Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Саммит "большой восьмерки": как будут развиваться отношения России с цивилизованным миром


Виталий Портников: Саммит «Большой восьмерки» и обмен критическими заявлениями между президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем и его российским коллегой Владимиром Путиным. Как отразится на встрече лидеров ведущих индустриальных стран мира и России тот тон, который был задан в последние дни полемикой президента Соединенных Штатов и его российского коллеги? Насколько другие лидеры «Большой восьмерки» воспринимают эти разногласия? И как в дальнейшем будут развиваться отношения России с цивилизованным миром? Обо всем этом мы поговорим в нашей сегодняшней программе, и разумеется, о позиции средств массовой информации в этом новом уже конфликте перед «Восьмеркой», и о самой «Восьмерке» с нашими гостями.


У нас в студии - политолог Ирина Кобринская и главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.


Собственно, начнем с очевидного, по-моему, на сегодняшний день вопроса. Насколько вообще можно говорить о том, что «Большая восьмерка» после известных заявлений Владимира Путина в Мюнхене, а затем на встрече с журналистами перед саммитом остается «Восьмеркой»? Может быть, все же сегодня точнее применять западную формулу «Семь плюс один», имея в виду, что семь стран Запада находятся в одном цивилизационном как бы срезе, а Россия – в другом, и в тот срез, где находятся западные государства, пока что не собирается?


Федор, пожалуйста.




Федор Лукьянов

Федор Лукьянов: Вы знаете, парадокс, по-моему, состоит в том, что все эти страсти на ходе самой «Восьмерки» практически не отразятся. Обсуждать ту тему, которая обсуждалась последние несколько дней, «Восьмерка» не способна органически – она не для этого создавалась, не для этого существует 32 года. И когда подобная тематика вносится в этот клуб, то клуб, в общем, разводит руками в недоумении. Они не готовы в этом формате все это обсуждать. Это во-первых.


Во-вторых, скажем, по опыту прошлого года, когда был саммит в Санкт-Петербурге, тоже перед «Восьмеркой» очень много говорили о том, что «ну вот, да, России позволили это провести, но там-то уж ей скажут все – и про демократию, и про ее поведение, и так далее». Ничего этого не произошло, потому что все-таки на этих встречах участники пытаются придерживаться изначального алгоритма, что если они уж собираются вместе, то не для того, чтобы критиковать друг друга, а для того, чтобы якобы решать глобальные проблемы и изображать глобальное лидерство. Изображать становится все сложнее, но, тем не менее, некая солидарность перед лицом внешней, окружающей среды, она, по-моему, присутствует.


И в этот раз мы будем, мне кажется, удивлены тем, как гладко пройдет сама «Восьмерка», что, конечно, не снимет всех противоречий, они продолжатся потом.



Виталий Портников: Вы тоже, Ирина, считаете, что «Восьмерка» пройдет безболезненно для ее участников?




Ирина Кобринская

Ирина Кобринская: В этом я, скорее, согласна с Федором. Потому что самые острые проблемы, которые, собственно, возникли в последнее время между Россией и Западом, там обсуждаться, во всяком случае открыто, не будут. На двустороннем уровне, наверное, что-то произойдет, а открыто – нет. Этого не было в повестке дня и не будет освещаться, и наверное, широко, многоформатно вот в этом формате обсуждаться.


Если говорить про «Семь плюс один» или «Восемь», то, наверное, ничего не меняется. Кроме, наверное, одного. Потому что все-таки «Восьмерка» - это представительство наиболее развитых экономик мира. И Россия, с этой точки зрения, подходит все больше и больше. Потому что все-таки уже передвинулась с десятого на девятое место. И уже так просто избавиться от России, наверное, «Восьмерке» будет трудно.


А если говорить о тех обвинениях, которые предъявляются по поводу каких-то внутренних дел, то мы еще увидим небо в алмазах через год, и им еще мало не покажется. Сейчас будет просто у нас собственная супердемократия и суперлиберальный режим, как выяснится через год.


