Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Украине прошел первый из двух отпущенных Верховной раде легальных рабочих дней, согласно трехсторонней договоренности, открывающей путь к перевыборам парламента ровно через четыре месяца. Ситуацию обсуждаем с Константином Затулиным, депутатом Государственной думы, директором Института стран СНГ. Сегодня украинский парламент собрался, чтобы претворить в жизнь договоренности Ющенко и Януковича о разрешении кризиса. Ровно в 17 часов по московскому времени собралась на пленарном заседании Верховная рада. В заседании участвовали все фракции, включая оппозиционные. Как известно, Верховная рада была объявлена распущенной, сегодня пришлось согласно новым договоренностей отпустить два законных рабочих дня для того, чтобы она могла реализовать достигнутые трехсторонние договоренности. Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, главный редактор журнала «Профиль», не видит пока явных победителей.
Михаил Леонтьев: На самом деле не выиграл никто. Ну вот проведут они выборы, и что дадут эти выборы? Они дадут ровно тот же результат. Человек может двести раз проводить и давать тот же самый результат. Ситуация украинская выборами не решается. Надо понять, что Ющенко, не знаю, вместе с Юлией отдельно от Юлии, я думаю совместно, они за весь этот период своего правления полностью потеряли ту самую киевскую интеллигенцию, которая голосовала не по геополитическим мотивам, а по морально-эстетическим. Морально-эстетических причин голосовать за них нет ни у кого, они ведут себя неприлично. Я не думаю, что эти люди будут голосовать за Януковича, но за Ющенко эти голоса потеряны, вообще для «оранжевых». Поэтому по большому счету, если Янукович не готов сдаться совсем, то он с неизбежностью окажется в выигрыше.
Владимир Кара-Мурза: Чьей победой вы считаете, сегодняшний первый легальный рабочий день якобы распущенной Верховной рады?
Константин Затулин: Трудно говорить о какой-то окончательной победе или окончательном поражении в текущем украинском политическом кризисе. Очевидно, что победные реляции о завершении этого кризиса были, как водится, несколько преждевременны, да и не могли не быть преждевременными, поскольку базовые проблемы, вызывающие такое противостояние, они не разрешены, даже не видны в тех договоренностях, которых достигли. За деревьями надо видеть лес. Украина государство, которое из раза в раз попадает то в революцию, то в кризис из-за того, что до сих пор запад есть запад, восток есть восток, вместе они не сходятся. Запад считает, что надо быть в НАТО, восток так не считает. На востоке требуют государственности русского языка, на западе Украины готовы лечь костьми, чтобы этого не произошло. Пока в этом вопросе не будет достигнуто компромисса, могут быть сезонные улучшения, сезонные ухудшения, но почва для кризисов сохранится.
В этом кризисе в прошлую субботу удалось, может быть окончательно, может быть на время уйти от риска гражданского и военного столкновения. Украина подошла к этой роковой черте, заглянула за эту черту, ужаснулась и отступила в лице своих полномочных представителей – премьера, спикера и президента. Но на самом деле даже ближайшие вопросы, которые были порождены в ходе кризиса, например, кто генпрокурор, по версии Ющенко или по версии правительства или парламента? Правильно или неправильно ведет себя Конституционный суд и имеет ли президент право увольнять судей Конституционного суда. На самом деле это далеко не частные вопросы. Как вы понимаете, если президент имеет право, кого хочешь назначить, кого хочешь снять, несмотря на то, что не имеет на это никаких полномочий по закону и конституции, тогда смысл выборов в чем? Ну победит еще раз, как тут предрекает Михаил Леонтьев, Янукович, победит с лучшим результатом, а Ющенко сочтет, что для него это не указ и откажется выполнить свою конституционную обязанность внести кандидатуру Януковича на пост руководителя правительства. Скажет: не хочу, он мне не нравится, не демократичный, не недостаточно украинский и так далее. Поэтому это вопрос о гарантиях и доверии. Пока этот вопрос остается недорешенным.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Савельев, лидер движения «Великая Россия» одобряет примирительную позицию Виктора Януковича.
Андрей Савельев: Я считаю, что это в определенном смысле жертва со стороны Януковича, то есть он жертвует своей репутацией политика ради того, чтобы все-таки страна не скатилась в ситуацию беспрерывных репрессий и непонятных перспектив для построения более-менее стабильного общества и более или менее дееспособной власти. Но с другой стороны, это отступление, потому что надо было добиваться одновременных выборов, поскольку органы власти Украины далеко вышли за пределы правового поля и теперь восстановление законности в стране возможно только в результате выборов и президента, и Верховной рады.
