Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена атеизму. У нас в гостях Юрий Иванович Семенов, доктор исторических наук, профессор, философ, профессор знаменитого Физтеха, Александр Евгеньевич Щев, председатель Атеистического общества Москвы. Атеистическое общество Москвы сокращенно АТОМ, так что у нас, можно сказать, главные «атомщики» российской державы. Я поздравляю обоих наших участников, они оба члены АТОМа, потому что в этом году семь лет Атеистическому обществу Москвы. Я еще раз напоминаю, что семь – это как раз та цифра, из которой выросло понятие юбилея, шесть лет и седьмой для отдыха, таково древнее ветхозаветное библейское установление. На десятеричную систему перевели только уже в XIV веке, от пятидесяти сделали следующий шаг к сотне.


Атеисты… Раньше все было проще. Раньше, я имею в виду 60-е, 70-е годы. Я обычно не касаюсь личных обстоятельств жизни наших участников, но в данном случае они приглашены еще и с этим вопросом, годов. Потому что Юрий Иванович защитил докторскую в 1963 году, если я не ошибаюсь. Александр Евгеньевич еще докторской не защитил. Люди, представляющие два довольно разных поколения. Я бы сказал, что Юрий Иванович Семенов представляет поколение патриарха Алексия Второго, поколение папы Бенедикта XVI Ратцингера, а Александр Евгеньевич представляет поколение семидесятников-восьмидесятников. Так вот в 70-е годы все было просто. Если человек был верующий, то он, как правило, был один в семье, в коллективе, в доме отдыха. Предполагалось, что вот он, верующий, раз он один, значит это эталонный верующий, других не бывает. Сегодня верующих много, очень много и выяснилось, что они все ужасно разные, что среди них есть канонические, не канонические, есть глупые, есть умные, есть мужчины, есть женщины, есть злобные, есть добрые. Теперь то же с атеистами. С атеистами иногда к нам на передачу «С христианской точки зрения» звонят, в отчаянии говорят: почему на Радио Свобода нет атеистов. Так вот на Радио Свобода полно атеистов и многие наши ведущие, есть верующие, есть атеисты. Но как и верующие – разные, Вы никогда не догадаетесь, кто из ведущих и авторов Радио Свобода верующий, так и атеисты, оказывается, тоже все разные. Когда ушел казенный атеизм, обязательный для всех, выяснилось, что атеисты очень разные и, видимо, это не только потому, что разные люди, но потому что атеизм развивается.


В этой связи тогда, наверное, мой первый вопрос Юрию Ивановичу Семенову, профессору, философу, автору многочисленных монографий о развитии цивилизации, известному востоковеду, автору концепции современной России, книги о том, какова история России за последние 20 лет. Тогда мой первый вопрос Юрию Ивановичу, если можно, скажите так: нам часто звонят и говорят, что атеизм сегодня в загоне, атеисты подвергаются дискриминации и это очень плохо. С Вашей точки зрения, можете ли Вы утверждать, что атеизму стало хуже за последние, скажем, 17 лет. Если атеизм подвергается дискриминации, хорошо это или плохо? Ваша оценка судьбы атеизма за последние годы?




Юрий Семенов

Юрий Семенов: Это не так просто, потому что, скажем, если говорить обо мне, то конечно никаким преследованиям я не подвергаюсь, это вполне понятно. Так же не подвергаются преследованиям другие атеисты. По крайней мере, то, что мне известно сейчас. Но, конечно, плохо то, что когда-то атеисты были объединены в какой-то степени, а сейчас они стали во многом кустарями-одиночками, то есть каждый за себя, и общение между ними не является слишком уж таким тесным и прочным. Другое дело, что возникло общество, это неплохо. Надо сказать, что каждый, как говорится, борется в одиночку и отстаивает свои взгляды. Я, например, никогда этих взглядов не боялся отстаивать в любое время и сейчас тоже отстаиваю. Я же преподаю философию и вполне понятно, преподаю какую философию - материалистическую философию. И эта материалистическая философия, из нее неизбежно вытекают атеистические выводы. Надо сказать, что я встречаю понимание со стороны студентов, особенно физико-технического института. Там есть в штате верующие, я знаю, но их не так много. Основная масса студентов – это либо стихийные, либо даже убежденные атеисты. Мне просто иногда приходилось, знаете, на экзаменах беседовать, на вступительных экзаменах, на экзаменах по курсам и прочее. Специально я этим не занимался, но спрашивал, большинство из них все-таки атеисты.



Яков Кротов: Спасибо. Мой второй вопрос нашему другому гостю Александру Евгеньевичу Щеву. Я приношу свои извинения, потому что я сказал, что он председатель Атеистического общества Москвы. Он заместитель, председателем АТОМа является Александр Петрович Никонов.


Александр Евгеньевич, смотрите, как-то получается странно, потому что когда верующие подвергались гонениям в те же 60-е годы, 70-е, во всяком случае, когда верующие не были в фаворе в большинстве, мы были какие-то довольно дружные. Вот люди, которые сегодня не подают друг другу руки, которые вообще не общаются и разбежались по разным кормушкам, в 70-е годы, Вы знаете, молились вместе, чай пили вместе, ходили вместе гулять, какие-то лекции читали по домам. И в этом смысле отсутствие этих медных труб и золота шло на большую пользу. Как это получается, что сегодня атеисты оказались слабее, чем раньше? Вас тоже должно было бы оздоровить отлучение от государственной казны.