А вот есть другой вопрос, который, с моей точки зрения, очень важен. Потому что «Восьмерка» - это ведь... в условиях, когда международные институты становятся более слабыми, международное право как-то все больше расползается, «Восьмерка» - это все-таки некий такой мировой разум, который как-то пытался этим управлять. Потому что, действительно, экономика становится все более глобальной, политика тоже и безопасность. А вот здесь, мне кажется, что есть основная проблема. Потому что Россия, с одной стороны... вот здесь я не вижу как бы нашей позиции. Казалось бы, в интересах России расширить немножко эту «Восьмерку», «Семь плюс один», за счет Китая, Индии и Бразилии. То есть, действительно, таких мировых гигантов, которые рвутся вперед с тем, чтобы их тоже как-то включить, инклюзивно действовать, и таким образом, пытаться немножко этим управлять.


И вот здесь я не понимаю. С одной стороны, Путин говорит о том, что «да-да», а Шувалов неделей или двумя неделями перед этим, раньше просто озвучил как бы четкую позицию, что Россия выступает против расширения «Восьмерки». Так куда мы хотим? Мы хотим оставаться в чисто западном клубе, но с присоединением Японии, или все-таки Россия будет (как мне кажется, это больше в ее интересах, потому что это огромная страна, с большой азиатской частью) пытаться все-таки вводить туда новые голоса? Вот это тоже интересно.



Виталий Портников: Но вот я хочу одно тогда понять. Если вы говорите о том, что ничего такого на «Восьмерке» не обсуждается и ничего не делается, возможно, но тогда зачем нужно было президенту России выступать со столь жесткими заявлениями? И это перед встречей, на которой нет такого...



Федор Лукьянов: Просто «Восьмерка» - это некий информационный повод. К саммитам привлечено всегда очень большое внимание. И это хорошая возможность взвинтить несколько, поднять ставки, чтобы все на это обратили внимание. Кстати говоря, если на самой «Восьмерке» все пройдет гладко, для России и с точки зрения ее ощущений, и с точки зрения внешнего имиджа будет такое чувство, что «ничего ж страшного не случилось, значит, правильно действуем».


Вообще, мне кажется, все, что происходит сейчас – вот эта риторика нагнетания страсти, истерика здесь, истерика там, - это такая большая игра, причем все стороны на самом деле не уверены в выигрышности своих карт и поэтому блефуют. Соединенные Штаты откровенно блефуют с ПРО. ПРО нет, не существует этой системы. С тех пор как (светлой памяти) президент Рейган в 1983 году выдвинул стратегическую оборонную инициативу, эта идея возникает периодически в политических целях. При Клинтоне ее начали вроде бы реализовывать. Технологий пока почти никаких нет. Те испытания, которые проводятся, в основном они малоуспешные. И понятно, что если даже это состоится, то это вопрос очень отдаленного будущего, то есть это годы, если не десятилетия. Что будет вообще в мире через 15-20 лет – просто никто не знает. И от кого, и против кого придется защищаться этой ПРО – не понятно.


Соответственно, то, что делают Соединенные Штаты, на мой взгляд, - это чисто политические вещи. Конечно, они отчасти направлены на то, чтобы России малость дать понять, что рано они Америку списывают. Но кроме того, мне кажется, что это гораздо больше некий такой кивок в сторону Европы, которая, во всяком случае, говорит о том, что она пытается стать самостоятельной, а Соединенные Штаты элементарной разводкой, если в примитивных терминах говорить, демонстрируют, что «ваша самостоятельность и ваше единство – это, вообще говоря, некая фикция».



Ирина Кобринская: Вы знаете, я сегодня буду выступать адвокатом, наверное, президента Путина. Потому что вот в последние полгода, ну, начиная с этой мюнхенской речи, а на самом деле и раньше, и мы слышали это уже в прошлогоднем послании - «товарищ волк», это началось, но в этом году, безусловно, это уже вышло на совершенно новый уровень, вот эта риторика. Вот у меня такое ощущение, что Путин понимает, что времени осталось мало. У него остался год. У него были очевидные цели встроить Россию вопреки сонному народу, нецивилизованному, вопреки сопротивляющемуся бизнесу и бюрократии, встроить ее в мировую экономику, в мировую систему. Он - европеец, и это мое глубокое убеждение, это европейский человек. И ему это не удается. Несмотря на то, что он две базы вывел, несмотря на то, что он помог Штатам после 11 сентября, в общем-то, он много раз протягивал руку. И вот сейчас он видит просто какие-то, действительно, в общем, достаточно глупые вещи, провокационные, о которых говорил Федор, ну, прежде всего про ПРО, и у него не получается. Потому что сопротивление растет внутри России, все труднее объяснять России, почему же она так хочет дружить с Западом.


