы, чем у его оппонента, был выдвинут в президенты правящей коалицией? Чем он знаменит? Почему его вот так поддержали парламентарии?
Юрис Пайдерс : Ситуация создалась такая, что в правящей коалиции четыре партии, которые имеют, в принципе, более или менее равные шансы. Выдвижение партийного кандидата из одной конкретной партии наткнулось на проблему, что никто не хочет уступать, никто не хочет давать на эти четыре года карт-бланш представителю другой партии. А в свою очередь, шанс был у Народной партии, наиболее крупной партии коалиции, выдвинуть своего кандидата, но они уже имеют пост премьера, поэтому другие партии бы не согласились на то, что одна партия получает и пост премьера, и пост президента. Когда поняли, что кандидат из конкретной партии не пройдет, надо было найти, более или менее, кандидата со стороны, который был бы нейтральным, и которого поддержали бы все партии. Я думаю, что внутри партий был опрос с каким-то длинным списком. Каждая партия вычеркнула тех кандидатов, против которых они были. И осталась какая-то пара кандидатов – это судья Европейского суда Левитс и Владис Затлерс. Это два кандидата нейтральных, к которым ни у одной из партий не было претензий. Тогда с ними начали разговор о том – согласны ли они стать кандидатами. Затлерс согласился, и сейчас идут его выборы.
Елена Рыковцева : То есть там ничего выдающегося, но это такая компромиссная фигура.
Юрис Пайдерс : Это люди, которые не нравятся очень многим, но это такой вынужденный компромисс.
Елена Рыковцева : Вопрос на пейджер от Евгения из Москвы: «При помощи каких процедур депутаты сейма Латвии учитывают мнение избирателей?» Вы сейчас, Юрис, сказали, что немножко преувеличен перевес кандидата от оппозиции над кандидатом от правящей партии. Однако же я видела, что и по социологическим опросам, и по масштабному телефонному опросу жителей страны, которое проводило латвийское телевидение, у Эндзиньша большой перевес над Затлерсом.
Тут три вопроса. Во-первых, считается, что Вайра Вике-Фрейберга в начале 2007 года предложила сейму разработать конкретный порядок избрания президента, который включает в себя этап, когда общество может познакомиться со всеми кандидатами. Получается, что раньше такого не было, то есть общество даже не знало, что за кандидатов выдвигают?
Второй вопрос. Каким образом, мнение общества учитывается все-таки при голосовании? Потому что вот общество считает – один кандидат, а депутаты сейчас выберут другого кандидата.
Третий вопрос. Как вы считаете, если мнение общество настолько разойдется радикально с мнением парламентариев, то не изменится ли в Латвии вообще порядок избрания президента – и из парламентского он снова станет, как в России, всенародным?
Юрис Пайдерс : Отвечаю на первый вопрос. До принятия закона, который сейчас появился, и который оговаривает, как избирать, была в силе Конституция, в которой было только одно условие, что президент должен быть старше 40 лет и находиться во время избрания в здании парламента. И Вайра Вике-Фрейберга так и была избрана. Ее за ручку ввели в здание парламента, и вдруг – бах! – избрали. Чтобы такая вещь не повторилась, Вайра Вике-Фрейберга предложила, процедуру обсуждения, чтобы общество могло обсуждать обоих кандидатов. И вот такой закон принят. На это отводится 10-дневный срок, то есть 10 дней после выдвижения шло обсуждение обществом обоих кандидатов.
Елена Рыковцева : В прессе и так далее.
Юрис Пайдерс : Я опять не соглашусь с тем, что бурно все общество за одного кандидата.
Елена Рыковцева : Вы считаете преувеличенными эти оценки, да?