Александр Щев: Я приветствую всех слушателей. Да, Яков Гаврилович, конечно, это очень угнетающий меня факт, что ныне атеисты достаточно разрозненны и не проявляют той силы, которая была бы адекватна с точки зрения их подлинной численности в нашей стране, которая составляет, по некоторым оценкам, до трети от общего числа населения. Дело в том, что в советское время атеизму, я считаю, была нанесена очень неприятная услуга со стороны официальной власти, дело в том, что он был сделан частью казенной официозной пропаганды. То общество «Знание», которое занималось, в том числе в советские годы пропагандой научного атеизма, оно было, к сожалению, очень казенным, очень заорганизованным и держалось, в сущности, на административных чисто государственных подпорках. Когда они были убраны в начале 90-х годов, все это, к сожалению, пришло в полный упадок и ныне от общества «Знание» фактически в плане атеизма не осталось ничего. Хотя когда-то это была очень мощная структура в советские годы, которая имела много тысяч своих штатных сотрудников, имела множество помещений, фондов, собственных музеев, лекториев, имела собственный журнал, издательство. К сожалению, в 90-е годы, когда государство перестало платить, так сказать, за атеизм, все это исчезло буквально в одночасье и в итоге в 2000 году мы вынуждены были возрождать атеистическое движение в нашей стране фактически с нуля.


Я не могу отвечать за то, что было среди верующих в 60-е, 70-е годы, насколько они были дружные, это я не знаю. Я думаю, что во многом, конечно, нынешнее положение атеизма обусловлено той плохой услугой, которая была оказана ему со стороны прежнего режима, существовавшего до 90-х годов в Советском Союзе, когда все это было очень казенным и все это было очень официозным.



Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Эдуард, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте, участники передачи. Я человек, который просто считает, что присутствие в этом мире чего-то, помимо того, что есть, физического, в общем-то, его нет. А называть себя атеистом я уж не знаю. Я хотел бы сказать о том, что у нас сейчас атеизм находится в той ситуации, в какой он есть. На мой взгляд, государство просто встало на сторону того, что для него более выгодно, чтобы были верующие, а не было атеистов. Почему? – это вопрос сложный, я сам не пойму, но это есть.


Второе то, что, в общем-то, существует серьезное препятствие к тому, что я, к примеру, почти не встречаю изданий, посвященных серьезному разбору того, существует ли Бог или его нет. Так же в наших средствах массовой информации, на телевидении, радио, я, в общем-то, не был свидетелем того, чтобы был серьезный разговор между людьми, которые не верят в наличие Бога, и теми, кто верит. Влияние оказывает школа, в которой тем или другим способом дается понять, что, в общем-то, давайте об атеизме не говорить. Чего там говорить, если простая вещь, начинаются разговоры о том, что необходимо введение курса изучения православной культуры, изучения религии. Я сразу спрошу, а почему отсутствует сразу же вопрос атеизма. Вот эти пункты, они на самом деле влияют, потому что большая часть населения страны достаточно сильно внушаема. Если заняться этим и дать возможность, как говорят некоторые люди, нормального разговора, то я думаю, количество тех, кто себя называют сейчас верующими, оно сразу резко уменьшится.



Яков Кротов: Эдуард, Вы сами внушаемый человек?



Слушатель: Я надеюсь, что не внушаемый, потому что я пытаюсь сопоставить разные точки зрения. Помимо того, что я изучал Библию и серьезно изучал труды Александра Меня и других верующих людей и разговаривал много с людьми, которые по-настоящему считают себя верующими, я давал себе возможность читать и Бертрана Рассела, и пытался разбираться в вопросах, касающихся реально… то есть я это все беру на себя лично.



Яков Кротов: Спасибо, Эдуард. Действительно это неплохой критерий, мне кажется, проверить, внушаемый ты человек или нет. Как раз что ты читаешь, - то есть внушаемый человек на самом деле не существует. Это хорошая новость. Нет внушаемых людей, есть люди, которые насильственно, принудительно ограничивают свой горизонт. А если бы человека подвергали бы обработке, и он бы подвергался, тогда бы никаких православных сегодня бы не было, ведь 60 лет обрабатывали все-таки в атеистическом духе, а результат нулевой.


И все-таки. Юрий Иванович, Вы сказали, что Вы преподаете философию материалистическую. Но не кажется ли Вам, что здесь есть не совсем тогда корректный подход? Потому что в советские времена человек приходил, знакомился с философией и получал одностороннее представление о философии. Он практически не узнавал, что в XX веке возродились, можете назвать это иррациональными течениями в философии, он не узнавал ничего толкового об экзистенционализме, особенно о религиозном и о христианском. Для него был закрыт Бердяев, он был в спецхране. Сегодня Вы рассказываете о современной, скажем, религиозной философии, о религиозной философии средних веков? Если рассказываете, то как? Считаете ли Вы нужным в курсе философии, будучи сам материалистом, рассказывать о связи философии и религии, которая все-таки была и остается?



