Протесты перед саммитом в Германии и право проводить демонстрации.
Ирина Лагунина: Конечно, вся эта неделя и в нашей программе тоже будет посвящена встрече лидеров Большой Восьмерки в Германии. Надеюсь, что в среду вечером мы уже будем вести «Время и мир» из пресс-центра саммита. Ну а пока эта предстоящая встреча в курортном городке Хайлигендамм на севере страны, (впервые, кстати, на территории бывшей ГДР), вызывает интерес некоторыми новыми аспектами и особенностями как повестки дня, так того, что этому саммиту сопутствует.
Рассказывает наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер.
Юрий Векслер: В центре внимания сильных мира сего по инициативе председательствующей в данный момент в большой восьмерке канцлера Германии Ангелы Меркель будут меры по защите климата и вопросы о реальной помощи Африке.
Но о повестке дня и возможных результатах несколько позднее. Вначале о так называемых протестах антиглобалистов. Так называемых, потому что спектр протестующих существенно шире этого понятия. Протестовать намерены и христианские, и правозащитные, и экологические, и многие другие общественные организации, в частности, «Гринпис». Более заметной стала при подготовке к саммиту антиглобалистская организация «Аттак», декларирующая отказ от насильственных действий. Дополнительное внимание к деятельчности Аттак привлечено в Германии вступлением в эту организацию известного немецкого политика Хайнера Гайсслера, бывшего генерального секретаря партии ХДС, партии Коля и Меркель.
О реакции на его поступок и том, что такое Аттак, говорит сам Хайнер Гайсслер
Хайнер Гайсслер: Многие восприняли мое решение с возмущением - впрочем, нет, немногие. Большинство высказывались как раз с пониманием, но те, кто протестовал по этому поводу, они думали, что Аттак имеет отношение к атаке, а это сокращение в переводе с французского означает: организация по налогообложению финансовых трансакций в пользу граждан. Прежде всего, речь о налоге Тобина, налоге с оборота международных валютных бирж. Это сумма примерно в два триллиона долларов в день, и если обложить ее самым скромным
налогом в 0,01 процента, то это дало бы 600 миллиардов долларов в год. На эти деньги в той же Африке можно было бы как решить многие проблемы инфраструктуры, так и поддержать там борьбу со СПИДом. Мы не можем остановить процессы глобализации, но мы можем и должны сделать их гуманными. И то, как глобализация происходит сегодня, когда все больше людей беднеют, теряют работу, когда разрыв между богатством и бедностью стремительно увеличивается, говорит о необходимости новых экономических концепций.
Юрий Векслер: «Аттак» и Хайнер Гайслер выступают за глобализацию с человеческим лицом. Критика из рядов Аттак была явно услышана накануне саммита Ангелой Меркель, которая практически повторила в своем последнем интервью эту же формулу, не ссылаясь, правда, на первоисточник.
Перечислив темы саммита Ангела Меркель сказала:
Ангела Меркель: Все эти темы в целом есть грани одной большой проблемы: как сделать глобализацию человечнее. И здесь для меня важно, что мы, немцы, в качестве принимающей стороны, сможем внести в такое очеловечивание - в социальном плане, в увеличении
прозрачности финансовых механизмов, в поддержке свободной торговли, а также в проблемах Африки и защите климата.
Юрий Векслер: Еще несколько слов об антиглобалистах.
Активисты «Аттак» так же, как и многие другие организации, принимали участие и в прошедших в субботу в Ростоке массовых демонстрациях протеста
(своего рода репетиции протестов, готовящихся по поводу саммита). Итог демонстрации в Ростоке двойственный. С одной стороны, те, кто хотел мирно протестовать или обращаться с призывами к участникам саммита, довольны как числом (по их оценкам 80 тысяч человек), так и разнообразием движений и групп, выступивших солидарно. С другой стороны, полиция, которая насчитала порядка 30 тысяч демонстрантов, не смогла удержать ситуацию под контролем, и приехавшие, как считается, из Гамбурга на демонстрацию примерно 2000 анархистов сумели развязать уличные бои, забросав отдельные полицейские части булыжниками и бутылками, в том числе и с зажигательной смесью. Итог этих самых крупных за последние 20 лет в Германии уличных баталий – около тысячи получивших ранения. Это 433 полицейских и 530 демонстрантов, с той из с другой стороны соответственно порядка 50 и 20 с тяжелыми ранениями. От 130 до 160 человек были арестованы, 10 из них, выявленные, как зачинщики беспорядков, остаются под арестом. В этой группе неожиданностью для полиции стал высокий процент иностранных граждан, среди которых два испанца, один гражданин Польши, один украинец и одна бельгийка.
Полиция не без оснований опасается, что к саммиту подкрепление у готовых к насилию анархистов из других стран будет еще заметнее, и превентивные меры против этого, надо полагать, принимаются. Известно о частичном прекращении действия Шенгенских соглашений на период проведения саммита. Полицейские уже обыскивают на границе автомобили и ищут среди прочего бейсбольные биты и маски. Накануне событий в Ростоке были досмотрены полмиллиона человек.