Юрис Пайдерс : Я, конечно, могу смотреть на социологов, но есть и круг общения, где я общаюсь. Там доминирующая оценка людей, с которыми я общаюсь, где я живу, соседи и так далее, - против обоих кандидатов. Недоверие общества. Большинство не доверяет обоим кандидатам. И нельзя утверждать, что один пользуется абсолютным доверием, а второй пользуется меньшим доверием. Общество недовольно обоими кандидатами. После вот этого потока грязи, который шел все эти 10 дней на обоих кандидатов, такая ситуация возникла. Конечно, разумный выход, что, кстати, и предложил премьер-министр Латвии, - изменить порядок избрания, и избирать президента всенародным голосованием. Такая идея, выдвинутая из правящей коалиции, не касается теперешних выборов.
Елена Рыковцева : Конечно!
Юрис Пайдерс : Они пройдут, как они проходят. В течение следующих четырех лет, я думаю, что к этой идее вернутся. Чтобы эта пропасть между мнением в парламенте и, скажем, недовольством обоими кандидатами, или недовольством процедурой и так далее, чтобы это противоречие разрешилось. Так что я думаю, как раз возможно, что такие изменения будут в течение следующих четырех лет.
Елена Рыковцева : Вот мне тоже показалось, что сегодняшние выборы приведут все-таки к этим изменениям.
Юрис, каковы последние новости?
Юрис Пайдерс : Сейчас только что завершилось голосование. Комиссия удалилась на подсчет голосов.
Елена Рыковцева : Вы нас нещадно прерывайте, если вдруг будут объявлены результаты по ходу программы!
Юрис Пайдерс : 100 бюллетеней посчитать – это примерно минут 5, но надо еще и заполнить протокол.
Елена Рыковцева : Хорошо, они прочитают, а вы нам прямо тогда кричите.
Юрис Пайдерс : Хорошо.
Елена Рыковцева : И теперь я предлагаю Дмитрию Бабичу оценить роль в истории Латвии и российско-латвийских отношений самой Вайрой Вике-Фрейберги. Потому что, чем бы не закончилось сегодня голосование – следующим туром или сразу выберут, но она уходит. Я предлагаю ее роль все-таки оценить. Потому что фигура была очень неоднозначной. С одной стороны, знаменитая фраза о селедке и частушках, которые распевают ветераны Великой Отечественной войны во время празднования 9 мая, и которая этих ветеранов насмерть обидела в свое время, с другой стороны, именно Вике-Фрейберга так элегантно обошла своих партнеров, соседей - президентов Литвы и Эстонии - и приехала в Москву на празднование юбилея Победы. Наконец, при ней все же был подписан многострадальный договор о границе между Россией и Латвией. Какую роль ее личность играла в российско-латвийских отношениях?
Дмитрий Бабич : Прежде всего, я бы хотел сказать, что вообще президент в Латвии играет, скорее, символическую роль. Россиянам сегодняшним это трудно понять, но и Польшей, и Латвией правят парламенты. Часто приходится слышать упреки в адрес Леха Качинского по любым проблемам, когда у нас возникают проблемы с Польшей, или в адрес Вике-Фрейберги. Эти обвинения, скажем так, несправедливые. Потому что не случайно президента не выбирают прямым голосованием в Латвии. Это некий механизм, который заложен для того, чтобы избежать режима личной власти.
Если же говорить о самой Вике-Фрейберге, я брал у нее интервью, это такая фигура противоречивая. Недаром нам Юрис сказал, что она была избрана неожиданно, в том числе неожиданно для нее самой. Она себя для этой роли не готовила. Большую часть своей жизни она провела за рубежом. И было очевидно даже во время нашего интервью, что многие реалии советской Латвии ей были просто неизвестны и непонятны.
Елена Рыковцева : Может это и хорошо?
Дмитрий Бабич : В каком-то плане это было хорошо, но в каком-то плане у меня даже ощущение, что сейчас фигура Эндзиньша выдвигается, потому что, действительно, вот человек, который представляет, как все это выглядело.
Елена Рыковцева : Который прошел все взгляды.
Дмитрий Бабич : Да. И обвинения относительно книги 1982 года, если посмотреть, какие у нас многие деятели, в том числе и демократического движения, писали книги в начале 80-х годов…
Елена Рыковцева : Да, ему мало не покажется.