Юрий Семенов: На нашем курсе я преподаю курс философии, в котором два семестра, то есть год, это история философии, начиная с древнего Востока и кончая XX веком, где я по возможности даю обзор всех существующих концепций. Не столько религиозных, сколько идеалистических, потому что все-таки это курс истории философии, а не истории мировоззрения и так далее. Конечно, я не могу избежать экскурса в область религии, по религиозной философии, но главное внимание уделяю философским взглядам, причем не только материалистов, но и идеалистов. Потому что я считаю, что вклад идеалистов в развитие философской мысли является ни меньшим, чем вклад, а может быть даже эти вопросы теории познания, то идеалисты знали значительно больше. Они разрабатывали те проблемы, от которых шарахались и которых боялись разрабатывать материалисты. И в этом отношении я показываю, что идеализм – это то течение, без которого никаких достижений современных бы не было, включая, конечно, материализм, вполне понятно. Так что у меня в этом смысле… Другое дело, что я говорю о религиозной философии, но в меньшей степени, потому что, с моей точки зрения, религиозная философия… Ведь идеализм необязательно религиозная философия. Сами понимаете, что Гегель, чтобы он ни говорил о Боге, а все-таки это больше пантеизм, пантеизм - это не совсем религия. Недаром его последователи ярые были чистейшими атеистами, начиная с Бруно Бауэра и кончая всеми остальными. Но я знакомлю с основами религии обязательно. Скажем, если я в начале говорю о развитии филологической мысли, о возникновении здравого мышления, о возникновении, кстати, иррационализма первобытного, если так можно выразиться, появления философских представлений, включая все основные формы, и начиная, скажем, и магия, и демонизм, и фетишизм и так далее, все эти концепции разбираю. Но разбираю, вполне понятно, раскрываю их реальные корни в реальной действительности. То есть я показываю, что это не глупость, не вздор, не чепуха, а что религия имеет глубокие корни самой реальности.



Яков Кротов: Спасибо, конечно, Юрий Иванович, что у меня есть корни, оказывается, в реальности. Только чувствуется мне здесь подвох с Вашей стороны. Потому что сводится все к тому, что у религии сугубо материальные корни, то есть это гносеологически может быть интересное явление, но все-таки это мистифицированный способ познания, интерпретации и описания мира. Я думаю, что для Вас все равно религия остается в этом смысле нулевым разговором, пустым знанием.



Юрий Семенов: Примерно я так считаю, что религиозное знание, так же как вся теология, это пустое знание, ненужное и бесполезное.



Яков Кротов: Спаси, Господи, как принято говорить у современных православных. Давайте дадим слово слушателю. Андрей из Одинцова, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, гости. Я человек православный, хотя в школе нас тоже заставляли прятать крестики, был такой атеизм. У меня простой вопрос: после смерти, куда атеисты попадают, в рай, в ад или еще куда-то?



Яков Кротов: Понятно. Александр Евгеньевич, я так понимаю, что Вас бессмысленно спрашивать, куда Вы настроились после смерти идти. Или Вы не возражаете против рая?



Александр Щев: Нет, Яков Гаврилович, я считаю, конечно, малоосмысленными подобные вопросы. Можно задать вопрос самому слушателю, а где он себя видит после смерти, в аду или в раю. Я думаю, он видит в раю, это будет показывать только, так сказать, что религия всегда является, как правило, выражением внутренних чувств и желаний человека, чем некоего сверхъестественного знания, которое ниспущено.



Яков Кротов: У нас бывают сверхъестественные знания. Например, старец Силон Афонский в 1920-1930 годы, его очень мучила эта проблема, что как бы он по грехам в ад не попал. И, наконец, ему был такой голос, который ему сказал: считай, что ты в аду, и все равно не отчаивайся, все равно надейся. Я думаю, это относится и к верующим и к неверующим.


Александр Евгеньевич, меня настораживает, Вы сказали, треть населения атеисты. Я могу основываться, как и любой человек, во-первых, на опросах, по опросам меньше. По опросам, атеист это не просто неверующий человек. Я Вас позвал сюда, господа, чтобы сообщить пренеприятнейшее известие, большинство людей не атеисты и не православные и не верующие, они вообще ни рыба, ни мясо, они где-то застряли, в каком-то таком пыльном пространстве между верой, неверием, выбором, невыбором, живут, хлеб жуют. Поэтому не получается ли, что когда Вы к себе записываете людей, которые просто ведут себя как атеисты и в церковь не ходят, не поступаете ли Вы зеркальным образом, как митрополит Кирилл, который заявляет, что православные все, у кого есть православные корни. Там бабушка крещена, значит, он православный потенциально. А иначе я опять спрашиваю, что же это за сегодняшний атеизм? Атеизм до революции был более мощным, чем атеизм сегодня. Я Вам скажу, почему. Потому что до революции атеизм был крепко связан с наукой, атеист и ученый – это были синонимы, наука на своем знамени писала атеизм. Сегодня, прошло сто лет, и, чтобы ни писал на своем знамени атеизм, но наука на своем знамени слова «атеист» и «атеизм» не пишет, в науке произошла в 20-м столетии революция, она безгранично усложнилась. В этом смысле, Александр Евгеньевич, как бы Вы сегодня оценили взаимоотношения науки и атеизма? Вы считаете себя именно научным атеистом или как?



Александр Щев: Я считаю себя больше конечно научным атеистом, но я хотел бы разграничить эти понятия. Научный атеизм, то, что подразумевалось под этим словом в советские годы и то, что подразумеваю я. В советские годы много говорили о научном атеизме и многие люди, не будучи достаточно сведущими в терминологии, думали, что это естественный научный атеизм. Но на самом деле официально, конечно, у нас в Советском Союзе подразумевалось, что научный атеизм – это именно марксистский атеизм, то есть марксистский атеизм считался единственным научным, а все остальные как бы формы атеизма и другие философские базисы третировались, как недостаточно научные или ненаучные.