И между прочим, очень интересный опрос ВЦИОМ был. А ВЦИОМ – в общем, это такая прокремлевская достаточно организация. Когда был задан вопрос «должна ли Россия дружить с Западом?» (буквально день-два назад были данные опубликованы), то 60 процентов сказали, что «да, должна», и только 20 процентов, чуть больше, сказали, что «нет, не должна». Тоже такая забавная картинка с общественным мнением.


И мне кажется, что он пытается сейчас просто дожать. Если это не получилось мягко, значит, он пытается вот этими жесткими словами как-то всех вернуть в разум, что называется. Это первое мое ощущение.


Во-вторых, я хотела бы сказать, что вот то, о чем Федор говорил, про ПРО, про то, как действует Запад, то здесь тоже забавно. Вот ПРО нет, я совершенно согласна, это, конечно, в общем, виртуальная угроза. Но « Patriot» на территории Польши будут. Потому что поляки торгуются. Они говорят, что «нет, тогда вы не будете ставить эти ракеты. Потому что мы понимаем, что мы становимся более уязвимыми. Будьте добры, тогда, пожалуйста, ракеты « Patriot» поставьте». Что после этого делает Россия? Россия, очевидно, выходит из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД).


А потом, извините, что сделал Лондон? Почему вдруг вся история с Литвиненко и с Луговым, вот с Луговым, она была выкинута на стол за две недели до саммита? Тоже сказать, что там все на голубом глазу... Мне кажется, что тоже есть определенный политический расчет - все-таки как-то обострить ситуацию. А вот зачем – я не очень понимаю.



Виталий Портников: Федор, вот Ирина говорит о том, что не все так гладко. Но, тем не менее, ясно и то, что, действительно, стороны готовились к «Восьмерке», по-своему готовились. Потому что и интервью президента Путина, вероятно, обсуждалось в Кремле задолго до того, как он его дал, и речь президента Буша в Праге, она выглядит вполне подготовленным, серьезным манифестом. Может быть, просто существуют некие политические риски для стран, которые сейчас обмениваются всеми этими заявлениями, и они пытаются закамуфлировать вот те проблемы, которые существуют в двусторонних отношениях, и может быть, в каких-то внутренних политических проблемах, которые есть, такого рода жесткими заявлениями друг против друга?



Федор Лукьянов: Да, абсолютно я с вами согласен. Существует такой парадоксальный баланс страхов. Россия боится Соединенных Штатов по разным причинам. Во-первых, потому что она воспринимает, я бы сказал так, преувеличенно воспринимает военную угрозу, связанную... отчасти объективную, а отчасти выдуманную. Но еще хуже того, Россия Соединенные Штаты... причем, по-моему, российская элита это делает вполне искренне, демонизирует из своих внутренних соображений, поскольку очень боится, что Америка каким-то образом неожиданно возьмет и вмешается в нашу избирательную кампанию, в самый неподходящий момент пролезет в какую-то щель, которую еще не законопатили, и все испортит. В этом смысле мне кажется, что шок 2004 года, когда на Украине не произошла передача власти так, как было запланировано, а вмешались неожиданные внешние и внутренние факторы, вот это стало таким навязчивым кошмаром Кремля. Вроде бы все сделано для того, чтобы не повторилось подобное, и объективно невозможно это у нас, а все равно свербит такая мысль: «А вдруг мы что-то упустили...». То есть вот этот страх перед Соединенными Штатами, он частью объективный, а частью придуманный.