Константин Затулин: Я могу согласиться с Андреем Савельевым, когда он говорит о том, что, безусловно, каждая сторона-участник вот этого предварительного соглашения в субботу имеет одновременно основания рассматривать себя как победительницу и одновременно к каждой может быть обращен упрек как к слишком уступившей. Такова природа любого соглашения, начнем с этого. В самом деле, каков баланс потерь и приобретений? Партия регионов во главе большой коалиции парламентской, правительственной не допустила силового сценария, продемонстрировала готовность препятствовать вооруженной силе, в данном случае внутренним войскам. На самом деле по результатам встречи трех поздно ночью в субботу добилась решения, что выборы пройдут не завтра, не послезавтра, не летом, а в конце сентября, фактически в начале октября, то есть то, о чем она в самом начале говорила. И более того, она, во всяком случае так это выглядело в субботу, доказывала вместе со спикером, что выборы, если пройдут, то пройдут по конституции, а не по каким-то указам, подмоченным с юридической точки зрения, президентским указам. С другой стороны, очевидно, что лозунг выборов, досрочных выборов он принят - и это то, на чем настаивал Ющенко. Не имея никаких конституционных полномочий, он требовал, своими указами добивался роспуска Верховной рады и фактически Верховная рада в данном случае идет ему навстречу, если она идет, сегодня в течение целого дня она к этому даже не приблизилась.
Поэтому могу сказать, что в том, что касается лозунга одновременных перевыборов и президента, и парламента, который, на мой взгляд, выглядит вполне логичным, ни президент не имеет действительных оснований для роспуска парламента в соответствии с украинской конституцией, ни парламент не имеет оснований, не имеет полномочий отправлять президента в отставку, если, конечно, не процедура импичмента, но на эту процедуру противником Ющенко не хватает голосов. Таким образом если они не могут сосуществовать политически вместе, логично обратиться к украинскому избирателю и сказать: мы не можем вместе управлять Украиной, пожалуйста, рассуди нас, проголосуй за того, кто тебе нравится и затем возникнет новая политическая реальность. Но президент Ющенко уходит от этого, он не хуже нашего знает результаты социологических исследований, они свидетельствуют о том, что ему ничего не светит в качестве следующего президента, если бы выбор произошли со дня на день или в сентябре. Поэтому он пока реализуется свой план убрать конкурента.
С этой точки зрения, безусловно, есть проблемы в решимости регионов идти до конца. Андрей Савельев считает это положительной чертой, Партия регионов, я считаю это отражением целого ряда проблем, связанных с основанием этой партии, развитием этой партии, составом депутатов в Верховной раде от этой партии. Эта партия тактически, мне кажется, ведет себя достаточно грамотно в этих событиях, но стратегически, идеологически она не сильна. Она не выглядит как группа лиц, которые объединены одной идеей. И в этом смысле, конечно, столкновение с буйными и готовыми идти не только до конца, но и дальше, она, чувствуя, свою ответственность, пытается сохранить правовое поле, сохранить территориальную целостность, сохранить украинское государство. Можно сказать, одна все время бережет тот самый хрупкий сосуд под названием государство Украина, который в этот момент лица, обличенные черте какими полномочиями, президентскими полномочиями, изо всех сил пытаются из рук этой партии выбить и таким образом развалить это самое государство на куски. Есть определенная уязвимость позиции Партии регионов, как мне кажется. Может быть мы не все хорошо знаем, сложности, которые есть у людей, принимающих решение с той и с другой стороны, они очевидны. Я бы не торопился их осуждать. Но основания говорить, что не все в Партии регионов чувствуют партийную силу, не все чувствуют в достаточной мере и не все имеют вкус к работе со своими избирателями, к тому, чтобы слушать то, что он хочет, не все, вообще говоря, народные трибуны в этой партии, а многие просто бывшие чиновники, ныне политики - это всегда приводит к тому, что в таких столкновениях, они рискуют уступить людям, которые, можно сказать, заражаются током от толпы, от своих сторонников, даже если это проплаченные сторонники, как это часто бывает на нынешних майданах в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, уверен в стабильности достигнутого равновесия.