Во-вторых, я бы не согласился, что сейчас большинство ученых не являются атеистами, что наука сейчас как-то доказала бытие Бога по сравнению с дореволюционными временами, это совсем не так.



Яков Кротов: Александр Евгеньевич, я этого не говорил, что наука доказала бытие Бога. Я что, похож на идиота? То есть я похож на идиота, но я не идиот.



Александр Щев: Что наука писала на своих знаменах слово «атеизм» в начале XX века, а сейчас она не пишет.



Яков Кротов: Сейчас в науке знамен нет, вот, мне кажется, что важно. Сегодня наука, особенно благодаря революции в квантовой физике, самому ее появлению, просто значительно осторожнее любой ученый относится к проблеме познания и не спешит с мировоззренческими заявлениями.



Александр Щев: Я думаю, может быть, сами ученые стали более осторожными и пассивными по сравнению со своими предшественниками столетней давности, вот в чем дело.



Яков Кротов: Хорошо. Вот еще из Подмосковья другой Андрей. Добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Вы знаете, в дополнение к тем двум маленьким вопросам все-таки ремарка: ученые совсем не стали осмотрительными, те, которые действительно достаточно много думают и много работают. Просто, скажем, физика, с которой я немножко знаком, она стала немножко сложнее. Поэтому не стоит распространять высказывания об ученых. А вот более конкретно о предмете разговора. Всегда хотелось бы, чтобы серьезный разговор начинался с определения понятий, поскольку и понятие «Бог», и понятие «атеизм» - это вещи достаточно ветвистые и сложные. Чтобы участвующие в разговоре, претендующие на профессионализм, все-таки определили эти понятия, это первое.


И второе. Есть такая замечательная детская игра: с обеих сторон дети считают, что наука или религия, или вера в Бога несовместимы, а, заняв, соответственно, позиции условно религиозные и условно атеистические, долго начинают на эту тему спорить.



Яков Кротов: Спасибо. Замечательный звонок Андрея, который предложил определить понятие. Нет, друзья мои, нет. В том-то и революция, в том числе и в науке и в философии в 20-м столетии, что вот эта мечта средневековых схоластов, теологов, прежде всего, XII , XIII , XIV веков, вот когда люди пытались выстроить такой дискурс, такую речь о мире, чтобы определить понятие и затем, определив понятие, дальше мыслить и создавать концепции. И чем все это кончилось, мы хорошо знаем, тухлой схоластической мыслью XVI - XVII веков. И наука 20-го столетия как раз и увидела мир, в котором нельзя определить многое, в котором нельзя определить иногда даже определение элементарной частицы, оно принципиально непредсказуемо. Соответственно современной философии науки, их несколько конечно, но в целом это философия, которая говорит: не будем торопиться определять понятия, мы тем самым повторяем ошибку христианских богословов XII - XIII веков. А если уж угодно, слово «Бог» как мы определим? Вот я скажу так: Бог – это тот, с кем я разговариваю, Бог – это тот, кто дышит на меня, и я ощущаю это дыхание. Поэтому мнение науки о Боге меня так же мало интересует, скажем, как мнение науки о моей жене. Для меня жена и наука никак не связаны.


Но у нас в гостях Юрий Иванович Семенов, доктор исторических наук, профессор Физтеха, философ. Юрий Иванович, скажем, начало XX века, феноменология, Хайдеггер, это идея о том, что философия должна быть научной. Религиозное движение начала XX века - давайте сделаем научной религию, научный позитивизм или, лучше сказать, религиозный позитивизм Огюста Конта, какая мощная совершенно мысль, порыв, и чем все это закончилось? И тогда же порыв к научному атеизму. Но мне представляется, что сегодня атеистов много, большинство ученых, возможно, атеисты, для меня это не имеет ни малейшего значения, как для меня не имеет ни малейшего значения, что большинство ученых женаты не на моей жене, она моя жена, я ее люблю – все, меня мнение ученых на эту тему не волнует. Точно так же и о Боге и его бытии. Если человек хорошо разбирается в сверхтекучести, это не означает, что он знает того, кто дышит на меня, с кем я сейчас общаюсь. Какая связь? Я же у таксиста не спрашиваю его мнение о физике. Почему я у физика должен спрашивать его мнение о Боге? Так что, Юрий Иванович, на Ваш взгляд, может быть атеизму пора как-то развести: наука, мировоззрение, атеистическое в том числе, философия и религия, и не торопиться говорить о себе, как о научной философии? Сегодня ведь не только религия отказалась от претензий на научность, но и философия, мне кажется, все-таки тоже стала более аккуратно с этим словом обращаться? Как Вам кажется, не пора ли атеизму чуть-чуть перестать злоупотреблять названием «научный».