Европа боится России, потому что при всех разговорах по поводу диверсификации, что «мы взаимно зависим друг от друга, мы найдем другие источники», нет других источников, и не видно их. Никакой способности к альтернативам проводить какую-то внятную, единую политику энергетическую нет в Евросоюзе, и видимо, не появится. Соответственно, вот это ощущение того, что «мы сидим на российской нефтегазовой игле», тоже преувеличенное. Но оно есть, и оно очень влияет. И вот такой стереотип, который постоянно повторяют что наши, что европейские политики, что «мы настолько зависим друг от друга, что мы обречены на сотрудничество и взаимопонимание», - это неправда. Потому что как раз в той ситуации, которая сложилась у нас, чем больше мы зависим, но при этом друг друга совершенно не понимаем, тем хуже. Это генерирует не сотрудничество, а наоборот, вот эти фобии и комплексы. В этом смысле, мне кажется, с Соединенными Штатами России договориться было бы гораздо проще. Потому что мы как раз друг от друга зависим очень мало.


И наконец, Соединенные Штаты побаиваются... ну, не то что побаиваются, но не хотят, чтобы Европа уж очень сильно выходила из-под их контроля и становилась самостоятельным каким-то игроком. И поэтому они делают то, что делают, в направлении ПРО и расширения НАТО, поддержки восточноевропейцев.


То есть в сумме получается, что все друг другу как бы не доверяют, а результат – действительно, вот эта агрессивная риторика, которой пытаются прикрыть собственную неуверенность и слабость все стороны.



Виталий Портников: Тут есть очень важный момент, который тоже практически влияет на всю эту ситуацию, - это то, что сейчас почти отсутствуют параллельные контакты, которые раньше всегда были, весьма очевидные для стран «Восьмерки». То есть, условно говоря, Россия общалась с Европой, были собственные контакты и были доброжелательные связи. А сейчас, после саммита в Самаре, говорить о том, что есть некая связь России и Европы...



Ирина Кобринская: Химическая.



Виталий Портников: ...да, не приходится. Россия общалась с Японией. Европа общается с Японией, Европа общается с Соединенными Штатами, и все вместе общаются с президентом России. Это новая конфигурация, Ирина, мне кажется. Она старая для советских времен, да?



Ирина Кобринская: Вы знаете, я не могу сказать, что она суперновая. То есть вот смена этой химии, тихое испарение этой химической близости, оно ожидалось. Было понятно, что, в общем, произойдет смена элит, смена руководства. Ну, два раза не бывает того же самого. Но на самом деле это не принципиально важно.


Принципиально важно то, что вот это наступление России, которое в этом году, начиная с Мюнхена, вылилось вот в такую жесткую риторику и разговоры по проблемам безопасности, а перед этим было связано в основном с энергетикой... потому что уже в прошлом году Россия совершенно однозначно сказала: «Мы Энергетическую хартию подписывать не будем». Вот уже как бы началась расстановка акцентов. Она привела к тому результату, который России был крайне нежелателен. Потому что помимо химии в отношениях руководства, существовала еще такая четкая совершенно тактика (это, конечно, не стратегия), но Россия действовала в основном на основе двусторонних контактов: Россия – Германия, Россия – Италия, России – Франция. И таким образом, она не то что стремилась разбить или деконсолидировать Европейский союз или НАТО, но она четко, таким образом, пыталась провести, какие-то свои задачи решить, интересы и так далее.


А вот уже в прошлом году, после саммита «Россия – Евросоюз» осеннего, после встречи в Лахте, неофициальной встречи, а особенно на саммите НАТО в Риге, стало понятно, что результатом вот этой новой политики достаточно агрессивной и наступательной России... Я не говорю «агрессивной и наступательной» в негативном смысле, это просто констатация. Российская политика стала очень активной и наступательной. Мы имеем консолидацию, причем не только в Евросоюзе, который, в общем-то, испугался, и здесь более слышными стали голоса вот этих новых европейцев, чего России вообще было не нужно и чего, в общем, старые европейцы не хотят, но мы видим даже определенную консолидацию в рамках НАТО, чего вообще после Ирака не было. И вот здесь, конечно, нужно смотреть на вот этот баланс: как долго можно давить с тем, чтобы все-таки не была перейдена вот эта точка невозврата, чтобы не возникла такая уже консолидация, которая была до 90-х годов, консолидация против России. Не консолидация во имя интеграции, каких-то позитивных задач, а просто консолидация на базе страха. Собственно, это то, о чем говорил Федор.