На демонстрацию в Ростоке отреагировала и Ангела Меркель:
Ангела Меркель: Это, вне сомнения, ужасная, удручающая картина. Беспорядки в очередной раз показали, что полицейские действия необходимы. Одновременно я очень рада, что демонстранты, которые протестовали мирно, ясно отмежевались от насилия и тех, кто его спровоцировал. В Германии должно быть ясно всем, что у насилия нет шансов, мы не допустим насилия в ходе демонстраций.
Юрий Векслер: События в Ростоке сделали еще более острым вопрос о разрешении демонстраций протеста в непосредственной близости от места саммита. Высший административный суд земли Мекленбург-Передняя Померания в Грайсвальде за несколько дней до событий в Ростоке принял решение о полном запрете демонстраций антиглобалистов в районе проведения саммита Большой Восьмерки. Суд отменил тем самым решение административного суда города Шверина, разрешавшее демонстрации на расстоянии 200 метров от забора, которым огорожена территория проведения саммита в курортной местности Хайлигендамм Heiligendamm Теперь демонстранты должны быть отогнаны от сильных мира сего на расстояние от 5 до 10 километров, если запрет на демонстрацию не удастся оспорить в конституционном суде, решение которого ожидается в среду, в день открытия встречи на высшем уровне. Борьба за законные права на проведение демонстраций может преподнести еще сюрпризы, так как в палаточных лагерях тех, кто намерен выразить свой протест, находятся уже несколько десятков тысяч человек.
Многие политики Германии выступили с осуждением решения суда о полном запрете демонстраций в районе проведения саммита. Один из профсоюзных лидеров Германии Михаель Зоммер охарактеризовал развитие событий, как опасное и посягающее на конституционные права граждан. Он осудил стратегию полиции, которая ведет к обострению обстановки, к возможности криминальных проявлений, что даст силам правопорядка повод добиваться запрета подобных демонстраций вообще.
Итак, конституционный суд должен внести ясность в вопрос, является ли запрет на демонстрации в районе приведения саммита большой восьмёрки противоречащим конституции и оговоренному в ней праву граждан на волеизъявление. Прогнозы экспертов-юристов говорят о том, что суд, скорее всего, примет сторону демонстрантов.
Вот аргументы одного из них Карла-Дитера Мёллера
Карл-Дитер Мёллер: У нас есть, как прецедент, решение конституционного суда в 1995 году в похожей ситуации. Это решение состояло из трех основополагающих пунктов. Первый: свобода собраний должна быть гарантирована и обеспечена, даже если отдельные потасовки и эксцессы нельзя исключить. Второй: запрет может быть рассмотрен как мера, только если демонстрация или митинг могут быть в целом охарактеризованы, как склонные к применению насилия, или, если организаторы ставят такие цели. И третий, пожалуй, самый важный сегодня пункт: власти обязаны сделать все, что в их силах, чтобы способствовать осуществлению волеизъявления в форме митинга или демонстрации.
И по этому пункту судьи будут решать, не правильнее ли будет все-таки допустить демонстрантов ближе к заграждениям вокруг территории проведения саммита. И я не могу себе представить, что конституционный суд согласится с решением о минимальном удалении демонстрации на пять километров.
Юрий Векслер: Демонстрации в Ростоке, однако, показали, что хотя большинство вышедших на улицы хотели мирно продефилировать с плакатами, анархисты в количестве 3000 человек, преследовавшие свои цели, смогли окружить отряд полиции и забросать его камнями и бутылками. Как быть? Обсуждаются предложение о вооружении немецких полицейских пистолетами с резиновыми пулями. Это успешно работает во многих странах, как устрашение, в то время как безоружные полицейские Германии выставляются на избивание камнями...
Дискуссии о запрете демонстраций как-то заслонили повестку дня саммита, на котором Ангела Меркель собирается поднять вопросы о помощи Африке и о защите климата. Корень первой проблемы в выполнении развитыми странами своих обещаний африканским странам, с одной стороны, и борьба с коррупцией в самих этих странах, с другой. По теме Африки саммит будут сопровождать специальные мероприятия известных деятелей культуры, в том числе и кинозвезд, таких, например, как Пинелопа Круз и Сальма Хайек. В вопросе защиты окружающей среды и борьбе с потеплением климата многие полны сдержанного оптимизма.
Сама же Ангела Меркель в своем последнем интервью перед саммитом сказала:
Ангела Меркель: Тот, кто верил, что взятым на себя европейскими странами обязательствам по защите окружающей среды, этим высоким целям, которыми я горжусь, будут один к одному следовать все страны мира, тот, наверное, несколько разочарован. Но то, чего мы можем сейчас достигнуть на саммите (и мы будем за это бороться), так это возвращение американцев в качестве участников процесса по защите климата под эгидой ООН. Это было бы большим успехом, так как киотский протокол в США не был ратифицирован ни при президенте-демократе и при президенте-республиканце... Скажу проще, что если после окончания действия киотского протокола, т.е. после 2012 года, мы сможем вместе с США решать эту проблему, то это было бы прекрасно. Речь президента Буша показывает, прежде всего, что тему защиты климата никто уже не может игнорировать. Это я приветствую и считаю результатом того, что Европа была столь последовательна в этом вопросе. Будет ли саммит в Хайлигендамм успешным, мы поймем по тому, получит ли процесс защиты климата реальное развитие, да или нет. И я буду считать, что да, если мы услышим о готовности большинства стран пытаться решать эту проблему в рамках ООН.