Юрий Семенов: Не думаю, что им нужно отказаться, потому что атеизм базируется на достижениях науки, а наука устанавливает простую вещь, что в мире нет беспричинных явлений и нет явлений, которые были вызваны сверхъестественными причинами. Все явления мира объясняются этим естественным миром, и нет ни малейшего факта существования каких-то иных, неестественных, сверхъестественных сил. Кстати, Вы сказали, что с точки зрения квантовой механики, поведение элементарной частицы принципиально непредсказуемо. Это неверно. Квантовая механика раскрывает законы, предсказывает, предвидит. Другое дело, что она говорит о том, что нет абсолютной предопределенности, как это считали когда-то физики XVII , XVIII , XIX века. Это абсолютный детерминизм, абсолютная предопределенность. С точки зрения современной науки, существует вероятный детерминизм. То есть в мире существует и предопределенность, и неопределенность, и то, что предопределено, то, чего не может не быть, проявляется в том, что может быть, может не быть. В этом-то и дело. То есть необходимость случайности, случайность при необходимости и в этом смысле мы главное можем предвидеть, а в деталях не всегда, хотя есть образы, где можно и в деталях предвидеть. Вот и все. Так что здесь, как видите, ни в малейшей степени достижения науки не подорвали детерминизм. Кстати, этот детерминизм, этот новый детерминизм, который многие физики еще толком не знают, кстати, он появился в XIX веке, когда тогда еще критиковали абсолютный детерминизм. Кстати, это делал один из основателей марксизма Энгельс, который говорил, что абсолют опровергнут и держаться за него не нужно, и только в дальнейшем, через сто лет, поняли физики, что он все-таки прав.



Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Людмила, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день, Юрий Иванович, Яков Гаврилович. Я в каждой Вашей передаче все проталкиваю свою мысль, а пока Вас слушаешь, все в голове новые и новые мысли. Но дело в чем? Трудно дозвониться, конечно, но я как-то предлагала типа объединиться с наукой и создать не то, чтобы новую религию, но подправить, заветы можно и не менять, кроме щек. Но дело в том, что Вы уже приближаетесь, оказывается, к этому. Очень хорошо, что наука откидывает всякие знамена ненужные с лозунгами, а религия начинает тоже задумываться, а не пора ли с научной точки зрения. Вспоминается такой анекдот, может быть, помните: когда твой автомобиль будет там стоять, а мой там, то тогда и будет коммунизм. Я бы так сказала: когда наука совсем приблизится к религии, а религия совсем откинет свои прежние старые, уже, в общем, устаревшие для молодежи, молодежь теперь в Интернете сидит, ей трудно понять, что такое Бог, а как-то привнести надо человечеству, что кто-то же есть, мы же не могли все это сами сделать, появиться. Каждый рождается со своим характером и как они ни бьется, как Вы сказали, только мелочи мы можем изменить или как-то обстановку своей судьбы, но саму судьбу никак, потому что это характер.



Яков Кротов: Спасибо, Людмила. Да, я позволю себе все-таки сказать так от лица наука. Наука не приближается к религии ни на полкопейки, я говорил о том, что наука удаляется от атеизма, это разные вещи. И вот почему? Опять же сравнение с таксистом. Наука в XIX веке была как государство, второе, республика ученых, и претендовала на то, чтобы решать судьбы человечества, которые не могут решить разрозненные правительства. Сегодня у науки таких претензий, в общем, мы не видим и понятно, почему, после атомной-то бомбы. Дело в том, что… то, о чем мы говорим, детерминизм, не детерминизм. Ведь понятия естества, естественности, понятия причины, они же не носят научный характер, они носят аксиоматический философский характер. То есть мы их как бы предполагаем. А главное, Юрий Иванович, Вы же сейчас рассуждаете как средневековый схоласт. Средневековый схоласт говорил: есть факты, которые указывают на бытие Божие. Вы говорите: нет фактов, которые указывают на бытие Божие. Но мне-то совершенно наплевать, есть факты, указывающие на бытие Божие, нет этих фактов. Я-то верующий все-таки уже другой эпохи и мне важно другое: есть мои отношения с Богом или нет. Я не ставлю вопрос познания, я оставляю его тем, кто разрабатывает теорию познания. Хотя я так краешком уха слыхал, что и у Хайдеггера, и в феноменологии совершенно по-другому ставится теория познания, и она признает, что человек – это не просто один из элементов Вселенной, бытие человека само по себе является в этом смысле образующим структуру познания, человек вносит понятие естества, причинности и так далее. Но я это отодвигаю. Я говорю: наука, я не прошу тебя объяснять, указывать, опровергать и так далее, я прошу тебя прислушаться к моему личному опыту и не называть мой личный опыт иллюзией. Вот без этого можно обойтись в идеологии атеиста и верующего человека? Я признаю, что Ваш атеизм, скажем, Александр Евгеньевич, подлинный. Я же не говорю, что Вы атеист, потому что Вы неудачно женились. Я надеюсь, что Вы удачно женили или что Ваша личная жизнь хорошо для Вас складывается. Почему же я в ответ слышу все время, что моя религия, моя религиозность – это результат, как по Марксу, сердце бессердечного мира, опиум народа, по Фрейду, либидо во мне сыграло и так далее.


Александр Евгеньевич, Вы можете принять мою веру просто как факт, который подлежит принятию, не интерпретации, как результат каких-то материалистических данных, а вот просто, что это факт. Или как?



Александр Щев: Дело в том, что тут существует такая вещь. Я практически не встречал таких верующих, которые бы считали свою веру личным своим делом, и вот они бы в глубине души верили, и на все остальное им было бы наплевать, на то, как относятся к их вере, к существованию Бога другие люди.



Яков Кротов: Ура, - Вы встретили.