Дмитрий Бабич : Это покруче будет. Поэтому, мне кажется, что в обществе назрело какое-то стремление… Вот эта поддержка Эндзиньша не связана с тем, что он такая идеальная фигура, а с тем, что в обществе некая есть тяга к своему, чтобы нами управлял человек, для которого не является открытием, что идут какие-то… как это было с Вике-Фрейберга, когда он говорила: «Я шла по улице, шли какие-то дети, прекрасные дети. И вдруг оказалось, что они совсем не говорят по-латышски». Для нее это было удивительно.
Елена Рыковцева : Сюрприз.
Дмитрий Бабич : Для человека, который не жил в советской Латвии, конечно, это может быть шоком. Мне кажется, что вот эта тяга к такой фигуре более знакомой с жизнью страны, с ее историей она ощущается. Но в принципе саму роль Вике-Фрейберги я бы оценил, сколь это может не показаться странным на фоне всей той грязи, которая на нее выливалась в российских средствах массовой информации, мне кажется, что она оказалась самым удачным президентом для Латвии. На западной политической сцене она вообще смотрелась очень хорошо. А в отношениях с Россией, эта фраза, конечно, была очень неудачной. Но она отражает понимание ее и ее поколения этих событий. Людей, которые были вынуждены бежать перед приходом советской власти, которые имеют довольно смутное представление о том, как все эти события происходили в 1945, в 1946, в 1947 и последующих годах.
Елена Рыковцева : Юрис, перед тем как вы тоже оцените роль Вайры Вике-Фрейберги в истории отношений между Латвией и Россией, я все-таки уточню. Как технически может влиять система взглядов президента Латвии на развитие от отношений с определенной страной? Действительно ли это символическая фигура? Согласны ли вы с Дмитрием в этом?
Юрис Пайдерс : С одной стороны – да, но, с другой стороны, - нет. Роль президента возрастает в очень определенных моментах политических. Роль президента решающая. Но если все происходит нормально, нет кризиса правительственно и так далее, то роль президента чисто символическая. Но роль президента очень серьезно возрастает, когда, скажем, после выборов формируется новое правительство, или грядет политический кризис, тогда президент обладает полнотой власти, и абсолютно влияет на ситуацию. Например, президент называет имя кандидата в президенты, не руководствуясь ничем! Он может назвать любого. Это первое. Второе. Президент имеет право на роспуск сейма.
Елена Рыковцева : Вы имеете в виду, того кандидата, которого он считает достойным для поста президента, да?
Юрис Пайдерс : Никакой закон не определяет, что он обязан назвать руководителя победившей партии. Это абсолютно во власти президента. Поэтому в таких ситуациях, когда есть политический кризис, когда назначается новое правительство, вся полнота власти переходит к президенту. Тогда президент, скажем, является первой персоной. Но если правительство работает нормально, то роль президента уже чисто символическая.
Елена Рыковцева : И теперь Вайра Вике-Фрейберга. Какой была ее роль в отношениях между странами - Россией и Латвией?
Юрис Пайдерс : Вайра Вике-Фрейберга – это выдающаяся личность. В моем понимании, превзойти ее, сделать лучше, чем она сделала многие вещи, ни один кандидат не в состоянии. Это, кстати, в сознании общества тоже определилось, что она выдающаяся личность. Она имеет насчет популяризации Латвии в мире такие заслуги, которых, я думаю, никто, скажем, из политиков Латвии за весь ХХ век не смог добиться.
Но она имеет очень незавидную судьбу. Она родилась в Латвии. Она была беженкой войны. Она бежала от Красной Армии. Она училась в школе в Марокко, то есть в арабской стране. И потом ее семья перебралась в Канаду. Она из беженцев войны, людей, которые без средств, прибыли в Канаду, она добилась того, что получила высшее образование и стала профессором Монреальского университета и преподавала на французском языке.