Но вот что касается внутреннего расклада, внутренних факторов, которые влияют на вот эту внешнюю политику (то, собственно, о чем вы спрашивали), то мне кажется, что в определенном смысле... здесь я вернусь к своему основному тезису, что Путин торопится, он торопится все-таки сделать, добиться вот тех целей, которые были поставлены вначале. Есть определенное понимание в Кремле, во всяком случае у самого президента, что инерция развития оборонно-промышленного комплекса в России стала уже сильной, она вышла на новый виток. Вот эти группы в элите, что называется «силовики», они очень сильны. Если сейчас не будет создан какой-то формат взаимодействия нормального с Западом, то дальше инерция уже будет действовать сама по себе.


Это напоминает, собственно... это связано и с экономическими вещами, параллельно это идет. Ведь Путин же с 2000 года борется за то, чтобы Россия стала членом ВТО. Что, это очень нужно России? Мы знаем прекрасно, что это сводит на нет российские банки и всю российскую страховую сферу, это очень плохо для российского сельского хозяйства. Тем не менее, он через колено переломал всех тех, кому это было не интересно, с тем, чтобы, в общем, Россия стала членом ВТО. Россия пошла на многие уступки. Зачем? С одной стороны, да, можно говорить, что для того, чтобы как-то подчинить бизнес. Это можно рассматривать в одной линии с Ходорковским. С другой стороны, российское право любое, оно подчиняется международному праву. И это некий постулат. Вот если будут введены некие правила игры, по которым Россия подписывается, обязуется играть дальше, что в экономике, что в сфере безопасности, то можно быть уже спокойным на тему того, что Россия не хлопнет дверью, как Штаты хлопали по ПРО, а она все-таки будет соблюдать некие обязательства.


Сейчас все действия Запада – и Евросоюза... вот эта история с польским мясом, сначала это было, что «мы не будем подписывать новый договор России и Евросоюза, а сейчас уже говорится о том, что Евросоюз вообще уже может пересмотреть свою позицию по российскому членству в ВТО. Ну, это, в общем-то, вызывает, мягко говоря, просто бешенство. «Ведь договорились. Ну, мы же столько, в общем, делали, внутри страны делали для того, чтобы все-таки как-то всех ранжировать, построить, чтобы сделать их более цивилизованными, чтобы прекратить вот этот базар, чтобы все-таки был больше рынок. И пожалуйста – мы вернулись опять к той же самой точке». В общем, понятно, что это вызывает дикое раздражение.



Виталий Портников: А это раздражение может как-то отразиться на отношениях с внешним миром?



Федор Лукьянов: Безусловно. Раздражение, собственно, определяет...



Ирина Кобринская: Уже отражается.



Федор Лукьянов: ...да, определяет отношения с внешним миром.



Виталий Портников: Нет, я имею в виду, что не в риторике, а в практике. Ведь риторика и практика – это не всегда одно и то же.



Федор Лукьянов: Не всегда, но все-таки взаимосвязаны. Вот это упомянутое вами интервью Путина западным журналистам, да, оно, безусловно, было подготовлено. Но у меня, с другой стороны, было чувство, что оно было очень искренним. И вот эта своеобразная шутка про то, что «я единственный в мире демократ, и поговорить не с кем», которую по-разному восприняли, не все поняли, что это шутка, - это абсолютное отражение раздраженной усталости от всех вот этих западных партнеров, что «бьешься-бьешься головой... достали». Вот мне кажется так.


А что касается каких-то реальных последствий, то, безусловно, очень трудно себе представить «холодную войну». Более того, мне кажется, она абсолютно невозможна, и просто по той простой причине, что «холодная война» - это деление мира пополам. Сейчас мы можем как угодно бодаться с Соединенными Штатами, но пополам разделить уже не удастся. И вообще, когда Путин бросается на амбразуру ПРО и портит отношения, то я все время вижу за его спиной, так сказать, лица китайских руководителей, которые одобрительно кивают и говорят: «Да-да, вот правильно, давай-давай...».