Юрий Векслер: Кто-то из немецких журналистов пошутил в эти дни, что Путин на саммите, выглянув из окна, обязательно спросит Меркель: «Ну, что, Ангела, и где же обещанные демонстранты?»
Но независимо от того, увидят ли Путин и другие участники саммита мирных, как хочется надеяться, демонстрантов, независимо от того, на какое расстояние к участникам саммита они будут допущены, между теми и другими окажется уже упомянутый сплошной металлический забор высотой 2,5 метра общей длиной 12 километров, обошедшийся в 12 миллионов евро. Стена, одним словом.
Операция НАТО в Афганистане – можно ли считать успехом нынешнее состояние дел.
Ирина Лагунина: Министр обороны США Роберт Гейтс во время визита в Кабул в понедельник назвал операцию войск НАТО в Афганистане успешной, сказав, что эту войну можно выиграть и что войска останутся в стране столько, сколько это необходимо для победы. За день до этого, выступая на конференции по безопасности в Сингапуре, Гейтс призвал соседей по региону расширить помощь Афганистану.
Роберт Гейтс: Я хочу призвать остальные страны также оказать помощь Афганистану в таких областях, как управление, восстановление и реконструкция страны, борьба с наркотиками. Понятно, что Афганистан и его новые соседи в Центральной Азии сталкиваются с огромными проблемами, пытаясь стать процветающими, безопасными и по-настоящему независимыми государствами.
Ирина Лагунина: Генеральный секретарь НАТО тоже назвал эту операцию самой главной для Североатлантического союза. Действительно, в ней участвует 42 государства. И одна только эта цифра показывает, насколько международное сообщество заинтересовано в том, чтобы Афганистан был стабильным государством и чтобы опыт правления талибов и «Аль-Каиды» в этой стране не повторился. Многое в развитии Афганистана зависит от соседнего Пакистана. И хотя Соединенные Штаты называют оба государства союзниками в борьбе с террором, недавно между правительственными войсками двух стран на границе возникли вооруженные столкновения. Американский военнослужащий, который попытался выступить посредником и остановить перестрелку, был убит пакистанским пограничником. Возможно ли на самом деле сделать эти две страны союзниками? Мы продолжаем начатую в пятницу беседу с послом США в НАТО Викторией Нуланд.
Виктория Нуланд: С того момента, как мы начали участвовать в делах Афганистана, мы всячески пытались улучшить отношения между Исламабадом и Кабулом, между президентом Карзаем и президентом Мушарафом. В сентябре прошлого года президент Буш пригласил их на совместный ужин. Мы также пытаемся оказать помощь в подготовке пограничных войск с обеих сторон, мы создали трехстороннюю комиссию, которая занимается вопросами границы. К сожалению, инциденты все равно случаются, но, по-моему, прогресс все же есть, в том смысле, что обе стороны уже понимают, что их безопасность едина, ее нельзя разделить, как нельзя разделить безопасность союзников, так что им придется работать вместе. Но, повторяю, придется еще немало сделать, чтобы все стороны осознали, что афганские пограничники, пакистанские пограничники, военнослужащие НАТО – мы все должны действовать заодно, чтобы справиться с проблемами.
Ирина Лагунина: Жертвы среди гражданского населения в результате бомбовых ударов США и действий американских военнослужащих – это дополнительное давление на президента Карзая. Местные неправительственные организации заявляют, что компенсации, которые выплачиваются родственникам, просто неадекватны. Это же относится и к мирным гражданам, пострадавшим в ходе операций НАТО. Вы собираетесь что-то менять?
Виктория Нуланд: Соединенные Штаты, наши военные, расквартированные в этой стране, выплачивают компенсации не только семьям случайных жертв, но и племенам, которые потеряли кормильцев. Мы сейчас пытаемся убедить наших союзников по НАТО создать подобный фонд – либо в рамках союза, либо на национальном уровне в каждой стране, чьи военнослужащие входят в контингент НАТО. И мы все понимаем, насколько это важно – как для войск коалиции, так и для НАТО. Мы пытаемся свести на нет число жертв среди мирного населения, потому что один погибший – это уже слишком много. Сказав это, должна заметить: не надо недооценивать действия талибов. Они понимают, что отношение к мирному населению – наше слабое место. И они все чаще используют афганцев в качестве живого щита. И не надо проводить параллели – как любит повторять генеральный секретарь НАТО, невозможно провести параллель с моральной точки зрения между нами и нашим врагом, который обезглавливает людей, убивает учителей и не заботится о мирных жителях, когда закладывает бомбы. Это - война, и, к сожалению, гражданское население становится в ней жертвой.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с послом США в НАТО Викторией Нуланд. В последнее время командование НАТО распространило несколько заявлений о том, что проведены операции против командования талибов с тем, чтобы это движение не могло перегруппироваться и перейти в наступление. Но очевидно, что оно все-таки смогло собрать силы. Последнее нападение, в ходе которого погиб один военнослужащий НАТО, произошло в минувшие выходные на востоке страны. Что не сработало в тактике НАТО в последнее время? Почему движение талибов возрождается и набирает силу?