Ее жизненный путь, скажем, во многом определял ее отношение и к Советскому Союзу, и в том числе к России, и к тем, кто в Латвии выступал с лозунгами возвращения империи и так далее. Вот это накладывало такой определенный отпечаток. Но в последний год ее правления, она, как ни один политик, сделала для того, чтобы, например, пограничный договор был подписан, ратифицирован. Если Государственная Дума России успеет сделать до 7 июля, я думаю, что она и ускорит обмен ратификационными грамотами, чтобы договор вступил в силу.
Елена Рыковцева : То есть этот договор будет все-таки ее заслугой, конечно.
Юрис Пайдерс : Это в огромной мере ее заслуга. Это первое. Второе. Я думаю, что она тоже многие вещи переоценила. Ее поездка 9 мая в прошлом году в Россию, в Москву, я думаю, что это тоже был своего рода такой жест определенного примирения, что где-то и она переборщила.
Елена Рыковцева : Или чего-то не поняла.
Юрис Пайдерс : Она могла бы сделать более элегантно какие-то вещи. Но этот жест, скажем, был не принят.
Елена Рыковцева : Да. Мы вас слушаем, Виктор из Москвы.
Слушатель : Здравствуйте! Уважаемая, Елена! Уважаемые гости! Спасибо! Очень интересный репортаж, репортаж по существу демократии из Латвии провели. Вчера была передача о том, как миллионная армия Кореи, и скоро китайцы запустят спутники, будет завоевывать Дальний Восток. Очень сожалею я, что Латвия, Прибалтика, не завоевали Россию.
Уважаемая Елена! Мне бы хотелось сказать, что Вайра Вике-Фрейберга лучше, чем известный президент России. Потому что она «Курск» не потопила, потому что она не удушила демократию. Она лучше. Вы просто говорите о демократии. Это очень важно это услышать. А Вайра лучше Путина и всей это коммунистической Думы. Она лучше в семь раз. Пожалуйста, говорите об этом. Это очень нужно.
Спасибо, Юрису, что он не говорит по-латышски. Ему, видно, не тяжело говорить по-русски. А вот наше хамье, наши газеты, они бы взяли, если они такие, критикуют латышей, они бы взяли и по-латышски бы свои статьи свинские написали. Спасибо большое.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор. Но я должна вам сразу сказать, что ваше мнение расходится с мнением слушателя по фамилии Шевчук, который пишет нам следующее: «Как может зависеть Россия от марионеточной, чопорной Латвии во главе с импортной дамой-националисткой? Не по Сеньке шапка». Также слушатель Каримов пишет, что ничего не изменится (видимо, он имеет в виду личность президента Латвии) «пока русское население Латвии незаконно лишено гражданских прав». Дальше слова про фашистов я опускаю. «Все изменится только тогда, когда русские получат гражданские права и станут не бесправными неграми с фиолетовыми паспортами, а электоратом, от которого зависит власть, и перед которым надо заискивать». Уважаемый слушатель, мы посвящали целый «Час прессы» тому, как обстоят дела с этими паспортами и с правами русскоязычного населения Латвии. Мы выяснили, что не все так просто, что не все даже хотят их получать, что иногда выгоднее не получать паспорт гражданина Латвии людям. Просто элементарно материально выгоднее ездить в Россию с паспортом негражданина, притом, что этот паспорт негражданина дал им право передвигаться по всему миру. И не все уж так хотят его менять. Единственное, чего они сейчас там лишены, так это голосовать на местных выборах. Но на местных выборах они тоже иногда не рвутся голосовать, потому что могут организовывать какие-то свои комитеты, которые на что-то влияют. Проблема у комитетов Латвии, которые занимаются вот этими паспортами и вот этим приданием прав гражданских русскому населению, что они не всегда хотят. Приходится их просто тащить. Юрис, я правильно излагаю?
Юрис Пайдерс : Любой негражданин, то есть любой человек, имеющий статус негражданина, в любой момент может подавать заявления и натурализоваться. 150 тысяч воспользовались этим правом. Те, кто не хотят воспользоваться данным правом, надо спрашивать их мотивы – почему они не желают.
Елена Рыковцева : Да.
