Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что президент России Владимир Путин подписал указ о введении санкций против Северной Кореи. Указ соответствует резолюции Совета безопасности ООН, принятой в октябре прошлого года после проведения Пхеньяном ядерных испытаний. Согласно подписанному президентом России документу, запрещены поставки в КНДР вооружений и технологий, которые могут быть применены в ядерных разработках. Об этом беседуем с Валентином Ивановичем Моисеевым, бывшим зам директора Первого департамента Азии МИД России. Удивил ли вас указ, который, как стало известно, подписан даже не сегодня, а три дня назад?

Валентин Моисеев: Вы знаете, действительно меня немножко удивило, потому что этот указ не укладывается в общую политическую линию, которая сейчас проводится Россией. С одной стороны демонстративное противостояние всем и всему, притом по мелочам и зачастую без объективных на то оснований. А с другой стороны - присоединение к большинству стран, к тем санкциям, которые давно назрели, которые принял Совет безопасности. Так что действительно как-то не укладывается в нашу общеполитическую линию, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Помните, тогда министром обороны был Сергей Иванов, потому что нынешнего министра назначили на День советской армии, и он сказал, что ничего страшного не произошло, хотя эта ракета попала в акваторию России.

Валентин Моисеев: Это он ракете говорил, точно так же Иванов говорил о ядерном испытании. На мой взгляд, все-таки эти санкции привязаны к ядерным испытаниям скорее, чем резолюция 1718. И тогда говорили о том, что тоже Иванов не выразил большой озабоченности по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза: Вроде что была небольшая мощность.

Валентин Моисеев: Небольшая мощность, вроде это и не бомба, и заряд ядерный, что они за несколько минут предупредили нашего посла об этом, для нас это все понятно. Ничего существенного не угрожает ни нашему Дальнему Востоку, ни экологии, ни людям. Воспринято было спокойно и очень тихо.

Владимир Кара-Мурза: Андраник Мигранян, член Общественной палаты, профессор МГИМО МИДа России одобряет синхронность международных санкций против КНДР.

Андраник Мигранян: Я думаю, что просто Россия присоединилась к мерам, которые принимают члены «шестерки», которые обсуждают проблемы северокорейского ядерного оружия. Просто мы идем в ногу с нашими партнерами в этом вопросе. Это, по крайней мере, демонстрация солидарности с Китаем, с американцами, с Японией, со всеми теми, которые обеспокоены перспективой обретения Северной Кореей ядерного оружия.

Валентин Моисеев: Трудно не согласиться, что мы с теми странами, которые ведут переговоры - это «шестерка» известная, в Пекине собираются. Но я хотел бы заметить, что я не слышал о каких-то санкциях со стороны Пекина. И мне известно о санкциях со стороны Японии, они давно приняты и довольно жесткие. Мне известно о санкциях Соединенных Штатов Америки, наша теперь санкция. А что касается Пекина, боюсь, что таких санкций не было и не последует. Китай является жестким и твердым сторонником Северной Кореи.

Владимир Кара-Мурза: А каким временем датируется начало северокорейской ядерной программы?

Валентин Моисеев: Если говорить о северокорейской программе, то в принципе мы должны заглянуть в 50 годы - это очень давно, это время, когда мы начали сначала сотрудничество, учебное сотрудничество с Северной Кореей, поставили учебный реактор, начали готовить специалистов в этой отрасли. Видимо, с тех пор ядерная проблема из-под воли начала развиваться. Мы же помним, можно вспомнить о том, что в принципе северокорейцы не возражали против размещения нашего ядерного оружия. Вернее, не размещения, я неправильно сказал, они просили, чтобы это ядерное оружие было у них, чтобы они могли им пользоваться в противовес тому оружие, которое якобы и имела Южная Корея. Хотя Южная Корея не имела ядерного оружия, а имели американцы, которые там находились. И с тех пор в острую стадию ядерная проблема вступила в начале 90 годов.

Владимир Кара-Мурза: То есть Советский Союз, а потом Россия добровольно делились ядерными секретами с Северной Кореей?

Валентин Моисеев: Да, конечно. Насколько мне известно, северокорейцы до сих пор в дубнинском институте работают, сотрудничают в этой отрасли.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в указе указано, что запрещен въезд на территорию Россию специалистам.