Виктория Нуланд: По-моему, наши действия в течение зимы и весны были весьма успешными. Полгода назад все говорили о том, что весной талибы начнут массированное наступление. Этого не произошло, потому что НАТО, войска коалиции и афганская армия не бездействовали, особенно в провинции Кандагар и, как вы заметили, на востоке страны, где нам удалось ликвидировать несколько звеньев командной цепочки. Так что сейчас они пытаются в кратчайшие сроки найти новых командиров. Но в целом это не быстрая война, и наш успех в ней зависит не только от военных. Кстати, мы надеемся, что афганская армия будет постепенно перенимать от нас функции обеспечения безопасности. Когда началась эта операция, Афганистан был на пятом месте по бедности в мире из-за 20 лет гражданской войны. И мы все взяли на себя обязательство укрепить афганскую экономику, демократическую систему, поднять уровень жизни и, конечно, в перспективе решить проблему с наркотиками тоже.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела спросить о наркотиках. Некоторые эксперты считают, что популярность талибов в обществе растет именно из-за того, что в Афганистане опять установилась власть военных князей и наркобаронов. Те же самые люди, которые довели страну до полного разорения до прихода к власти талибов, правят и сейчас. Вы не считаете, что в этом и есть слабость операции НАТО?
Виктория Нуланд: По-моему, один из самых больших успехов правительства Карзая – это его способность растянуть общий навес и собрать под ним многих, включая бывших военных князей, в рамках единого политического процесса, будь то в структуре парламента или правительства. Талибы же по-прежнему оперируют в своем историческом пуштунском поясе. Они существуют там благодаря тому, что запугивают местное население. Так что наша задача состоит в том, чтобы предоставить этому населению защиту и возможность работать, а не только выращивать опийный мак. Вот это – проблема с которой мы сталкиваемся, и она намного более серьезная, чем проблема военных князей. Это проблема хорошего эффективного управления, улучшения экономических возможностей и предоставления больших гарантий безопасности, чем дают талибы.
Ирина Лагунина: Вернусь еще раз к заявлениям министра обороны США Роберта Гейтса в Кабуле.
Роберт Гейтс: В последние несколько месяцев у нас появились данные о том, что оружие попадает в Афганистан из Ирана. У нас нет информации о том, делается ли это с ведома правительства Ирана, поддерживает ли оно это или стоит ли за этим. Мы не знаем, кто точно за этим стоит. Но есть определенные свидетельства того, что оружие, предназначенное для талибов, попадает в страну, может быть, через преступные группировки, торгующие наркотиками, приходит из Ирана. Мы внимательно следим за этим развитием событий.
Ирина Лагунина: Президент Афганистана Хамид Карзай тоже попытался снять возможные обвинения в адрес иранского правительства.
Хамид Карзай: У нас нет никаких свидетельств того, что иранское правительство снабжает талибов оружием. У нас очень хорошие отношения с иранским правительством. Иран и Афганистан никогда не были в таких дружественных отношениях, как сейчас.
Ирина Лагунина: Госпожа посол, НАТО ведет расследование, как попадает это иранское оружие в Афганистан?
Виктория Нуланд: Конечно, все наши разведывательные службы занимаются этим вопросом, и мы сверяем наши записи. Это – длинная и пористая граница. К сожалению, перемещать через нее товары и предметы не так уж и сложно. Мы всегда исходили из того, что Иран разделяет наши общие интересы в стабильном соседе в лице Афганистана. Иран исторически – не партнер талибов. Так что мы опасаемся одного – что Иран может быть заинтересован в дестабилизации лишь для того, чтобы вывести из равновесия нас.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с послом США в НАТО Викторией Нуланд.
Почему бакинский и тбилисский ученые предлагают отнести часть Ирана и Турции к Кавказу и отказаться от термина Закавказье?
Ирина Лагунина: Кавказские учёные считают, что географические названия содержат в себе политический смысл. Исходя из этого, они предлагают отказаться от употребления такого названия, как Закавказье, и по-новому подойти к понятиям Центральный и Южный Кавказ. По мнению экспертов, новый подход к географическим названиям диктуется новыми политическими задачами постсоветских стран. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Зависят ли географические названия от политических задач держав? Директор Института стратегических исследований Кавказа Эльдар Исмайлов и руководитель Института экономики Академии наук Грузии в своей книге «Центральный Кавказ» отвечают на этот вопрос утвердительно. Если следовать их концепции, топонимы в этом регионе имеют политико-экономический подтекст. По мнению авторов, например, называть сегодня Закавказьем пространство между Чёрным и Каспийским морями, к югу от Главного хребта уже нельзя. Термин Закавказье, по их мнению, нёс в себе российский имперский смысл. Но и Южным Кавказом, как считают Исмайлов и Папава, называть эту территорию не следует. О новых подходах кавказских учёных к географическим терминам - в материале нашего бакинского корреспондента Арифа Фаридоглу, который побеседовал с директором института стратегических исследований Кавказа Эльдаром Исмайловым.