Станислав Белковский: Несмотря на то, что такие радикальные фигуры как Юлия Тимошенко по-прежнему неудовлетворенны сценарием договоренностей, хотели радикализировать ситуацию, переведя нынешние тактические разногласия в плоскость прямого срыва достигнутых договоренностей, развития очередного военного сценария, я думаю, что выборы 30 сентября состоятся. И Ющенко, и Янукович прекрасно понимают, что провести выборы без эксцессов и открыть дорогу к созданию коалиционной власти - в этом залог долгосрочной стабильности политической системы Украины. Я думаю, что Виктор Ющенко понимает, что без помощи Януковича и Партии регионов ему не остаться на второй срок. А ключевые фигуры Партии регионов понимают, что в состоянии перманентного конфликта с президентом Ющенко и с тем политическим лагерем, к которому в последние годы принадлежала политическая инициатива, в том числе и в международных связях и отношениях с Украиной, Партия регионов не сможет утвердиться во власти, легитимировать себя как современной цивилизованной политической силой европейского типа.
Константин Затулин: Всегда с удовольствием слушаю Станислава Белковского, директора института чьей-то национальной стратегии, он никогда не поясняет, чья это национальная стратегия и вообще живет на два дома – один в Киеве, другой в Москве, а может быть еще где-то. Одно могу сказать: тяга Партии регионов, если она действительно есть, к тому, чтобы выглядеть цивилизованной европейской силой, она, как бы сказать, палка о двух концах. Давайте разберем, что же европейские силы утверждают в связи с кризисом на Украине. Во-первых, никакого секрета для просвещенной Европы и европейского политикума в том, что происходит на Украине, нет. Украина наводнена не только официальными представителями, посольствами, консульствами западных стран, членов Европейского союза, членами НАТО, но она наводнена и огромным количеством эмиссаров, политтехнологов, представителей бизнеса и так далее. И конечно же, никакого секрета в том, что сегодня и вчера президент Ющенко, в общем-то человек, пришедший к власти при поддержке западных стран в 2004 году, в общем-то нарушает конституцию, для Запада, собственно говоря, нет. Запад сквозь зубы вынужден это был вынужден признать несколько недель назад, когда прошли слушания Парламентской ассамблеи Совета Европы и была выдана на-гора резолюция Парламентской ассамблеи, где требовали уважать вердикт Конституционного суда и ему подчиниться. Как мы все знаем, Ющенко растоптал Конституционный суд и пытался своими действиями судебную власть развалить так же, как он попытался до этого развалить представительную, то есть парламент.
Казалось бы, Запад, который так боролся за демократические права на Украине во время «оранжевой революции», должен был бы быть первым, кто забил бы по этому поводу тревогу. Что-то я не слышу этих голосов, в рот воды набрали. Почему? Потому что свой парень, в данном случае Ющенко творит то, что ему кажется нужным, не надо ему в этот момент мешать, не надо влезать, не нужно посредничать. Всякие разговоры о посредничестве Запада умолкли как по мановению волшебной палочки, хотя к этому посредничеству взывал и Янукович, хотящий быть европейской силой, и Мороз, который сам себя давно считает европейской силой, и никакого отклика. Потому что очень большой расчет на то, что Западу не придется влезать в эту ситуацию и ставить себя в неловкое положение. Он не может, Запад по идейным соображениям так откровенно лжесвидетельствовать в пользу Ющенко, но и одновременно он не хочет помешать Ющенко, если у того есть ресурс, справиться самостоятельно с нелюбимыми на Западе политическими деятелями, которые подозреваются в слишком хороших отношениях с Россией. Поэтому желание быть европейской силой, оно благое, но давайте разберем, такой уж это комплимент в создавшейся ситуации для тех на Украине, кто вообще действительно поверил в свободу, в демократию, в выборы, в конституцию, закон и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Затулин, лично я считаю, что Янукович и его партия сидели бы крепче, если бы они отбросили всю эту идиотскую оперетку с украинизацией и сделали бы ставку именно на русскую культуру, не обращая внимания на всех этих западенцев. А вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что пора проявить милосердие к этому искусственному большевистскому образованию и помочь разойтись, кому куда хочется. Запад пусть идет в Польшу, в НАТО, а русские люди вернутся к своей родине России.