Валентин Моисеев: Видимо, я так полагаю, что не только этим специалистам, но и многим военным будет запрещен въезд, я уж не говорю о высшем руководстве.

Владимир Кара-Мурза: Носителям ядерных секретов запрещен въезд, судя по этому указу.

Валентин Моисеев: Судя по всему, судя по той информации, которая имеется, не только носителям секретов, но и руководителям ядерных проектов, кто способствует этому ядерному проекту, будет запрещен въезд на территорию России.

Владимир Кара-Мурза: Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа, стратегий и технологий, не считает Россию инициатором санкций.

Константин Мокиенко: Я думаю, это скорее некое проявление солидарности с тем, что называется цивилизованный мир. Потому что не думаю, что Россия была основным источником ядерных технологий для Северной Кореи, скорее всего тут можно предполагать альянс между Северной Кореей и Ираном, может быть какими-то другими государствами-изгоями. Но Россия вряд ли делилась такими чувствительными технологиями. Так что это скорее символический шаг.

Валентин Моисеев: Я позволю себе не совсем согласиться с предыдущим высказыванием. С одной стороны, можно согласиться, что сам по себе указ символический. Потому что в последнее время мы ничего не продаем. Об этом говорит весь наш объем двусторонней торговли: за прошлый год был двести миллионов, за предыдущий год – 2005 - 240 миллионов. То есть даже в эти цифры уложиться крупные поставки оружия или более-менее какого-то, не крупных, а хотя бы чего, то, что запрещено поставлять, говорить об этом не приходится. Но я абсолютно не согласен с тем, что символика заключается в том, что Россия не являлась источником ядерных знаний для северокорейцев. Конечно, являлась Россия. Если мы посмотрим хронологически, то ни о каких странах-изгоях типа Ирана в 50 годы речи не шло. Другое дело, видимо, надо ставить вопрос о том, что когда Корея северная достигла определенного уровня знаний, когда страны другие, стремящиеся к обладанию ядерным оружием, тоже достигли какого-то уровня знаний в этой области, они начали сотрудничать между собой. Но этот вопрос выходит за пределы того, кто первоисточник и откуда основа, все-таки Дубна находится в России, все-таки специалистов готовили мы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Путин в очередной раз показал, что все его антизападные словеса – это треп, а реальные дела всегда в интересах Запада. Ракеты эта корейская нам ничем не угрожала - это была просто болванка. А вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что американцы и есть самые большие идиоты. После того, как они напали сначала на Сербию, потом на Ирак, все страны, которым дорога их независимость и территориальная целостность, поняли: если вы не хотите, чтобы вас оккупировали, бомбили или отрывали от вас куски территорий, имейте возможность дать Америке по морде чем-нибудь ракетно-ядерным.

Валентин Моисеев: Честно говоря, мне непонятна такая антиамериканская риторика, она ничем не подтверждена. Мне кажется, что наоборот и не только американцы, весь мир взволнован и обеспокоен наличием ядерного оружия или ракетного оружия у тех стран, поведение которых не совсем предсказуемо. Тоже не могу согласиться, что они нам не угрожают, они как раз нам угрожают. Россия как никто другой находится в таком ущемленном положении с точки зрения наличия у Северной Кореи оружия массового поражения, мы же соседи. И как соседи мы должны думать о своих приграничных районах. Я исключаю какие-то военные действия и какую-то неприятность, я имею в виду военного характера, но все может случиться просто по техническим причинам, и тогда Россия как раз будет первым пострадавшим.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы от фракции ЛДПР, снимает с России ответственность за ядерную программу КНДР.

Алексей Митрофанов: Мы еще в советское время достаточно были осторожны в передаче каких-то серьезных технологий в сторону Северной Кореи. Так что ничего нового, скорее это такой жест в сторону международного сообщества, которое в последнее время широко критикует Россию. Президент хочет показать, что мы готовы работать вместе с международным сообществом. Северокорейская ядерная программа осуществляется собственными путями, у них, конечно, есть возможности взять международный опыт кое-откуда. Но Россия никогда роль не играла, ни СССР, ни Россия.