Александр Щев: Всегда верующие, как правило, стремятся навязать свою точку зрения, для этого они создают церкви, для этого создаются какие-то религиозные организации. Поэтому, чтобы противостоять этой пропаганде, мы создали и Атеистическое общество Москвы. А если бы каждый верующий человек придумывал бы свою собственную религию, если бы верил каждый в своего собственного Бога, то, может быть, тогда для активного атеизма не было бы никакой почвы. Поэтому я не знаю, как в отношении лично Вас, но в отношении существующих официально церквей, которые ведут свою активную пропаганду именно своего мировоззрения, которое мы считает неверным, члены Атеистического общества Москвы, этому, я считаю, давлению на мозги людей мы должны противодействовать.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Сегодня духовную жизнь путают с бездушной и пресной нравственностью. Но нравственность – это первый примитивный шаг для возвращения к духовной жизни. Апостолы часто говорят о новой жизни во Христе и это действительно жизнь в духе. Духовная жизнь заключается в переходе от нашей примитивной биологической жизни, которая заканчивается могилой, к жизни в духе и проникновению в загоны божественной жизни, и эта жизнь не знает ни тления, ни умаления, ни страданий. Духовная жизнь не может быть выражена определениями формальной логики, она таинственна, потому что творит чудеса. Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.



Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Это Вы не читали Большой католический катехизис. Я Вас уверяю, там духовная жизнь вся так выражена, что можно прямо в перфокарточки пробить дырочки, загрузить и будет Вам полное благорастворение воздухов. Но то, что Вы говорите, что этика первый шаг к духовной жизни, Вы знаете, опять разница эпох. В конце XIX века Владимир Соловьев, кстати, православный философ, но больше философ, чем православный…



Юрий Семенов: Больше православный, чем философ.



Яков Кротов: Больше православный, чем философ, это говорит Юрий Иванович Семенов, ему виднее, он профессор философии. Владимир Соловьев считал, что атеист существо глубоко безнравственное, потому что, если Бога нет, то у него уходят основания для этического выбора. А сегодня распространена шутка, что если Бог есть, то все дозволено, потому что, если Бог есть, значит, верующий всегда от своего церковного начальства получит прощение, разрешение грехов. Вот как изменился-то. А я по-прежнему буду гнуть свою линию.


Друзья мои, в 60-е годы, извините, Русская православная церковь молчала в тряпочку, если кто проповедовал, это был десяток буквально, отец Александр Мень, Сергей Желудков, Шпиллер в Николе-на-Кузнецах. В общем, это были единицы. Единицы. И что, тогда атеисты сидели, сложа руки, мы же ни на кого не давили? Нет, атеизм был такой, что просто хоть держись.



Александр Щев: Я бы, Яков Гаврилович, опять Вам напомнил уже высказанный мной тезис, что в 60-е, 70-е годы атеисты в той же степени почти что не были свободны в выражении своих мыслей, как и верующие, поскольку все давила официальная идеология и любой атеизм возможен был только в ее жестких рамках, понимаете.



Яков Кротов: Александр Евгеньевич, я не понимаю другого. Вы отвечаете за тот атеизм?



Александр Щев: За тот атеизм лично я не считаю возможным отвечать, в прошлой передаче мы об этом говорили с Вами.



Яков Кротов: Юрий Иванович, Вы человек и 60-х, и 70-х годов. Вы отвечаете за тот атеизм, который был тогда? Вы считаете, что это был правильный атеизм, правильная атеистическая кампания, скажем, при Хрущеве, принудительная сдача экзаменов по научному атеизму или Вы считаете, что это было неверно?



Юрий Семенов: Я считаю, что всякое принуждение в делах мнений, оно недопустимо и поэтому преследование верующих, с моей точки зрения, это преступление. Вот и все. Ненасильственная пропаганда, агитация да, я – за. А когда шло закрытие церквей насильственное, когда людей из-за этого пытались карать, не столько православных, а мне просто приходилось встречаться с иеговистами, пятидесятниками, которых вообще-то подвергали жестокому прессингу, я, например, всегда был против.



Яков Кротов: Вы тогда преподавали научный атеизм?



Юрий Семенов: У нас просто не было такого курса, был курс философии, курс материализма, он был атеистический, вполне понятно, но курс специально научного атеизма… Дело в том, что атеизм это не особая наука. Это выводы из материализма, иногда из агностицизма, а иногда даже из объективного идеализма, вот в чем дело. Это не самостоятельная дисциплина, не наука, это выводы – выводы о том, что есть объективный мир, и кроме этого объективного мира нет ничего другого, ничего за его пределами.



Яков Кротов: Понял. У нас звонок из Москвы. Степан Иванович, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Очень приятно слушать Вашу беседу, с благодарностью слушаю ее. Ваша беседа носит такой социально-философский характер. А хотелось бы немножко больше религиозного аспекта узнать, хотя бы получить ответы на парочку практических вопросов именно от Якова Кротова, как от представителя религиозной стороны. Это помогло, наверное, всем – и верующим и неверующим.


Первый вопрос: есть ли душа у атеиста? И второй вопрос: куда эта душа попадает после кончины? Благодарю Вас.



Яков Кротов: Спасибо, Степан Иванович. Как говорила одна моя знакомая, мне бы Ваши заботы. Отвечаем. Душа у атеистов, конечно, есть и она, я думаю, более здоровая, чем у верующих людей по той простой причине, что верующий человек ввязывается в такую авантюру, которая не всегда положительно отражается на его душевном здоровье. Да, вот такой мой личный взгляд и мой личный опыт. Что до того, куда эта душа попадает, то для Вас хорошая новость, все атеисты попадают в рай с православными. Поскольку у нас значительно больше пунктов, которые надо выполнить, то я боюсь, что большинство из нас, во всяком случае, за себя, до рая я точно не доползу.