Юрис Пайдерс : 150 тысяч уже приняли гражданство Латвии. Чтобы натурализоваться, надо сдать экзамен по латышскому языку, не очень сложный, и надо сдать экзамен по знанию основам законодательства Латвии.
Елена Рыковцева : Мы обсуждали это в нашей программе, что упростились требования к получению гражданства.
Юрис Пайдерс : Если в начале 90-х были какие-то квоты, сколько можно принимать, то сейчас никаких квот нет. Все молодое поколение с паспортами граждан. Потому что все-таки паспорт Латвии считается паспортом Евросоюза, который дает право жить в любой стране Евросоюза без каких-то разрешений, и который дает право работать без особых разрешений.
Елена Рыковцева : С нами на связи Петр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Доброе утро! Уважаемая Елена, неграждане Латвии не могут принимать участие в выборах не только местного, но любого уровня.
Елена Рыковцева : Да, да, любого.
Слушатель : Вы сказали, что только местных.
Елена Рыковцева : Конечно, я оговорилась.
Слушатель : Второе, если вы с негражданином паспорта, то есть фиолетовым, окажетесь случайно где-то в европейской стране, то любой полицейский сделает круглые глаза и откажется с вами, в принципе, иметь дело.
Елена Рыковцева : А может быть, не надо им иметь дело с полицейскими. И хорошо, что откажутся.
Слушатель : Вы идете наниматься на работу. Вы будете пересекать местные границы. Вы все равно с этим документом будете с «волчьим билетом».
Елена Рыковцева : Подождите, Петр. Давайте, разберемся. Во-первых, он имеет право пересечь эту границу с этим паспортом. Начнем с этого.
Слушатель : Он в течение только трех месяцев в Европейском Союзе может находиться по этому паспорту, не больше.
Елена Рыковцева : А гражданин Латвии может приехать и устроиться на работу совершенно свободно в Европейском Союзе?
Слушатель : Гражданин Латвии обладает всеми правами гражданина Евросоюза. Неграждане Латвии такими правами не обладают.
Елена Рыковцева : Юрис, комментируйте Петру все, что он сейчас сказал, пожалуйста!
Юрис Пайдерс : Только скажу, что судя по информации из помещения, где проходит сейчас подсчет голосов, неофициально, очевидно, один из депутатов послал SMS , что выбран Затлерс. Но это неофициально пока, что он уже выбран!
Елена Рыковцева : Нет, ничего более официальнее SMS быть не может! Это точно уже.
Юрис Пайдерс : Но это неофициально. Это только что объявил корреспондент, который получил эту SMS , такое сообщение дал. Пока неофициально избран Валдис Затлерс.
Елена Рыковцева : Так, то есть, скорее всего, второго тура не будет. Я почему-то очень верю в SMS .
Юрис Пайдерс : Это не запрещено. Я не думаю, что так очень этично поступать, но законом это не запрещено. Очевидно, сейчас пишется протокол. Протокол будет зачитан через 5-10 минут.
Елена Рыковцева : Напомню, что Валдис Затлерс это кандидат от правящей оппозиции, по профессии врач-травматолог. Его кандидатура устроила все партии, которые входят в коалицию.
Юрис, вы слышали, что сказал Петр, что негражданин с паспортом негражданина получил право приехать в Европу, но он может находиться там только три месяца, и любой полицейский его остановит и скажет, что это у вас за паспорт, мне он не нравится. А гражданин Латвии может спокойно там поселиться – жить и работать.
Юрис Пайдерс : Любой негражданин имеет право натурализоваться.
Елена Рыковцева : В европейской стране?
Юрис Пайдерс : Нет, здесь, в Латвии. Он имеет это право, и он может в любой момент воспользоваться данным правом. 150 тысяч данным правом воспользовались.
Елена Рыковцева : Но Петр правильно излагает?