Валентин Моисеев: Я не знаю, из каких источников черпает свои сведения господин Митрофанов. Но я еще раз повторю о том, что да, мы обучали специалистов северокорейских. Конечно, мы их не обучали делать бомбу, но мы их обучали в области ядерной энергетики. То есть мы готовили специалистов, которые естественным путем пришли к тому, к чему пришли. Конечно, Россия на этом этапе ничего не делала, но Советский Союз. Просто другого источника у северокорейцев не было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, в начале передачи вы сказали – мелочи, по которым Россия возражает Западу. Не могли бы вы пояснить, что это за мелочи. И второе: а в чем предсказуемость Соединенных Штатов в отношении к России, доктрина Бжезинского предсказуема?

Валентин Моисеев: Я может быть неправильно сказал мелочи, я имею в виду, мелкие вещи, которые могли бы пройти мимо внимания. Это в первую очередь несоразмерная реакция на размещение системы противоракетной обороны США в Восточной Европе. Да, может быть какая-то есть, но должна быть соразмерность озабоченностью. Это другие позиции, другие сферы противостояния. По Косово мы никак не можем договориться. Весь мир в одну сторону. В Европе это в конце концов Европейский суд по правам человека, где 45 стран подписали 14 протокол, а одна страна Россия взяла и не подписала, потому что считает недостаточно демократичным. Вот это я имею в виду.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Моисеев, скажите, пожалуйста, в подтексте этого шага в отношении Северной Кореи Иран никак не просматривается в будущем? Как вы думаете?

Валентин Моисеев: Видите, тут, я думаю, что Иран все-таки, в конечном итоге в отношении Ирана тоже будут приняты международные меры, если Иран не прекратит свою ядерную деятельность. Если его ядерная деятельность будет угрожать всему миру. В конце концов мы должны думать, мы живем в системе нераспространения ядерного оружия. Если эту систему взорвать, тогда ядерное оружие будет использоваться примерно так, как сейчас используется пистолет ТТ - это же нельзя допустить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Санкции, которые провел Владимир Путин – это, мне кажется, запоздалые, потому что запуск произведен. Агрессивность Северной Кореи в первую очередь против Японии. Япония пересматривает доктрину своей армии, из оборонительной в наступательную. И теперь Россия сама, сможет ли она, я, конечно, не желаю этого перехватить, вдруг запуск будет по России. И еще: говорят – Америка, то да се, американцы доллар никогда впустую не потратят. Они располагают ПРО в Европе - это не зря, они смотрят, видимо, вперед, на перспективу.

Валентин Моисеев: Видите ли, что касается ПРО, то я с вами соглашусь, естественно, это вопрос большого времени, длительной перспективы. Действительно, американцы не те люди, которые тратят деньги на ветер. В этом, по-моему, давно должны были убедиться. Конечно, у нас всегда найдется ассиметричный ответ очень дешевый. Мы всегда дешево, но у американцев лучше. Дело в том, что я с вами соглашусь, вопрос санкций запоздалый, мы могли бы раньше присоединиться к ним. Мне сегодня приходилось говорить, что в общем-то носит символический характер, потому что на нынешнем этапе мы, насколько известно, не поставляем никакое оружие Северной Корее. Более того, согласно соглашениям мы обязаны информировать о поставках всех видов вооружений в зарубежные страны. То есть это можно увидеть и из бюллетеней, которые публикуются этой организацией. И в этом смысле я согласен с вами, что это запоздалая реакция.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Когда-то я читал в «СПИД-Инфо», что для партийной верхушки Северной Кореи, для военной верхушки, местного КГБ в Северной Корее содержится гарем из 12-13-летних девочек. Как этот вопрос вам известен?

Валентин Моисеев: Вы знаете, я, к счастью, «СПИД-Инфо» не читаю. И за время своего пребывания очень длительное более – более 15 лет прожил в Северной Корее, могу сказать, что это полная чушь. Это на уровне «СПИД-Инфо».