Александр Щев: Я все-таки хочу ответить слушателю. Меня удивляет, что так много верующих озабочены вопросом, куда попадают атеисты после смерти. Я боюсь, что это некое латентное выражение, так сказать, злонамеренности по отношению к атеистам.



Яков Кротов: Александр Евгеньевич, почему Вы решили, что это звонок верующего? По-моему, это говорил неверующий человек.



Александр Щев: Но он хотел именно от Вас получить ответы на религиозные вопросы, которые его волнуют.



Яков Кротов: Я думаю, что это атеист, который хотел показать, какой я злобный и считаю, что все атеисты отправляются в ад.



Александр Щев: Может быть. А по поводу того, куда попадает душа атеиста и есть ли она у него, я думаю, что, по крайней мере, православной церкви следовало бы провести по этому поводу Вселенский собор и голосованием, как это когда-то священники делали в первые века христианства, решить этот вопрос. Так же, как они решали вопросы, есть ли душа у женщины, из каких частей состоит Бог и так далее. Это было бы очень интересно и поучительно.



Яков Кротов: Да нет, что голосованием, у нас женщины сами все решают на кухне. Про женщин, это был один-единственный испанский собор, Господи, в VI веке…



Александр Щев: Лаконский собор.



Яков Кротов: Так что, нам теперь будут припоминать? Вы были в этом Лаконе? Я был в этом Лаконе?



Александр Щев: А Никейский собор и прочие соборы, которые…



Яков Кротов: Там же про женщин ничего.



Александр Щев: Они вопросы решали голосованиями и драками даже.



Яков Кротов: Ну что, подраться нельзя? Это физические упражнения. Я приношу свои личные извинения, если кто-то из Ваших предков пострадал во время проведения Никейского собора.


У нас звонок из Подмосковья. Алексей Алексеевич, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий, уважаемые гости. У меня два вопроса. Скажите, пожалуйста, законы физические постоянны или изменяемы во времени? И второе. Атеизм – это религия? Хотя говорилось о том, что это выводы, но все-таки по тому, как и гости, отвечаю, и по тому, что я слышал, все-таки здесь религиозный момент присутствует. Простите.



Яков Кротов: Спасибо, Алексей Алексеевич. Насчет законов физики, это, наверное, скорее, к Юрию Иванович, насчет того, атеизм - религия. Я думаю, что конечно нет. Нет обрядов, нет Бога. А то, что есть убежденность, так очень приятно.



Александр Щев: По этому поводу, что такое атеизм, я тоже считаю, что следовало бы православным провести свой Вселенский собор, поскольку одни из них, скажем, Андрей Кураев заявляет всегда, что атеизм – это полный нигилизм, это отсутствие какого-то отношения к Богу, поэтому права и убеждения атеистов не надо уважать. А другие наоборот, говорили, что нет, у атеистов есть своя религия, чуть ли не своя Библия, чуть ли не свои церкви. Поэтому, я думаю, что это просто тоже надо решить на православном Вселенском соборе.



Яков Кротов: Александр Евгеньевич, у Вас, у атеистов, господствует единомыслие?



Александр Щев: Нет.



Яков Кротов: А почему Вы думаете, что у нас оно должно господствовать?



Александр Щев: Но у Вас же есть церковь своя, для чего Вы ее создавали.



Яков Кротов: Для чего церковь? Александр Евгеньевич, Вы сказали, что у нас церковь, чтобы навязывать взгляды. Так вот для Вас хорошая новость, церковь вообще-то, если по Евангелию, по Христу, что в оригинале, это всего-навсего кагал, это собрались евреи и приравненные к ним, чтобы покушать, выпить и закусить и все. Но вспоминают не только освобождение от рабства египетского, но вспоминают, что было с Господом Иисусом Христом. Где тут навязывание взглядов?



Александр Щев: А кто проповеди читал по Евангелию? Что, этого не было разве, разве это не навязывание своих взглядов?



Яков Кротов: Я же говорю проповедь во время литургии тем, кто на нее пришел, значит, я не навязываю свой взгляд. Более того, даже на этой радиопередаче, как Вы видите, я свой взгляд не навязываю, я привожу сюда иногда чрезвычайно разных людей и от этого только человек, который хочет, чтобы его загипнотизировали, разводит руками и говорит, «так я ничего не понял».



Александр Щев: Это не в Ваш огород как бы обвинение, это именно по поводу политики православной церкви, скажем, католической, в последние века, последние полтора тысячелетия.



Яков Кротов: Я понял. Тогда, Александр Евгеньевич, объясните мне, если Вы с Юрием Ивановичем не отвечаете за атеизм 60-х годов… Кстати, православных, Юрий Иванович, сажали таки.



Юрий Семенов: Редко. Я просто не знаю случаев.



Яков Кротов: Мой отец сидел в почтовом ящике 19/10, это поселок Лесной под Явасом, с 1958-го по 1976-й, извините.



Юрий Семенов: Да?



Яков Кротов: Да, и с ним сидел кардинал Слипый, с ним сидело дикое количество баптистов, старообрядцев, катакомбников. Хорошо, Анатолий Эммануилович Краснов-Левитин посажен, извините, за православную публицистику в 1972 году. К отцу Александру Меню приходил Александр Клибанов, которого уж вы-то, я думаю, знаете…



Юрий Семенов: Только по книгам.