Виталий Портников: И вот еще что важно обсудить. Есть страны, которые в «Восьмерке» не участвуют, но серьезным раздражителем, судя по всему, для российско-американских отношений и отношений России с Западом являются. Не случайно президент Буш произносит свою речь в Праге. И не случайно достаточно жесткие заявления российских руководителей касались именно стран Центральной и Восточной Европы в последнее время. Да и Украины. Президент Путин говорил об Украине, причем в таких выражениях, которые до сих пор украинское Министерство иностранных дел не знает, как переварить, что с этим, собственно, делать. Насколько можно говорить о том, что нет понимания между Россией и Западом по поводу вообще места стран Центральной и Восточной Европы и бывших советских республик в свете международных отношений? Может быть, это какой-то новый осложняющий фактор?



Ирина Кобринская: Виталий, я бы здесь все-таки разделила Центральную и Восточную Европу. Есть этот евровосток – Украина, не исключено, что дальше и Белоруссия, Молдавия и страны Закавказья. А есть Центральная Европа. С Центральной Европой все было уже совершенно ясно в 90-е годы. Абсолютно было понятно, зачем они вступают в Евросоюз, зачем они вступают в НАТО сначала, какова их цель, какова их мотивация. Мотивация была прозрачной. И вот когда мы говорим о том, что в Штатах кто-то боится России или в Европе кто-то боится России, то это не очень понятно. Европе главное, чтобы ей никто не мешал, старой Европе, вот не мешали, не раздражали. Там очень все как-то благоустроено.


А вот что касается Центральной Европы, то страх перед Россией очевиден, понятен, мотивирован исторически, личным опытом людей, и он быстро не пройдет. И они, собственно, туда стремились для того, чтобы оказаться под зонтиком НАТОвским, чтобы получить эту пятую главу Вашингтонского договора, который их защищает. И сейчас, возможно, мотивация Польши такова, что... Не понятно, как дальше будет развиваться политика Соединенных Штатов, потому что, в принципе, для Штатов очень характерна такая кривая: то они больше занимаются как бы внешней политикой, интервенционизм такой, а потом они как бы уходят больше в себя, изоляционизм. Вот вся история ХХ века Соединенных Штатов, она показывает, что есть вот эта кривая. Сейчас, очевидно, они могут, а особенно после Ирака, войти вот в эту полосу изоляционизма. Что совершенно не интересует Польшу. Польше нужно совершенно другое. Польше нужна Америка. И чем больше Америки в Европе, тем лучше. А вот для старой Европы это как раз совершенно неочевидно. Может быть, сейчас будет немножко другая позиция у Франции, потому что новый президент, он большой любитель Соединенных Штатов, но тем не менее.


А вот дальше возникает история с Восточной Европой. С Восточной Европой – это другая история. И здесь есть вещи не только психологические, не только связанные с историей, не только виртуальные. Потому что Украина – это такая престарелая, ну, не очень качественная... ну, это невеста на выданье, по сути дела.



Виталий Портников: А почему престарелая?



Ирина Кобринская: Ну, эта страна сейчас... ну, она какая-то непромытая, извините, пожалуйста, это мое такое ощущение. Я очень люблю Украину, но она какая-то вся в раздрае.



Виталий Портников: Да, «политкорректность» у нас сегодня торжествует.



Ирина Кобринская: Я прошу прощения, я, может быть, слишком эмоционально...



Виталий Портников: Но хотелось бы, чтобы вы уточнились в цитатах. Ирина, уточнитесь в сравнениях.



Ирина Кобринская: Хорошо, я дезавуирую свое прежнее…



Виталий Портников: Как легко мне это удалось.



Ирина Кобринская: Нет, Виталий, ну, как вам сказать...



Виталий Портников: Скажите правду, Ирина.



Ирина Кобринская: ...что стоит в венце такая вот просто совершенно замечательная, такая вот белая и пушистая, с хорошим правом и с соблюдением, имплементацией этого права, ну, нельзя этого сказать. Хотя на самом деле это богатая, большая страна, это огромный потенциал как для России, так и для Западной Европы, для Европейского союза.