Владимир Кара-Мурза: Мы не обсуждаем нравственный облик северокорейских руководителей, обсуждаем ядерную проблему Пхеньяна. Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Меня несколько удивило, что вы или не поняли или сделали вид, что не поняли вопрос первого звонившего, он был очень логичен. Потому что Соединенные Штаты своими действиями заставляют страны, которые хотят быть независимыми, иметь ядерное оружие - это очевидно. И второе: уж если кому запрещать ядерное оружие, то это Соединенным Штатам. Ведь это единственная страна-рецидивист, которая нанесла по мирному населению ядерные удары, причем дважды.

Владимир Кара-Мурза: Есть Совет безопасности ООН, есть договор о нераспространении ядерного оружия. Думаю, мы не собираемся в этой передаче их пересматривать.

Валентин Моисеев: Да нет, то, что американцы нанесли удары, можно почитать газеты того времени, Советский Союз приветствовал эти удары по Хиросиме и Нагасаки - не надо об этом забывать. Другое дело, что да, такие вещи не должны повторяться больше. Не потому что кто-то вынуждает иметь ядерное оружие, а просто страны, безответственные страны вместо того, чтобы способствовать росту благосостояния населения. тратят все свои силы на ядерное оружие, на создание его.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из города Волжского.

Слушатель: Уважаемый Владимир, по-моему, год назад я у вас просил, чтобы в эфире Радио Свобода выступил соответствующий представитель Корейской народной демократической республики. Давайте говорить о том, что КНДР вынуждена была иметь ядерное оружие вследствие территориальных притязаний со стороны той же Японии.

Владимир Кара-Мурза: Мы бы рады выслушать преставится Корейской народной демократической республики, к сожалению, они не идут на контакт, поэтому приходится обсуждать в их отсутствии.

Валентин Моисеев: Я вообще не слышал о территориальных притязаниях Японии к Северной Корее. Да, у них есть какие-то острова, которые северные корейцы считают своими, японцы считают своими, но это носит латентный характер и из-за необитаемых островов обзаводиться ядерным оружием, по-моему, совершенно непонятно. Дело в том, что северокорейцы воспитаны в таком же духе, в каком были воспитаны мы при советской власти, мы готовились воевать со всеми одновременно. Как корейцы сейчас готовы воевать со всеми одновременно, у них нет практически друзей. Они тратят все свои средства, все свои деньги, все людские, материальные ресурсы исключительно на военные цели. Это своего рода идеология. Идеология приводит их к этому, как она привела Советский Союз к полному истощению в результате гонки вооружений, так она приведет и проводит к тому же Северную Корею.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу кратко четыре пункта. Во-первых, почему ваш гость не упоминает ядерную программу Южной Кореи – это же известное дело. Я просто волею судеб постоянный читатель «Корея Таймс», этого не скрывают.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, видит политическую подоплеку этого указа.

Геннадий Бурбулис: Этот указ не только организационно-управленческий, но и во многих отношениях политический. Некотором уточнением, обновлением в принципе стратегической линии России в системе мировых проблем или конфликтных зон, как их можно определить. Потому что мы долгое время казались страной исключительной, имеющей свои формы партнерства и диалога, а в данном случае это нормальная долгожданная для меня вписанность в коллективную ответственность с той долей ответственности за ее реализацию, которую мы могли бы нести в мире.

Владимир Кара-Мурза: Помните ли вы, с какой помпой встречали северокорейского лидера несколько лет назад? Константин Пуликовский, полпред в Дальневосточном округе, его сопровождал.

Валентин Моисеев: Я даже читал книгу, которую Пуликовский написал, не менее восторженная, чем толпа, которая встречала Ким Чен Ира.

Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам диссонансом сегодняшний указ?

Валентин Моисеев: Мы уже говорили, что в какой-то степени он диссонирует с тем приемом, который был оказан господину Ким Чен Иру в день его приезда. Это с одной стороны. С другой стороны, мы говорили, что он носит символический характер. Действительно, можно согласиться с Геннадием Бурбулисом, что это приветствовать, что мы присоединились, что мы действуем в рамках мирового сообщества в рамках, так, как все. И не ищем свои пути, свои подходы к той проблеме, которая лежит на поверхности. В этом плане, конечно, немножко можно говорить о том, что эта символическая сторона, она контрастирует с той символикой, которая демонстрировалась во время визита Ким Чен Ира.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, как-то я уже привык, когда я узнаю какие-то новая события, то внутренняя подоплека мне более-менее понятна. А вот именно вписанность бурбуливоская мне абсолютно неясна. Может быть можно как-нибудь прояснить.