Константин Затулин: Вы знаете, такая точка зрения присутствует и не только у радикалов, у радикалов она присутствовала всегда и на Украине, и за пределами Украины, и здесь в России. Тем не менее, я по целому ряду соображений, в том числе и, если хотите, формальной вежливости перед украинским государством, сейчас не развивал тему развала или раскола Украины, как неизбежное следствие этого украинского кризиса. Если этот раскол случится, не нужно было бы, чтобы мы в России дали какой-то повод нас подозревать в том, что именно мы этот развал подготовили, и мы его спровоцировали. И так под каждой кроватью на Украине принято искать руку Москвы, особенно когда речь касается украинских средств массовой информации, они в большинстве своем вдохновляются на Западе и баланс общественных институтов, общественного мнения, он не в пользу, если хотите, тех миллионов украинских граждан, которые думают по-иному, чем хозяева и руководители украинских СМИ, все равно электронных или печатных. Поэтому здесь я бы проявил некоторую осторожность, вполне понятную, особенно в моих устах, человека, у которого, я надеюсь, 3 июня закончится запрет на появление на Украине, который был год назад санкционирован Ющенко и объявлен службой безопасности Украины за то, что я якобы злоумышляю против территориальной целостности этой страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три кратких замечания. Слова Пушкин «у отца было три сына» помните? Это я к Затулину. Второе: у нас оратор великий есть, дипломат на Украине, как его роль? Необходимо поддержать все-таки президента Польши, который говорит, что ряд граждан погибли. Поэтому то, что сделал Сталин нехорошо, западную Украину отдать.
Константин Затулин: Надеюсь, не мы будем отдавать или присоединять западную Украину. Должен заметить, что на Украине, сводя счеты с историей, сегодня пытаясь найти подтверждения исторические государственности Украины, как-то продлить вглубь веков историю Украины, конечно, действуют избирательно. И если, скажем, одновременно одни и те же люди хотят открыть музей советской оккупации в Киеве вслед за Грузией, те же самые люди требуют от нас, российских политиков слова не говорить об обстоятельствах присоединения Крыма к Украине. Лужков сделал такую попытку в Севастополе, его до сих пор бомбардируют опросниками из службы безопасности Украины, чтобы он признался в том, что его слова о том, что отторжение Крыма от России было незаслуженно - это злоумышление против территориальной целостности Украины. На Украине много говорят о преступление сталинского режима, но присутствие западной Украины или, по крайней мере, Голиции в составе нынешней Украины – это прямое следствие пакта Молотова-Риббентропа. Поэтому те люди, которые вообще требуют признать это преступлением на Украине, пакт Молотова-Риббентропа, они и есть злоумышленники против территориальной целостности Украины, потому что тогда пришлось бы возвращать долги, в частности, Львов Польше. А что касается тех эпизодов времен Второй мировой, Великой отечественной, которые связаны с катынским делом, то на этот счет, на мой взгляд, существует очень серьезная и литература, и свидетельства. И это вообще тема отдельного обсуждения - украино-польские, российско-польские отношения, она косвенно, конечно, связана с нашим сегодняшним вопросом. Боюсь, что если мы начнем подробно обсуждать, мы далеко уйдем от темы дня.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, председатель общественного Совета украино-российского сотрудничества, бывший замглавы думского комитета по делам СНГ, ожидает новых сюрпризов.
Вячеслав Игрунов: Возможны всякие неожиданности, тем более, когда мы говорим об Украине. Украина может преподнести сюрприз по той простой причине, что уже сегодня возникли проблемы и по Конституционному суду, и по ряду законопроектов. Достигнута договоренность о досрочных выборах в раду и о роспуске парламента в соответствии с той статьей конституции, которая предусматривает недоизбрание членов в этот государственный орган. Однако, сегодня все работают. Сложат все, от кого это ждут, свои полномочия для того, чтобы такое решение имело хоть какой-то юридический смысл.
Константин Затулин: Ну да, все, что говорит Вячеслав Игрунов, действительно основания для всякого рода сомнений. Вообще чем дальше в лес, тем больше всяких сомнений по части этих договоренностей. Тем не менее, сейчас я не брался бы однозначно утверждать и принимать ставки, пройдут или не пройдут эти выборы 30 сентября. Шансы есть и в пользу этого, и против этого. Но вот что мне кажется важным, особенно имея в виду вопрос нашего радиослушателя, на который я недоответил. Я бы хотел этот вопрос несколько расширить. Он интересовался мнением нашего выдающегося дипломата, намекая на Виктора Черномырдина, посла России в Киеве. По всей вероятности, Черномырдин в последнее время не балует российских слушателей и читателей афоризмами вот и возникла ностальгия по Черномырдину. Но если не сводить все дело к Черномырдину, каково поведение России на разных этапах этого кризиса. Напомню, что в России и порукой здесь заявление Государственной думы, которое было принято сразу после опубликования указов Ющенко, конечно, отрицательно не только на уровне общественного мнения, но и властей относится к попытке президента Украины подавить, причем неправовыми путями, своих политических оппонентов. И для того, чтобы добиться этого, развалить действующий парламент, а теперь еще и судебную власть. С другой стороны, в России проявляли крайнюю осторожность, чтобы не быть вовлеченными в этот конфликт, не дать поводов для обвинений, как это было в 2004 году, во вмешательстве в украинские дела. Мне кажется, перестраховались в этом отношении. Мне кажется, что вторую неделю как в России не проявляют необходимой активности с тем, чтобы навязать не только свое посредничество, свое персональное российское посредничество в делах на Украине, но и вообще международное посредничество, в котором Россия не будет одинока.