Ариф Фаридоглу: Авторы не соглашаются с традиционными понятиями деления Кавказа на Северный Кавказ и Закавказье или Южный Кавказа. Как отмечено в книге, категория Закавказье была продуктом российской внешнеполитической концепции, которая отражала подход метрополии к политико-административному делению завоеванного региона. Понятие Южный Кавказ так же несет в себе российский геополитический смысл, поскольку обозначает часть кавказского региона, добившуюся независимости от России. Данная модель деления Кавказа на две части, по мнению авторов работы, страдает двумя основными недостатками. Во-первых, она изжила себя, поскольку исчезла ее основа - геополитическая реальность периода монопольного доминирования России на Кавказе. Во-вторых, указанная модель базируется на неверном отражении исторически сложившихся социально-экономических, социокультурных и этнических параметрах Кавказа. Речь идет о непланомерном сужении этих параметров за счет того, что в пределы кавказского региона не включаются северо-восточные области Турции и северо-западные провинции Ирана, восточный Азербайджан и западный Азербайджан. До завоевания Россией Кавказа указанные области многие века находились в одном социально-экономическом и этнокультурном ареале, где и в настоящее время проживают в основном кавказские народы, что позволяет их считать кавказскими областями этих стран. Подобно тому, как Северный Кавказ является кавказским регионом России. Исходя из этого, авторы предлагают следующий способ структуризации Кавказа: Центральный Кавказ, Северный Кавказ и Южный Кавказ. Последний в свою очередь подразделяется на юго-западный и юго-восточный Кавказ.
Эльдар Исмайлов: Нами дано новое определение геополитических категорий Кавказ и предложен принципиально новый подход к определению параметров социально-экономического пространства Кавказа и его структурных элементов, который в отличие от традиционного видения региона, охватывающего лишь территории постсоветского пространства - это Северный Кавказ и Закавказье, предполагает так же включение северо-западных областей Ирана и северо-восточных областей Турции. Таким образом, в нашем определении мы выделяем три основных структурных элемента Кавказа. Это первое - Центральный Кавказ, включающий три независимых государства Азербайджан, Грузия, Армения. Второй блок – это Северный Кавказ, состоящий из приграничных автономных государственных образований Российской Федерации, сегодня они все входят в единый Южный округ. И третий блок – это Южный Кавказ, включающий приграничные с Азербайджаном, Грузией и Арменией илы Турции - это юго-западный Кавказ и северо-западные останы Ирана - это юго-восточный Кавказ.
По нашему мнению, предлагаемый вариант определения Кавказа и деление его социально-экономического пространства наиболее точно и полно воспроизводит современную геополитическую реальность в регионе, охватывает все составные элементы, то есть страны, области, автономные образования, а так же учитывает исторически сложившуюся специфику Кавказа как единого социокультурного образования. Тем самым деление кавказского региона на центральную, северную и южную части позволяет наметить принципиально новые реалистичные пути развития интеграционных процессов на Кавказе.
Ариф Фаридоглу: Как считают авторы, с учетом современных геополитических тенденций и обретение независимости тремя бывшими закавказскими республиками в настоящее время впервые складывается ситуация, когда все региональные державы посредством участия приграничных областей имеют равные возможности одновременного подключения общеинтеграционные процессы на Кавказе. Это в конечном счете способствует превращению Кавказа из яблока раздора в область, где интересы всех региональных держав могут быть согласованы. Правда, авторы признают, что современная ситуация на всем пространстве Кавказа пока не благоприятствует достижению общенациональной интеграции. Однако они верят в принципиальную возможность и неизбежность интеграции всего Кавказа, так как исторически социально-экономические связи между народами способствовали формированию взаимоувязанной региональной экономики, общекавказских ценностей и ментальности.
Эльдар Исмайлов: При сохранении существующих границ, при незыблемости территориальной целостности всех этих стран, активизации как культурных отношений, экономических отношений - это неизбежно.
Олег Кусов: Новый взгляд на кавказскую топонимику выгоден многим в регионе, считает эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко. По его мнению, этот подход может послужить обоснованием для возможных в будущем территориальных переделов. Так считает эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Сейчас начинает подводиться идеологическая база для того, чтобы создать Великий Кавказ. Для Азербайджана это важно тем, что после кавказской войны произошел раздел. На сегодняшний день около 15 миллионов азербайджанцев находится в Южном Азербайджане - это северная часть Ирана, и в советском Азербайджане было около 7 миллионов азербайджанцев. И естественно, эти вопросы объединения перед Азербайджаном стояли. И сейчас не исключено, что может произойти развал Ирана и азербайджанцы могут воспользоваться и объединиться.