Юрис Пайдерс : Почему дебаты насчет именно местных выборов? Потому что в местных выборах в Латвии может участвовать любой гражданин любой страны Евросоюза, который здесь прожил шесть месяцев. Это, конечно, создает очень такую неприятную ситуацию, что неграждане, которые прожили здесь 40-50 лет, не могут участвовать в местных выборах, а любой гражданин Португалии, Испании, проживший здесь шесть месяцев, уже может. И вот как раз эта проблема она поднята. Одна из партий коалиции такое изменение в законодательстве сейчас инициирует. Я думаю, что если не в ближайшие два, то в ближайшие четыре года данная ситуация будет исправлена. Потому что сейчас получается, что люди, которые здесь прожили очень много, имеют меньше прав, чем любой приехавший с юга Европы и проживший здесь шесть месяцев. Конечно, ситуация несправедливая. Я искренне понимаю, что неграждане вдруг поняли, что они оказались в такой относительно дискриминационной позиции по отношению к другим странам Европейского Союза.
Елена Рыковцева : Юрис, Петр правильно изложил неравенство прав после пересечения границы гражданина и негражданина Латвии?
Юрис Пайдерс : Так как я имею паспорт гражданина, мне трудно оценить, с какими проблемами столкнутся граждане, не обладающие паспортами граждан. Но, скажем, еще года два назад, с паспортом негражданина нужна была виза для поездки в страну Евросоюза. Сейчас положение чуть-чуть улучшилось, но еще два года назад, скажем, в Великобританию нужна была виза. Это создавало определенные проблемы.
Дмитрий Бабич : Это старая известная проблема. Дело в том, что просто на этом паспорте написано «чужак» на всех европейских языках. Поэтому, конечно, полицейский сделает круглые глаза, увидев эту надпись. Это не только в Латвии, это и в Эстонии. Другое дело, обратите внимание на позицию нашего правительства. Мы, с одной стороны, вроде как требуем, чтобы всем этим гражданам, всем этим русским, проживающим в Латвии дали гражданство, с другой стороны, получается, что с паспортом негражданина въехать в Россию легче.
Елена Рыковцева : Да, дешевле – точно.
Дмитрий Бабич : Не очень понятно, чего наши-то власти добиваются? Того, чтобы всем этим людям дали гражданство, и они сюда не приезжали? Или приезжали с большими трудностями, как и другие граждане Латвии?
Елена Рыковцева : Я сама читала своими глазами в русских газетах, что мотив для многих не брать гражданство, потому что в Россию станет сразу дороже ездить.
Дмитрий Бабич : Не знаю, насколько этот мотив важный. Но в самой позиции России по этому поводу есть определенные противоречия. Неспособность наших политиков четко сформулировать, что же такое «соотечественник»… Кто это? Просто русские этнические, которые там проживают, или это человек, который отказался от латвийского гражданства? Кто это? Вот эта неспособность сформулировать четко, ведет к очень неприятным последствиям. Хотя, конечно, и позиция латвийских властей в этом плане уязвима. Юрис очень точно описал ситуацию с местными выборами.
Елена Рыковцева : Николай, студент из Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! У меня такой вопрос. А что по латвийскому законодательству президент только на один срок выбирается, или же имеет право на второй срок избираться?
Елена Рыковцева : Спасибо, Николай, за вопрос. Пожалуйста, Юрис.
Юрис Пайдерс : Президент может избираться на два срока. Ведь у Вайры Вике-Фрейберги кончается второй срок. Она не может уже быть президентом. Максимум – это два срока для президента Латвии.
Елена Рыковцева : Юрис, я бы хотела, чтобы мы обсудили один очень любопытный момент, о котором вы рассказали. Вы сказали, что президент может заявить в Латвии, кого бы он хотел не то, что видеть своим преемником, а кого бы он считал достойной кандидатурой президента. В Латвии, как я понимаю, нет таких бурных дискуссий по поводу того, имеет право называть президент преемника или не имеет, потому что это мнение не будет играть решающей роли для избирателей. В России же, если президент называет это имя, то совершенно однозначно, что он и будет избран. Потому что вся пропагандистская машина будет запущена на эту кандидатуру. Я правильно понимаю, что у вас таких дискуссий нет? Это нормально, когда президент говорит: вот такой-то.