И самарский саммит, и поездку Владимира Путина по странам Западной Европы можно было бы использовать для публичного предложения членам Европейского союза вмешаться в ситуацию, которая чревата гражданской войной в 50-миллионной стране, фактически полностью находящейся не просто в Европе, а ближе к центру Европы. Это не мелочь и не подробность вроде того навязшего в зубах польского мяса, которое бесконечно обсуждается на встречах России и Европейского союза, это гораздо серьезнее. И вот здесь, понимая, что Запад уклоняется от этого посредничества, но публично этого признать не хочет, как раз из уст нашего президента или уполномоченного им лица должна прозвучать необходимость этого посредничества. Сейчас после субботней договоренности временно эта тема ушла, но она может вновь возникнуть, если договоренность не будет осуществлена. Потому что посредничество в этой ситуации - необходимое условие, необходимая гарантия тому, что никто на Украине в процессе подготовки к выборам не попробует, как говорится, злоупотребить доверием своих партнеров по переговорам. А такая вероятность очень высока. Мы же видим, что происходит через несколько дней после достижения договоренностей - опять тяжбы из-за судьбы генпрокуратуры, опять разное толкование договоренностей, которые были достигнуты. Опять попытка тех, кто не участвовал или, по крайней мере, не на первых ролях участвовал в этих переговорах, опротестовать эти договоренности. И Юлия Тимошенко, и компартия Украины по-своему недовольны этими договоренностями. Поэтому международное посредничество очень было бы необходимо. И это международное посредничество должно быть объективным, то есть оно прежде всего должно дать оценку самого пути, по которому пошел президент Украины, именно он был инициатором этого кризиса. Этого, конечно, не хочет президент Украины. Но сейчас ситуация такова, когда вне желания, вне воли одной из сторон на Украине, которая не заинтересована в таком посредничестве, это посредничество могло бы состояться. Вот здесь Россия должна была бы быть более активна.
В России, конечно, есть определенное разочарование от того, что политические силы, которые проставляют близкий и понятный нам восток Украины, временами выглядят нежелающими отстаивать интересы своих избирателей до конца, ставить те вопросы, которые поручили им поставить их избиратели на выборах. Это, конечно, в России оценивается. С другой стороны, вы должны понять: Россия не может сама создавать политическую моду на Украине и Россия, конечно, строя свои отношения с участниками политического процесса на Украине, как государство не может складывать все яйца в одну корзину. Она должна понимать удельный вес каждой политической силы. Мы не можем, условно говоря, сегодня отвернуться от Януковича и перестать с ним иметь взаимоотношения на том основании, что позиция Натальи Витренко нам кажется более радикальной. Или, допустим, мы не можем исключить официальных контактов с МИДом Украины, хотя мы знаем, что МИД Украины полностью сегодня под президентом и вдохновляется его линией в конфликте. Поэтому у нас есть ограничения как у иностранного государства, тем не менее, мы можем и должны использовать эту ситуацию для того, чтобы, доказать, во-первых, свою заинтересованность в мирном исходе украинского кризиса, во-вторых, свою принципиальность в том, чтобы на Украине не было соблазна победы запада Украины над востоком Украины, утверждение режима, который будет выдавливать русское население и запрещать уже не только детские фильмы и мультфильмы, но даже разговор на русском языке, как это происходит, например, в школах Ивано-Франковска.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Бывал я и на западной Украине, и в восточной. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. В западной Украине слышана украинская мова, там попросту говоря, к России относятся недоброжелательно немножко. А вот восточная Украина, Киев, Харьковская, Донецкая область - это все понятно. У меня в связи с этим вопрос: автобусы ехали на подмогу Ющенко именно с западной Украины. Что-то там случилось. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что этот период, четыре месяца – это затишье перед бурей?