Яков Кротов: Ваше счастье. И Клибанов приходил к отцу Александру Меню, говорил, давайте подискутируем о Боге. «Сейчас, - говорил отец Александр, - только дайте им обыск закончить». Он пришел с гебистами. Какую же нужно иметь не то, чтобы совесть, а её полное отсутствие: притащиться во время обыска к священнику и предлагать ему устроить диспут. Вы за это краснеете или как, Юрий Иванович?



Юрий Семенов: Я думаю, что недостойно любого честного человека.



Александр Щев: Те гебисты, которые до сих пор у нас живы и даже при больших постах, я так считаю.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья Михайловна, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Мне 70 лет, в молодости я не была ни атеисткой, ни верующей. Но первый шаг к вере произошел в мои 25 лет, когда в 1961 году я попала на атеистическую лекцию Осипова, который отрекся от религии, слушать его было очень противно. Не без помощи Осипова я пришла к вере. Говорят, он тяжело заболел и перед смертью просил церковь простить его. Мой вопрос: умер он все-таки верующим? Кстати, генетика была разгромлена в 1948 году материалистами. Спасибо.



Яков Кротов: Наталья Михайловна, я даже не дам слово атеистам. Генетику разгромили сталинисты. При чем тут материализм? Что до Осипова, насколько я помню, он все-таки умер атеистом. Какое имеет значение, покаялся человек перед смертью или не покаялся, вернулся к церкви, не вернулся, не вернулся? Мы говорим об истине, есть или нет.


Юрий Иванович, Вы говорите, объективный мир, необъективный, субъективный. Но, понимаете, когда Вы так говорите, мне делается, как бы сказать, немножко неловко. Потому что вот эта сама… Господи, как же это по-русски сказать, слово «парадигма», само описание мира: вот объективная реальность, но это очень почтенно, это Эммануил Кант, я не предлагаю Канта на Соловки.



Юрий Семенов: У Канта не совсем так.



Яков Кротов: Хорошо, но началось с него.



Юрий Семенов: Нет, что Вы. Кант как раз считал, что мир, в котором мы живем и который мы знаем, он создан из хаоса ощущений при помощи априорной категории рассудка.



Яков Кротов: В этом - да. Но я имею в виду, что вот эта апология объекта и субъекта, как явлений, совершенно разорванных, феномена и ноумена, как чего-то, между чем всегда будет пропасть, это Кант.



Юрий Семенов: Это Кант, не материализм это.



Яков Кротов: То есть это идеализм, да, это я понимаю. Поэтому говорить о том, что есть объективный мир, мне так же неловко, когда мне говорят, что есть стопочка Богородицы, это Божья Матерь наступила на камень, оставила отпечаток. Мне неловко за человека, который так скажет. Потому что я скажу, нет ни отпечатков Божьей Матери на камнях, это все суеверие, но и объективности нет, это настолько мне представляется архаической какой-то философией на сегодняшний день. У Вас нет такого ощущения, что все-таки то, что Вы преподаете, и современные философские течения вещи очень разные, западную философию имею, прежде всего, в виду, хотя и Мамардашвили можно вспомнить.



Юрий Семенов: Да, конечно, потому что в основном сейчас западная философия стоит на позициях агностицизма и феноменализма, только и всего. С их точки зрения, вопрос о том, есть ли объективный мир, несознание, нет ли его, вопрос абсолютно неразрешимый, более того, псевдовопрос, которым вообще не нужно заниматься. В то время как вся философия, начиная с античного мира, во-первых, она знала, что мир существует в нашем сознании, и ставила вопрос, а существует ли он только в нашем сознании, а существует ли он вне сознания, и по-разному отвечала на него, в этом-то и дело. И материализм отвечал четко и ясно, конечно мир существует не только в сознании, но и вне нашего сознания. Наш мир в сознании – это воспроизведение объективно реального мира и поэтому в понятии «объективный мир» я ничего плохого не вижу, ничего консервативного, отсталого и прочее. Кстати, все ученые современные, если Вы посмотрите, кто занимался, все они отстаивают идею объективной реальности, начиная с Эйнштейна, Макса Планка и так далее, и так далее, для них это первое дело.



Яков Кротов: Да, поэтому у Эйнштейна всегда был перпендикуляр с Нильсом Бором, потому что Эйнштейн так и не въехал именно в то, что открыл, как мне представляется, извините за вульгаризм.



Юрий Семенов: Нет, это другое дело. У них был спор по вопросу о том, с точки зрения Бора, законы вероятностной квантовой механики – это законы, которые исчерпают. С его точки зрения, надо спуститься ниже и мы найдем жесткий детерминизм, в чем он был совершенно не прав.



Яков Кротов: Приятно. Я снял бы шляпу, могу снять подрясник, потому что Вы, видимо, очень хороший преподаватель, потому что Вы действительно знаете и состояние современной западной философии, у Вас свой выбор. У меня выбор свой. Для меня объективная реальность, конечно, есть и Бог – это первая из всех объективных реальностей. Но для Вас пока нет или вообще нет.



Юрий Семенов: И не будет.



Яков Кротов: Юрий Иванович, это все равно, что я скажу, что никогда не согрешу. Кто знает? Как мы можем поручиться за свой будущий выбор, что будет завтра? Мы бы отрицали тогда объективность мира, если бы так уперлись.


XS
SM
MD
LG