Валентин Моисеев: Я могу свое понимание того, что говорил Геннадий Бурбулис, пояснить вам, как я понимаю. Я понимаю так, что он приветствует, что Россия не ищет свои пути диалога и свои подходы там, где подходы уже выработаны, она присоединяется к большинству стран. Присоединяется к тому очевидному подходу, который должен быть. Если мы раньше какое-то время назад ставили Северную Корею особняком, принимали здесь с необычайной помпой руководителя этой страны, который больше никуда и не ездил, то сейчас мы встали на тот путь, на котором стоят другие страны - на путь реализма, на путь естественного и нужного подхода к этой стране. Это не означает вражду - это означает просто сотрудничество, но спокойное, деловое и в тех рамках, в которых это возможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, указ Путина, нормально вписывающийся во всю систему взаимоотношений, такой нормальный шаг технический, здесь, мне кажется, и обсуждать даже нечего. Потому что немного изменилась политика, дипломаты, которые работали во времена Козырева, которые соглашались со всеми и во всем, даже по мелочам, сейчас немножко другая политика. Но о не тот случай. Не кажется ли вам, у меня вопрос господину Моисееву, что вся эта проблема ядерной программы Корейской народной демократической республики – это действительно мелочь по сравнению с развертываем элементов ПРО на наших западных границах?

Валентин Моисеев: Понимаете, я бы не стал сравнивать эти две вещи. С одной стороны, мы имеем ПРО - это реакция на те события в мире, которые вызваны действиями в том числе Северной Кореи. Это следствие, а не причина. А причина как раз заключается в необдуманных действиях, которые нарушают общую систему сложившегося нераспространения в мире таких стран, в том числе и Северной Кореи. Так что, мне кажется, это вещи несравнимые. И сама по себе ядерная проблема КНДР - это не мелочь. Потому что, еще раз повторяю, это наша соседняя страна, это страна, которая в случае обладания этим оружием у нее всегда будет искушение, как и у другой страны, им воспользоваться, чего мы, не только мы, а вообще никто не хочет, чтобы это было когда-либо возможно.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», осуждает введение санкций против КНДР.

Виктор Анпилов: То, что Путин заигрывает с «восьмеркой» и конкретно с Соединенными Штатами Америки, ее президентом Бушем, который давно включил Северную Корею в так называемую «ось зла», в этом нет ничего удивительного. Даже во время, когда был визит Ким Чен Ира в Россию, особых отношений не возникло даже на левом фланге. Все думали, что это будет линия на взаимопонимание, на торговлю или особые отношения с Северной Кореей, они признаны были подчеркнуть независимость внешней политики самой России. Сегодня от этого не осталось даже слов. А что касается в интересах Россия, конечно, Корея не Ирак, там нефти нет. Но тем не менее, мы просто сдаем даже в моральном плане самое главное – независимую внешнюю политику России. Это нам невыгодно.

Валентин Моисеев: У господина Анпилова свое понимание независимости внешней политики. Независимость заключается не в том, чтобы противостоять. Мы как раз и начинали с этого, что в последнее время мы только делаем, что противостоим всем и тем самым якобы демонстрируем самостоятельность. Это не самостоятельность - это называется, видимо, как-то иначе. Последний шаг президента как раз наоборот можно приветствовать, потому что он в рамках именно современного политического мышления, когда люди или когда все страны ответственные обеспокоены своим существованием и борются за это существование, чтобы оно было, по крайней мере, мирным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, господин Моисеев. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что этот шаг не только запоздалый, а то, что показал слабость нашего руководства и нашего президента, выпустив такой указ?

Валентин Моисеев: Мы уже говорили о том, что Совбез принял резолюцию в октябре прошлого года, уже прошло побольше полугода, когда к этой резолюции присоединилась Россия. Спору нет, это шаг запоздалый. Но что он демонстрирует нашу слабость, я бы не сказал. Нет, это показывает наше отношение к тем событиям, которые происходят на Корейском полуострове. Должно быть понимание и у северокорейского руководства, что это не слабость России - это ее принципиальная позиция. Рассчитывать на уступки в обход других стран ему не приходится. Так что мне не кажется, что это слабость.