Константин Затулин: Пока я не наблюдаю особого затишья. Я отмечаю снижение напряженности и уход от края, который приводил просто к лобовому столкновению и гражданской войне, но я не отмечаю снижения напряженности в целом и затишья тем более перед бурей под названием выборы. Сами выборы еще не узаконены, по каким правилам они пройдут и с какими гарантиями участникам выборов тоже до конца неясно. Поэтому, мне кажется, что преждевременно говорить о каком-то затишье. Я уверен, что никакого затишья перед выборами на Украине быть не может. Да, будут летние месяцы, особенно август, сезон отпусков, в силу этого меньшее число людей будет принимать участие в разного рода политических демонстрациях. Но это не означает, что, разъехавшись по отпускам, они перестанут иметь свое мнение и вернутся в сентябре, если в сентябре будут выборы, абсолютно начинать жизнь с чистого листа. Напротив, они будут, как вы предполагаете, реагировать так, как они к этому времени привыкли. Этот глубокий разлом политический и культурно-исторический между востоком и западом Украины вообще невозможно преодолеть с помощью каких-то ситуативных договоренностей. Можно преодолеть только историческим компромиссом.
Нужно успокоиться с тягой в НАТО или в Организацию договора о коллективной безопасности. На самом деле большинство на Украине, мы проводили опросы, не против были бы войти в общее оборонное пространство с Россией, Белоруссией и Казахстаном. А вот с НАТО на сегодняшний день меньшинство хотело бы дружить. Ну так давайте, украинские политики, придите к какому-то компромиссу, уважая и большинство, и меньшинство, и просто останьтесь на месте. Останьтесь той самой неблоковой нейтральной страной, какой вы обещали быть, принимая декларацию к своей конституции в 91 году. Решите наконец вопрос о государственности русского языка. Ведь это же смешно: все говорят на русском языке, но при этом никто не хочет признавать на уровне политиков из лагеря Ющенко вообще его право на существование. И более того скажу, невозможно на самом деле существование сегодня унитарного государства Украина, в котором любой конфликт между президентом и премьером - это повод для раскола и гражданской войны. Нужны какие-то сдержки, нужны какие-то противовесы и нужны какие-то гарантии. Федеративная Украина – это гарантия свободного, относительно самостоятельного развития и востока, и запада Украины. Как бы не переживал запад Украины, что президентом станет представитель востока, у запада станет меньше минимум возможностей, определенных в федеративном договоре, которые он может, невзирая на смену политической моды в центре, претворять в жизнь. И то же самое для востока Украины. Сегодня приход какого-нибудь очередного Ющенко для востока или, допустим, Януковича для запада, кажется катастрофой на западе и востоке. Поэтому здесь другого пути, кроме как искать решения в этой реформе, пусть она даже не называется федеративной, пусть называется земельной, какой угодно, но все-таки, мне кажется, это был бы выход для Украины, тот самый исторический компромисс. Пока до этого даже руки не доходят в ходе этого кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по делам СНГ, не верит в прочность достигнутых договоренностей.
Георгий Тихонов: Договоренности, конечно, дело хорошее, но я не верю, что это на долгий срок будет. Это тактический ход, просто тактический. При всех случаях, конечно, президент уже проиграл - это давно надо было ожидать. Как он приходил к власти, для нас довольно удивительно было, помните все эти противостояния «оранжевые». Все это искусственное, искусственное долго не держится. Так что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я не верю в длительный, хотя бы мне очень хотелось, чтобы эта договоренность была на длительный срок, но я в это очень мало верю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хочу сказать, что ни при каких условиях, кто ни станет у власти, Ахметов или Янукович, никогда не пустит русских ни на запад, ни на восток, так же как сталь продали. Скажите, пожалуйста, вы требуете русского языка, хотя бы один класс в Москве сделайте украинский или хоть одну радиостанцию пустите украинскую. Вопрос еще такой: скажите, пожалуйста, вот у меня сосед обижается, что у него за все время путинское не повысилась ни на рубль оплата к 9 мая. А на Украине денег больше, что каждый раз она повышается и в полтора раза выше? Скажите, пожалуйста, «оранжевые», которые боятся только одного – выборов, и Янукович успеет повысить и пенсии и пособия. Я знаю, что у нас дети не голосуют, повышать пособия не надо. А ветеранам войны надо повысить пособия хотя бы?