Для армян это тоже очень важно, потому что армянские территории находятся на севере Турции, в частности, гора Арарат, которая находится на территории Турции, о которой мечтает Армения. Я хотел бы напомнить, что Карс был после революции в 21 году большевиками передан Турции, и армяне до сих пор смотрят на эту святую для них гору через границу. И естественно, для армян тоже появляется определенная возможность объединиться. И тем более период перестройки и в начале 90 годов эти идеи о Великой Армении оставались актуальными, и это сейчас позволяет внедрять эту идеологию, получить территорию и создать Великую Армению вплоть до Новороссийска, Ростова, Армавира, где компактно проживают армяне, то есть выйти через Абхазию далее. Для грузин это тоже очень важно, потому что очень много алазов живет в Турции, благодаря этой идее они могут так же получить возможность объединиться.
Олег Кусов: Руководитель центра Средиземноморья и Черноморья института Европы РАН Алла Язькова считает, что идея, высказанная учеными Исмайловым и Папавой, может быть воплощена только после завершения интеграционных процессов в кавказском регионе.
Алла Язькова: Любая новая идея, безусловно, привлекает к себе внимание. Пока, как мне кажется, эта идея еще очень далека от своего воплощения. Действительно, идея геополитической ориентации различных частей Кавказа, географического деления Кавказа на протяжении веков меняла свои формы. Конечно, мне представляется возможным говорить о том разделении Кавказа, о котором пишут господа Исмайлов и Папава, только в том случае, если бы действительно были реализованы планы интеграции большого региона. Собственно говоря, это был бы уже не кавказский регион - это был бы регион, к которому примыкали бы различные области других стран.
Олег Кусов: Идея о географических переименованиях, по мнению главного редактора общественного информационного Центра национальной политики «Нацинформ» Тимура Музаева, это прежде всего сигнал соседним Турции и Ирану.
Тимур Музаев: Переименование устоявшихся и давно известных географических названий без каких-то определенных обоснований научных на первый взгляд вызывает удивление. Когда смотришь, что именно предлагают авторы переименовать и для чего это происходит, очевидно, что это в первую очередь проблема территориальная, проблема разделенных народов. Очевидно, что это не объективно научное предложение, а политический заказ, политическая конъюнктура. Я думаю, что это предложение не есть какая-то необходимость и потребность Баку или Еревана, Тбилиси - это просто сигнал для себя, для своих сторонников и сигнал для внешнего мира о том, что данные проблемы существуют, и во-вторых, что данные проблемы будут вновь подниматься и, возможно, во всяком случае азербайджанская проблема станет вновь актуальной. Думаю, что в Анкаре и в Тегеране к данным предложениям отнесутся без особого восторга. Не думаю, что они будут склонны вообще как-то комментировать и замечать эти предложения. На мой взгляд, они просто проигнорируют, не заметят предложения о включении своих государств в кавказское сообщество.
Олег Кусов: Народы, проживающие между Черным и Каспийским морями, можно объединить пока только духовно, используя принцип культурной общности. Слово руководителю Центра Средиземноморья и Черноморья института Европы Российской академии наук Алле Язьковой.
Алла Язькова: Эта идея Большого Кавказа, который поделен авторами на три части – Южный, Центральный и Северный, в принципе она может иметь место скорее не столько в экономическом плане и политическом плане или геополитическом разрезе, сколько в культурном. Недавно вышла брошюра известного азербайджанского автора Афранда Даждамирова, в которой речь идет об общекавказской культуре. О том, что так или иначе, но существует система общих культурных ценностей у народов Кавказа. Здесь идет уже речь не о государствах. И действительно, если посмотреть, можно найти много общего у нардов Северного Кавказа, осетины, кабардинцы, затем грузины, азербайджанцы и так же и те этносы соответствующие, которые проживают в Турции или Иране, очень много сходного в быту, в культуре, во взаимопонимании. И в этом смысле конечно можно рассматривать эту идею деления на три части, безусловно, перспективной. Но она слишком перспективна для того, чтобы быть реализованной в нынешних условиях.
Настоящее патриотическое воспитание в России.
Ирина Лагунина: Слова "патриотическое воспитание" многих сегодня пугают - по ассоциации со школьным патриотическим воспитанием советских времен. Но именно на воспитание у детей любви и интереса к родной стране и родному городу, а также на воспитание толерантности рассчитан проект "Моя семья", который осуществляется в этом году в Петербурге, в муниципальном образовании "Гражданка". У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Идея проекта проста: школьники пишут сочинение "Моя семья в Петербурге", узнают, откуда родом их дедушки и прадедушки, чем они занимались, как на их судьбе отразились те или иные исторические события. Во-первых, это шанс узнать что-то о своих корнях, ведь, к сожалению, сегодня в семьях редко помнят о своих даже недалеких предках. Во-вторых, в большинстве случаях наверняка выяснится, что эти самые предки откуда-то приехали в Петербург, и значит, взгляд на сегодняшних приезжих, возможно, сделается терпимее. О том, как родился этот проект, первоначально называвшийся "День мира", говорит председатель общественной организации "Дом мира и ненасилия" Елена Виленская.