Юрис Пайдерс : Вайра Вике-Фрейберга за два дня до выборов дала очень жесткую оценку обоим кандидатам. Вот! Телевидение Латвии дало только что сообщение. Новым президентом Латвии избран Валдис Затлерс.
Елена Рыковцева : Уже официально, да?
Юрис Пайдерс : Уже официально. Сейчас уже собираются депутаты, и будет зачитан протокол.
Елена Рыковцева : Юрис, давайте мы вас как-то официально поздравим, что у вас новый президент в Латвии. Все-таки по ходу нашей программы. Я просто горжусь, что мы все вместе его выбрали, по сути. Пожалуйста, продолжайте.
Юрис Пайдерс : Так вот, конечно, она очень жесткую дала оценку. Суть ее оценки была, что, может быть, не стоит выбирать ни одного из данных кандидатов, а лучше скажем, другой кандидат? Она больше высказала симпатии к судье Евросуда Левитсу, но это было мнение. Она его высказала. Но она также очень жесткую критику высказала Эндзиньшу, и умеренную критику Валдису Затлерсу.
Елена Рыковцева : То есть она спокойно высказывает свои точки зрения, но это совершенно не считается истиной в последней инстанции.
Юрис Пайдерс : Нет.
Елена Рыковцева : Никто не делает под козырек и не говорит – раз Вике-Фрейберга сказала, значит, мы должны сейчас… Вот мы знаем уже итог этих выборов. Как у вас пресса распределилась? Кто за кого? Были ли такие явные поддержки и предпочтения в газетах?
Юрис Пайдерс : Да. Пресса распределилась абсолютно. Скажем у «Независимой утренней газеты» позиция была, что лучший выбор – это Валдис Затлерс. Это газета, в которой я работаю. А вот наш конкурент, газета «Диена» встала на жесткую позицию, что лучший кандидат – это Айвар Эндзиньш. По прессе, которая не является партийной прессой, тоже прошел очень сильный водораздел. И позиции, и оценки были очень жесткими. Настолько жесткого, скажем, противостояния и в телевидении, и на радио, и в прессе, как на этих выборах, Латвия еще не видела. Многие уже говорили, и читатели, что им вот этот поток грязи изрядно надоел.
Елена Рыковцева : Понятно, спасибо большое. «Маленькая Латвия сумела добиться свободы передвижения по Европе для всех своих граждан без всяких виз, а президент Путин ездил туда, ездил, но так и не смог добиться этого для всех граждан, а только для отдельных лиц. Прокомментируйте», - пишет Ирина Николаевна. Что комментировать факты? Мы не будем комментировать. Прочитали и все. Петр из Москвы, продолжайте, пожалуйста, свою мысль. Это вы?
Слушатель : Извините, это я не отключился.
Елена Рыковцева : Ничего, вы включайтесь.
Слушатель : Конечно, президент Латвии обладает огромным влиянием на российско-латвийские отношения. Во-первых, это визитная карточка страны. Достаточно было госпоже Фрейберге сказать то, что она говорила насчет газеты и селедки, это имело огромный резонанс. Теперь, значит, от президента страны все-таки зависит климат внутри общества латвийского. А латвийское общество, в общем-то, поражено ксенофобией – раз, конечно, неадекватным отношением к своему прошлому, всему прошлому, в том числе и много столетий назад, которое было. Там доминируют силы, которые смотрят на Запад и еще дальше - через Атлантический океан. Что есть, то есть. Латвия сегодня получила президента, который берет подарки после операций. Это же ведь советская система. У нас тоже не берут взятки перед операцией, извините, подарки, а берут после операции. И вот с этой фотографией в Латвии будет новый президент. Спасибо.
Елена Рыковцева : «Хочется, чтобы Латвия выбрала достойного президента, которого поддержали бы и адаптировавшиеся в стране русскоязычные, я не говорю о тех русскоязычных олигархах, которые никогда из Латвии не уедут, и поливают Латвию грязью». Успехов латышам желает Ирина Волкова. И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