Константин Затулин: Тут гамма вопросов под названием «один вопрос». Насчет русских, которых не пустят даже Ахметов или Янукович не только на запад, но и на восток Украины. Собственно говоря, не надо пускать русских на запад или восток Украины, они там есть и всегда были. Вопрос тогда звучит так: вы что, не видите, что они там живут? Они там живут в течение сотен лет русские на востоке Украины, по крайней мере. У нас нет никакого плана, по-моему, ни у кого из России устраивать принудительную эмиграцию русских на восток или на запад Украины. Поэтому не вижу такой опасности на самом деле и угрозы для Украины и планов таких не имеем. Вопрос лишь в том, чтобы те русские, которые живут на Украине, перестали быть статистами чуждого самоопределения. Чтобы эти русские на Украине чувствовали, что Украина - это в полной мере государство, которое уважает их происхождение, их национальную принадлежность, их язык, дает возможность вносить вклад полноценный и не быть на подозрении в Украине, которая строит свою государственность исключительно на российском фундаменте. Это то, что касается русских.
Что касается повышения 9 мая или к 9 мая пенсий, зарплат и всего остального, да, повышения происходят на Украине. Я желаю, чтобы украинский народ, население Украины жило лучше, а не хуже. Но это же статистика. Статистика – это упрямая вещь. Несмотря на то, что делается на Украине, все равно на государственном или на частном уровне уровень жизни на Украине на сегодняшний день уступает уровню жизни в России. Это факт. Хотя у нас хватает проблем, совершенно справедливо, серьезный дисбаланс уровня жизни в Москве или где-нибудь, допустим, в глубинке, между уровнем жизни одних и уровнем жизни других. Но, повторяю, все-таки при всех этих обстоятельствах уже можно говорить, что у России на сегодняшний день по каким-то своим причинам, в том числе и просто большему потенциалу экономическому, есть лучшие шансы справляться с кризисами. Мне так кажется, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, президент фонда «Политика», призывает к осторожности в оценках.
Вячеслав Никонов: Кто выиграл - Ющенко или Янукович - мы узнаем после выборов в Украине, когда станет ясно, кто будет следующим премьер-министром, об этом идет речь. Ющенко пошел на все мыслимые нарушения украинских законов и конституции именно потому, что он недоволен действующим составом правительства, хочет его кардинально изменить. Претендует на этот пост Юлия Тимошенко. И сегодня уже очевидно, что выборы пройдут 30 сентября, но исход их абсолютно неочевиден. Ясно, что Партия регионов Януковича займет первое место, ясно, что Блок Юлии Тимошенко займет скорее второе место, «Наша Украина» Ющенко третье место. Но вопрос на самом деле в том, кто займет четвертое, пятое, шестое места и преодолеют ли эти партии соответствующий процентный барьер на Украине. Совершенно неочевидно, что у Партии регионов будет возможность сформировать следующее правительство. Если оно сформирует, это значит, что потерпел поражение Ющенко. Если премьер-министром будет кто-то из представителей «оранжевой коалиции», то значит победа осталась на стороне президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня самый простой вопрос: может быть бархатный развод является самым оптимальным вариантом для Украины. Ваше мнение, господин Затулин?
Константин Затулин: Во всяком случае нельзя исключать этого варианта. Уже одно то, что я это говорю, завтра может быть использовано, как в таких случаях говорят в американском суде, против меня, тем не менее, истины ради такого варианта исключать нельзя. Просто я хочу сказать, что я не верю в создавшейся ситуации в бархатность такого развода и никто на Украине не верит в то, что Украина способна подобру-поздорову разделиться, как это случилось с Чехословакией. Другая политическая культура, другие эмоции, другие страсти. Несмотря на всем многократно внушаемое уважение к мягкости украинского характера, мы знаем, что периоды в жизни Украины были разные, была гражданская война ни чуть не менее свирепая на Украине, чем где бы то ни было. Поэтому эти все картины истории перед глазами и оснований считать, что все полюбовно договорятся о разводе, таких оснований нет. Я думаю, что такой развод может случиться после очень серьезного и глубокого катаклизма, последствия которого могут быть самыми разными. Поэтому, собственно говоря, продолжаются усилия по тому, чтобы найти какой-то компромисс. Надо с пониманием относиться к тому, что это не так уж просто в создавшейся ситуации. Хотя я согласен во многом с тем, что сказали предыдущие комментаторы и, в частности, Вячеслав Никонов, действительно преждевременно судить о том, кто выиграл, кто проиграл. Тем не менее, Вячеслав Никонов все-таки впал в этот грех, он сказал, что выборы 30 сентября без сомнения состоятся, а я еще до сего дня в этом далеко не так убежден.
Владимир Кара-Мурза: Так же как и депутат Государственной думы Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, который предвидит новые потрясения.