Елена Виленская: Это проект, который мы решили провести, изначально скопировав традиции Антверпена, потому что в Антверпене уже давно проводится «День мира», каждый год, и он обычно посвящен какой-то определенной теме. Как правило, они приглашают гостей, даже бывают из других стран, посвящают молодежи или Чечне. «Гражданка», поскольку у нас муниципальное образование «яблочное», они с радостью откликнулись, этот проект поддержал швейцарское консульство в Москве. Идея была показать, насколько разнообразная культура Петербурга, Петербург исторически город многонациональный, многоконфессиональный. Но у нас возникли сложные проблемы со школами. В конечном итоге все сошло на нет, школы не откликнулись на эту идею, потому что они сказали, что они признают, что проблема есть, но такой великий страх у школ начать раскапывать это все, что они, пока не бабахнет, пускай будет так. В результате мы чувствовали, что у нас проваливается проект. И тогда мы придумали вот этот конкурс «Моя семья в Петербурге». Ясно, что история семьи на этих землях может рассчитывать максимум триста лет. И все-таки это детям дало возможность поговорить со своими родителями, дедушками, бабушками и на фоне этих разговоров о коренных, не коренных, титульных, не титульных нациях как раз полезно посмотреть историю своей семьи. И потом мы решили, что конкурс должен завершиться книгой, в которой мы издадим работы участников конкурса, не только лауреатов.
Татьяна Вольтская: А почему вообще вы решили, что нужен такой конкурс, что нужен «День мира», почему вы говорите - тяжелое положение?
Елена Виленская: Иногда дети начинают высказывать националистические идеи, ксенофобские, иногда взрослые. Потому что проводили тренинги для учителей, там просто несколько учителей с пеной у рта орали про дагестанцев, что они такие сякие, понаехали. В городе просто в воздухе уже витает. Мне кажется, чем больше человек будет знаком с культурой народа и больше будет задумываться, тем меньше у него будет этих идей. Врага формирует незнание. Часто русские своей культуры не знают, а знают суррогат.
Татьяна Вольтская: Из ответов выпускников разных школ, которых я спросила, побуждали ли их в школе изучать историю своей семьи, свои корни, выяснилось, что у многих были один раз за все годы однотипные задания - нарисовать свое генеалогическое древо.
Девушка: Нам давали задание, мы рисовали древо генеалогическое. Но у нас очень мало кто знал, максимум прабабушка, прадедушка, и то не знали профессии.
Татьяна Вольтская: А нужно это, интересно это?
Девушка: Я считаю, что нужно знать свои корни.
Девушка: На уроке литературы после прочтения «Войны и мира» нас всех дружно заставили писать генеалогическое древо. Думала сначала преподавательница, что никто не напишет, написали все, потому что было интересно. У всех произведения искусств были.
Татьяна Вольтская: А вообще полезная идея детям давать такие задания?
Девушка: Ребенок, который знает свои корни, он знает, на что ему в будущем ориентироваться, к чему стремиться.
Татьяна Вольтская: А если что-то плохое обнаружится внутри, в глубине, если там прапрадедушка на каторге был?
Девушка: А что в этом плохого? Это тоже надо знать.
Татьяна Вольтская: Как вы считаете, много этому уделяется времени или мало в школе?
Девушка: Мало этому уделяется внимания. Сейчас больше смотрят на родителей, которые есть у ребенка, но не на то, что было. Многие учителя, если есть задание в программе, просто пропускают, считают, что этому не стоит много внимания уделять.
Девушка: Было задание составить генеалогическое древо, как девочки говорили, больше этому внимания не уделялось. Я пришла домой стала выяснять, у меня мать заинтересовалась и удивилась, что она дальше своих бабушки и дедушки никого не знает.
Татьяна Вольтская: Именно поэтому такой конкурс и необходим, - считает глава администрации муниципального образования "Гражданка" Николай Рыбаков.
Николай Рыбаков: Принося нам сочинения, очень многие дети докапываются до очень дальних родственников и многие из них понимают, что на самом деле люди, которые называют себя петербуржцами, их истоки лежат в очень многих отдаленных уголках нашей страны и далеко за пределами России. Среди тех, кто принес сочинения, очень много выходцев из Германии, скандинавских стран. Для ленинградцев в 20 веке, конечно, три таких момента – революция, 37-38 год и ленинградская блокада. Конечно, особенно 37 год, когда выкашивались лучшие люди, и по воспоминаниям детей это очень заметно. Есть авторы 10-11 класс, конечно, они все осознают, понимают. Хотелось бы, чтобы они понимали, что нужно делать для того, чтобы это не повторилось.
Татьяна Вольтская: Вот отрывок из сочинения "Малая родина" 15-летней Егине Суакисян.
«Каждый день в этот потрясающий мегаполис приезжает большое количество людей. Так поступила и моя семья, потому что мы приехали из другой страны. Почему именно в этот город? Во-первых, именно здесь похоронен мой прадедушка, погибший в годы Великой Отечественной войны и который был похоронен на Пискаревском кладбище. Во-вторых, у нас здесь много близких, родных и друзей. В-третьих, мой отец был старшиной корабля Североморского флота. Когда он отслужил на флоте и вернулся в Армению, и поступил в народно-хозяйственный университет, в то время он познакомился с моей мамой. Затем они поженились и у них родились дети - мой брат и я. И вдруг трагедия - землетрясение. Семья была вынуждена уехать в Санкт-Петербург. Здесь мы научились с братом разговаривать, читать, писать на двух языках. А помогали нам в этом не только наши родители, но и окружающие нас люди – соседи, друзья, с которыми мы подружились».