Владимир Кара-Мурза: Может быть наши радиослушатели надеялись на потепление отношений. Недавно пустили первый поезд между Северной и Южной Кореей, там, правда, пассажиры были из Южной Корее, всего несколько проверенных партийных бонз из Северной. Но после этого как-то действительно выглядит не совсем логичным такое давление на Пхеньян.

Валентин Моисеев: Потепление можно развивать, никто не говорит о том, что, как мне кажется, можно развивать торговлю можно развивать, другие виды сотрудничества. Ведь запрет наложен только на военную сферу. А что, другой сферы, гражданской не остается? Что касается межкорейских отношений, того же железнодорожного сообщения, в России приветствуют это. И действительно это нужно приветствовать. Чем больше будут дружить, чем более лояльно будет относиться Северная Корея к Южной и наоборот, тем менее будет у обоих стран стремления к обладанию оружием и милитаризацией.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Михайловича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я никак не возмущен политикой Путина, у него голубо продуманна система. Помните Лурдес, помните Камрань и сейчас эта система. Вот сегодня с Фрадковым произошел случай. Это система, ничего другого не будет.

Владимир Кара-Мурза: Наш слушатель намекает на то, что Россия сдает свои геополитические позиции.

Валентин Моисеев: Я опять же не понимаю, я не согласен с этим абсолютно. Мне кажется, разум всегда торжествует. И когда мы видим разумные шаги - это в нашу пользу, а не против нас.

Владимир Кара-Мурза: Валентин Варенников, генерал армии, герой Советского Союза, сопредседатель фракции «Родина», не верит в ухудшения отношений с КНДР.

Валентин Варенников: Я не думаю, что это скажется на наших отношениях. Президент делает все в рамках мировых стандартов. Я думаю, это просто заставит руководство страны задуматься о своих действиях, да и все. Мы присоединяемся ко всем, у нас ничего избранного нет. Мы не присоединяемся, допустим, к тем, кто враждебную линию по отношению к нашему государству ведут, это отдельные страны Прибалтики – это другой вопрос. А со всеми у нас равные отношения. Я не думаю, что тут надо заострять вопросы.

Валентин Моисеев: Я бы очень хотел присоединиться к мнению господина Варенникова и сказать, что я тоже не хотел бы, чтобы наши отношения хоть в какой-то мере ухудшились. Я наоборот хочу, чтобы наши отношения с Северной Кореей развивались во всех сферах за исключением военной - это не нужно ни нам, ни им. Будем сотрудничать, давайте сотрудничать. Мое искреннее убеждение, что этот указ символический, ни в коей мере не повлияет на наши отношения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что сотрудничество началось в 50 годы, то есть одновременно с Китаем и, очевидно, в тот же момент прервалось. То есть это было, даже тогда не было программ у Индии, Пакистана, Южноафриканской республики. Почему эти страны создали к 80 годам, ЮАР потом отказалась, ядерное, а кое-кто термоядерное оружие. Почему так ничтожны успехи Северной Кореи?

Валентин Моисеев: Понимаете, мне очень трудно говорить, ничтожны они или нет. Как измерить эти успехи? В конце концов они имеют то, что они хотели иметь. Они имеют то ли ядерное устройство, то ли ядерную бомбу, этого им достаточно. Ведь все зависит от того, от тех целей, на что это было нацелено. Это во-первых. Во-вторых, не надо сравнивать Китай и Северную Корею. Китай - это миллиард людей, одна из первых экономик в мире и Северная Корея - это 25 миллионов граждан всего, в 50 годы это было 10 миллионов. Даже в таком плане нельзя сравнивать. Я не говорю об Индии или Пакистане. То есть ресурсы разные, разные цели, разные задачи. Видимо, для северокорейцев этого было достаточно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Владимировну.

Слушательница: Добрый вечер. По поводу Северной Кореи - это уникальное государство. С одной стороны, когда существовали две противостоящие системы социалистическая и капиталистическая, Северная Корея была близка нам. А сейчас, если сравнить Южную Корею и Северную, Южная Корея - это процветающее государство, а Северная Корея - это полное непонимание управлять экономикой собственной страны.