Владимир Рыжков: Корень этого кризиса не вырван и проблема не решена. А главная проблемы заключаются в распределении полномочий между президентом, парламентом и правительством. Вот эти постоянные перетягивания полномочий власти от президента к премьеру и друг у друга, к сожалению, могут продолжаться и дальше. Пройдет, я думаю, еще какое-то время, пока эта борьба не прекратится, пока не возникнет традиция четкого разделения полномочий между главой государства и парламентом. И я не исключаю, что будут еще кризисы. Но тем не менее, уже хорошо то, что обошлось без применения сил, что кризис, хоть и затянулся, но закончился компромиссом. Так болезненно и с трудом, но Украина обретает необходимую для функционированию демократии политическую культуру.
Константин Затулин: Я могу сказать, что Владимир Рыжков, к сожалению, в последнее время стал экспертом по всем вопросам - это иногда его подводит. Я с уважением отношусь к нему. Но то, что он сейчас сказал, является общим место комментариев. И в чем я его хочу упрекнуть - это в том, что не очень глубоко анализирует ситуацию. Попытки видеть сегодняшний кризис Украины только в распределении полномочий, иногда говорят о столкновении денежных мешков, безусловно, и полномочия, и деньги делят в результате этих кризисов и в зависимости от исхода кризиса могут поделить по-разному. Но я еще раз хочу обратить ваше внимание: этот кризис, глубокий кризис, в который вовлечено всерьез народонаселение Украины. В отличие от кризиса 93 года в России, где в значительной степени был кризис политических элит. И то, что после даже обстрела парламента этот кризис не пошел дальше, не привел к расколу России, не привел к катаклизмам - это было связано с тем, что при всех болельщиках за одного или другого в России, все-таки этот кризис касался перераспределения полномочий, конфликта меду новой и старой системой управления, бывшей советской и новой российской властью и так далее. А вот кризис на Украине касается глубинной культурно-исторической принадлежности разных частей Украины. И именно поэтому, как бы ни хотел договориться Ринат Ахметов или Виктор Янукович с Виктором Ющенко, а все они вместе с Тимошенко, да еще присоединить к этой договоренности Мороза с Симоненко, не получается договоренности, потому что пока речь идет о договоренностях в верхних слоях атмосферы, но сторонники, но избиратели, но электорат восточной и западной Украины требует своего. Восток Украины осознал свою политическую силу в ходе событий 2004-2006 годов, он не удовлетворен тем, что он постоянно ведомый в украинской государственности. Он донор Украины, потому что восток вносит в общее развитие Украины гораздо больше, чем запад. Просто объективно по своему промышленному потенциалу. И тем не менее, оплачивая музыку, он никогда ее не заказывает. Но ведь это должно было когда-то кончиться. Вот это кончается на наших глазах, возможно, а возможно - не закончится на этом. Поэтому это более глубоко, чем просто игры в командирском ящике вокруг полномочий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, знаете, меня братья-славяне не разочаровали и не подвели. В свое время, это было около двух лет назад, я сказал, что Украина никогда не будет путинской, она будет другой страной. После чего Володя Путин два раза поздравлял абы кого. И вот на этот раз, слава богу, договорились. Я опять братьям-славянам скажу: учитесь демократии, потом нас научите.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодня прошел первый из двух отпущенных Верховной раде легальных рабочих дней, удастся ли в течение завтрашнего разрешить все проблемы?
Константин Затулин: Я не берусь судить, не берусь делать ставки. Думаю, для того, чтобы это состоялось, кое-кто должен наступить на горло собственной песне. Нет впечатления, что все к этому готовы. Если кто-то будет откровенно побеждать - это неизбежно вызовет обратную реакцию. Поэтому весь вопрос в толерантности и готовности идти на компромисс. Но, повторяю, эти компромиссы пока достигаются исключительно вокруг самых элементарных вопросов повестки дня и не затрагивают того самого корня кризиса, который, словами Владимира Рыжкова, не вырван. Просто он видит этот корень в одном месте, а я вижу совсем в другом.
Владимир Кара-Мурза: Кто из договаривающихся сторон свою часть пути почти прошел?
Константин Затулин: Мне кажется, у Партии регионов нет больших ресурсов дальше уступать, поскольку она согласилась с главным – с проведением досрочных парламентских выборов, по крайней мере, в субботу. И если от нее будут требовать перегружать это согласие еще новыми уступками, то она, по-моему, к этому не вполне готова. По крайней мере, на уровне массового электората этой партии, он сегодня очень внимательно следит за поведением лидеров и не склонен к тому, чтобы они слишком шли раскланиваться перед Ющенко, который с их точки зрения грубо нарушает законодательство.