Татьяна Вольтская: Кроме сочинений, у проекта есть и другие составляющие.
Николай Рыбаков: Мы стараемся как можно чаще говорить о межнациональных отношениях, потому что «Гражданка» - это один из неблагополучных районов города по межнациональным отношениям. У нас часто случаются конфликты, у нас много общежитий студенческих и, конечно, там случаются разные истории.
Татьяна Вольтская: А в школах, наверное, тоже учатся дети разных национальностей?
Николай Рыбаков: Кроме того, что наши школы участвует в проекте «Моя семья», вместе со школами мы готовим праздник, который пройдет осенью - праздник «День мира», когда люди разных национальностей будут рассказывать на одной из открытых площадок нашего муниципалитета о своей культуре, о национальных кухнях. Надеемся, что будет очень интересно и привлечет людей. В прошлом году мы заложили такую традицию, надеемся, что она продолжается и в этом году, которая заключается в том, что мы 30 октября в день памяти жертв политических репрессий пять автобусов со школьниками и ветеранами «Гражданки» отправлялись на Левашовскую пустошь. У нас была экскурсия, мы проезжали мимо Крестов, были у Соловецкого камня и потом поехали на Левашовскую пустошь. И конечно, то количество крестов, которые установлены на Левашовском мемориале от представителей разных национальностей, даже там есть крест ассирийца, погибшего на Левашовской пустыни, это на ребят, конечно, производит впечатление.
Татьяна Вольтская: То есть, я так понимаю, смысл этого проекта - толерантность в широком смысле слова?
Николай Рыбаков: Может быть один из смыслов этого проекта в том, чтобы показать ребятам, живущим в Петербурге, что нельзя говорить кому-то «понаехали тут». По большому счету каждый из нас когда-то понаехал. У нас губернатор сюда понаехала, в какое-то время президент, видимо, понаехал из другого города. У нас вообще молодой город - триста лет. В 1703 году жители деревень тоже могли говорить «понаехали тут». Поэтому каждого человека, который живет в нашем городе, надо принимать таким, какой он есть, искать лучшее, что в нем есть, и думать о том, как нам вместе лучше жить на этой земле.
Татьяна Вольтская: Из сочинения Елизавета Асефа, 105 гимназия.
«Собирая информацию для этой работы, я узнала много интересного о своей семье, о дальних-дальних предках. Например, я узнала, что по маминой линии множество моих предков были церковными служителями, они подвергались гонениям. Моя прабабушка Елена Васильевна была заведующей детским домом. В послевоенные время детки были очень ослабленными, поэтому ее работа была настоящей борьбой за выживание детей. От папы я узнала, что мой прадедушка Бекели Ашерб воевал с войсками Муссолини, которые вторглись на территорию Эфиопии. После победы прадедушка стал героем, государство щедро наградило его землей. В 87 году мой папа Самуэль Асеф прибыл в Россию и учился в Калинине, Твери. Через два года приехал в Петербург. Папа рассказывал мне, что он и многие дети в Эфиопии воспитывались в любви и уважении к России, ведь наша страна много помогала некоторым странам, в том числе и Эфиопии. Папу всегда удивляла доброта и открытость людей в то время, но со временем его мнение изменилось. Находились люди, которым он не нравился, и они открыто об этом заявляли своими действиями. Однажды в маму с папой бросали снежками и обзывали грубыми словами группа молодых людей. К счастью, более грубого обращения он не встречал и, дай бог, не встретит. В Эфиопии много уникальных православных церквей, выдолбленных в скалах, поэтому, я думаю, моему папе помогла и помогает вера адоптироваться здесь и не сдаваться, а подняться на голову выше. Но были и другие сложности. Так, например, в Эфиопии мужчины не только не готовят, а даже на кухню не заходят. Поэтому здесь ему пришлось научиться готовить, пройдя семейную школу кулинарии».
Татьяна Вольтская: Одной из добровольных помощниц, волонтеров во время этого проекта будет Анна-Лиз, она приехала из Франции.
Анна-Лиз: У нас свобода - очень важная ценность. Я эти ценности хочу развить здесь.
Татьяна Вольтская: Когда ты слышишь о том, что в школах непринятие идет других национальностей, как у вас?
Анна-Лиз: У нас есть много детей, у которых есть французское гражданство, но их родители из других стран, например, из Африки. Конечно, есть у всех стереотипы, но вообще в школе учителям нельзя говорить расистские слова. Культура в обществе толерантности. Конечно, говорят, особенно в этих кварталах, где население эмигрантов, есть проблема с ксенофобией, в школах слышим такие слова.
Татьяна Вольтская: То есть для вас эта проблема тоже существует?
Анна-Лиз: Да. Например, если преподаватель или взрослый слышит это, сразу школьник будет наказан.
Татьяна Вольтская: Говорила Анна-Лиз, волонтер из Франции.