Валентин Моисеев: Опять трудно не согласиться. Мы убедились на собственном опыте, что социализм в том понимании, в котором и мы, и северокорейцы имеют, он не имеет перспективы и ведет в тупик. Корейцы еще дальше в этот тупик зашли, чем мы в свое время. Южнокорейцы развивались так, как развивался весь мир, потому они и процветают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось пофантазировать немножко с позиции андерсеновского мальчика. Почему бы нам не принять санкцию против всех стран, имеющих атомное оружие и первыми ни подписать меморандум о тотальном запрете ядерного оружия во всем мире.

Владимир Кара-Мурза: Уже все договоры подписаны давно, как раз мы осуждаем тех, кто пытается их бойкотировать, в частности, Северная Корея, которая выходила из этих договоров, потом возвращалась. Как вы считаете, с чем связана такая противоречивая позиция Пхеньяна?

Валентин Моисеев: Это игра, они то ставили свою ядерную программу под контроль МАГАТЭ, то выходили из-под этого контроля. Это игра в зависимости от того, что им предлагали. Когда американцы и Россия являлась членом организации по строительству атомной электростанции, то естественно, Северная Корея поставила свою ядерную программу под контроль. Когда это строительство прекратилось, она вышла. И опять же одним из условий: вы нам экономическую помощь, мы заглушим наш ядерный редактор. В феврале они обещали заглушить ядерный редактор и прекратить деятельность. Но потом оказалось, что 25 миллионов долларов гораздо дороже, чем вся ядерная программа.

Владимир Кара-Мурза: Когда разблокировали счета.

Валентин Моисеев: Они поставили в зависимость от разблокирования счета и получения 25 миллионов долларов. 25 миллионов долларов для страны - это ерунда. Я не говорю о наших с вами карманах - 25 миллионов. Для страны 25 миллионов - это не та сумма, о которой можно говорить.

Владимир Кара-Мурза: Достаточно у Северной Кореи своих ресурсов, чтобы отказаться от ядерной энергетики?

Валентин Моисеев: Нет, у Северной Кореи практически нет. Советский Союз в 86 году подписали соглашение о строительстве атомной электростанции. Но мирный атом - это совсем другие вещи. В Северной Корее есть запасы только угля низкокачественного, как правило.

Владимир Кара-Мурза: Есть еще гидроресурсы.

Валентин Моисеев: Кстати, очень небольшие, потому что реки имеют нестабильный характер в этой части света.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, простите, второй раз, меня просто не совсем правильно поняли. Я уже привык к отсутствию здравому смысла в нашей высшей политике. И вдруг на тебе. Как это объяснить неожиданное такое?

Владимир Кара-Мурза: Мы и пытаемся, ищем вместе с нашим гостем Валентином Моисеевым ответ на этот вопрос. Поскольку действительно прозвучал неожиданно указ президента. Наши все эксперты считают, что это шаг в правильном направлении. За исключением может быть депутата Андрея Савельева, лидера движения «Великая Россия», который не приемлет тактику уступок.

Андрей Савельев: Я думаю, что решение президента Путина полностью согласуется с тем стратегическим курсом, который он проводит в течение многих лет. А это курс постоянных уступок, это курс руководителя несуверенного государства. На словах наш президент бывает резок и за это постоянно критикуют на Западе, он может выступить с мюнхенской речью и потрясти весь мир угрозами, которых не существует. Но может и подписать соглашение или внести в Государственную думу законопроект о соглашении со странами НАТО, он может осуществлять уступки чеченскому бандитизму. Он может судить российских военнослужащих, которые участвовали в борьбе с этим бандитизмом. И он может принять решение об отказе в поставках вооружения в Северную Корею. Точно так же происходит трансформация российской внешней политики в отношении Ирана. И несмотря на все жесткие заявления Владимира Путина о суверенности существования нашей страны, по крайней мере, во внешней политике мы с очевидностью можем наблюдать, что суверенитета наша страна лишена.

Валентин Моисеев: Это какое-то исключительное мнение, которое не укладывается в мое понимание внешней политики и мое понимание политики уступок. Я не вижу, если я отношусь на полном серьезе к знаменитой мюнхенской речи, я не воспринимаю ее как политику уступок. Это очень жесткая, я бы сказал, мало похожее на дипломатическое выступление речь. Я не вижу, где бы мы кому-то что-то уступали. На мой взгляд и на взгляд других экспертов, получается так, что все восприняли указ с большим удивлением, потому что как раз не укладывается в ту политику, которая проводится в последнее время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я столкнулся с северокорейскими товарищами в 90 годы. Одна из мох специальностей - я специалист по медицинской техники. Несколько было медицинских центров северокорейских, они остеохондрозы лечили и прочее. Но это откровенно были шпионские организации. Я когда посмотрел, чем они занимаются. У них каменные лица, стеклянные глаза, когда человек приходил с военного предприятия, они сразу же оживлялись, куда-то везли, что-то делали, предлагали программу лечения в Северной Корее.

Владимир Кара-Мурза: Наш гость сам пал жертвой шпиономании.

Валентин Моисеев: Это воспитание. Во всех иностранцах многие люди готовы видеть шпионов и в первую очередь заподозрить их в том, что они что-то хотят узнать. С другой стороны, я не могу понять, если мы так богаты секретами, у нас всего много, что охотится весь мир за нашими секретами, то почему мы сами их не воплощаем в жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Наш слушатель намекает, что настолько жесткая система в Северной Корее, что так просто не выпускает ценных специалистов в соседние страны.

Валентин Моисеев: Мы их научили этой системе. Система жесткая, построена на том, чтобы никто не мог уехать за рубеж. Но это не значит, что все едут только с целью шпионить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Конечно, если бы это заявление было сделано вместе еще с Персией, что туда ничего не давать и если бы было до скандала с банками, до отставки Грачева, было бы интереснее. Но я хочу привести зарисовочку маленькую. Ходят по самогонщикам, а мы как самогонщики продаем алкоголикам ядерное горючее, и участковый говорит: прекратите продавать. А мы продаем и продаем, деньги не пахнут. Однажды этот пьяница нам сунул фальшивую валюту, и мы теперь кричим: больше этому пьянице не будем продавать самогон.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, мы как раз не ссорились с Северной Кореей, никаких конфликтов торговых не было у нас.

Валентин Моисеев: У нас торговля на таком уровне, что и ссориться нечего. Двести миллионов долларов – это для двух стран совсем ничего. О чем тут можно говорить? Надо развивать торговлю. Но у них нет денег, чтобы покупать и нет товаров, чтобы мы что-то покупали особо ценного. Здесь вопрос вообще не стоит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотел про это сказать, что если мы хотим, чтобы с нами считались, нам надо меньше думать про всякие политические акты внешнеполитические, а больше думать об укреплении собственной страны. Сталина потому и уважали, что он сделал сильную державу всего за каких-то 15 лет.

Владимир Кара-Мурза: Сталин как раз проиграл корейскую войну Америке. Сначала дошли до Сеула, а потом откатились назад. Так что в корейском вопросе как раз нехороший пример.

Валентин Моисеев: А потом, что такое сила страны? Сила страны - это достойная жизнь граждан, тогда это сильная страна. А если она имеет не 20, а 30 атомных подводных лодок, то это не сила – это трата денег.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как вы находите обстановку в этом регионе? Недавно Япония изменила статус своих вооруженных сил, сейчас проблема с северокорейским ядерным оружием.

Валентин Моисеев: Северо-восточная Азия продолжает быть очагом тревог и очагом озабоченности. Действительно там постоянно тлеющий конфликт между Северной и Южной Кореей, эти нездоровые тенденции в японской внешней политике, когда они решили изменить свою военную доктрину. Тем более, что между Японией и Кореями обеими существуют определенные разногласия, вызванные историей оккупации Японией Кореи. То есть это такой узел, о котором надо думать и держать в центре внимания.

Владимир Кара-Мурза: Как этот указ президента изменит расстановку сил?

Валентин Моисеев: Я думаю, он не повлияет на расстановку сил, он просто продемонстрировал усилия России и стремление России к урегулированию на Корейском полуострове. На мой взгляд, он имеет такое значение.