И на самом деле пока что... в России, мне кажется, сейчас меньше, а вот в Европе в связи с тем, что они видят вот эту усилившуюся Россию, возникает вновь вот это мышление очень нерациональное, очень неправильное. Ну, это мышление, которое называется «игра с нулевой суммой». Вот чья, типа, будет Россия, чья будет Украина – вот тот и будет сильнее. В общем, за Восточную Европу, за так называемых «новых соседей» идет сейчас политическая пока борьба что ли между Россией и Европой. И сказать, что Россия здесь сильна, что ее позиции лучше, чем у Европы, пока нельзя. Хотя Европа, которая Европейский союз, который находится в кризисе, у него меньше сил, он меньше может уделять внимания тому, чтобы интегрировать... не обязательно сделать членом Евросоюза Украину, но, во всяком случае, чтобы больше ее интегрировать в западное сообщество.


Другое дело, что вот Путин в этом интервью, он откровенно ответил на вопрос. Ему прямо задали вопрос: «Вы имеете что-то против членства Украины в Европейском союзе?». Он сказал: «Нет, не имею. Ради Бога! Пускай». Вот, конечно, нам не травится членство Украины в НАТО, мы против этого выступаем, а членство в Евросоюзе – « Welcome !».



Федор Лукьянов: Ну, это понятно, потому что Путин, как и все остальные, прекрасно понимает, что это вопрос где-то 30-50 лет.


А что касается Украины, то насчет невесты я бы не сказал. Мне кажется, что Украина вообще сейчас своими собственными усилиями превратилась в самую независимую страну мира, потому что она выработала такой специальный репеллент , как от назойливых насекомых, когда их отгоняют специальной жидкостью. Действительно, Украину рвались как-то интегрировать. Россия хотела ее обратно загнать в свою зону влияния, Запад – в свою. Вот все, что происходит на Украине, обладает таким свойством, что все, в конце концов, начинают шарахаться, потому что уже невозможно понять, что там происходит, и невозможно выработать какую-то внятную линию, потому что там все время все меняется. И в этом смысле Россия сейчас явно отползла, ну, не потому, что она вдруг поняла ценность украинского суверенитета, а потому что она просто не понимает, что с этим делать. А Евросоюз просто шарахается, потому что сама мысль о том, что эту страну придется как-то обустраивать, да еще и с перспективой членства, она ужасна для них.


То, что сказал Буш в Праге, и вообще вот то, что американцы в последнее время говорят, это как раз свидетельствует о том, что у них-то вот это геополитическое мышление сохранилось, и они, несмотря на все происходящее в Киеве, по-прежнему хотят вести там игру. Ну, посмотрим, коль успешной она будет. Потому что пока украинские политики, действительно, демонстрировали блестящие способности разрушать чужие коварные замыслы.



Виталий Портников: А вы не преувеличили вообще значимость Украины для отношений России и Запада?



Ирина Кобринская: Вот неправильно. Я как раз в последнее время достаточно много пишу, что вот эта формула Бжезинского очень известная, чья будет Украина... то есть что Россия может быть великой только в том случае, если Украина будет ее. Это уже не работает. И мне кажется, что как раз в Москве сейчас это более-менее поняли. В общем, есть какой-то такой прагматичный подход. И надо сказать, что последние полтора года Россия достаточно корректно ведет себя в отношении того, что происходит на Украине. Больше никто особо не вмешивается. Вот эта история декабря 2004 года совершенно безобразная, она уже так не повторяется. У нее есть свои экономические инструменты, еще что-то. Но особо, в общем, никто не лезет.


А что касается того, что происходит на Украине. Это огромная страна. Вот мой отец, он очень пожилой человек, который родился на Украине, и очень волновался, что там начнут стрелять. Не начнут стрелять на Украине. Потому что это очень непростой, витиевато восточноевропейский путь развития демократии. Вот в центральноевропейских странах, там происходило все значительно быстрее и проще в начале 90-х годов. Через 17 лет начинать все снова... потому что фактически это вторая волна, то есть повторить все то же самое... история так просто не повторяется. Отчасти мы имеем фарс – то, что происходит на Украине. И тем не менее, мне кажется, что то, что произошло в 2004 году, вот эта самая пресловутая политреформа, она свое дело сделала. Потому что сейчас идет бодание: у кого будет больше полномочий. Да, имеет место противостояние силовое тоже. Но, тем не менее, у кого их будет больше. И все-таки есть попытки идти в Конституционный суд. Сейчас как бы это все имеет такой фарсовый вид. Но уже понятно, что есть свои группы интересов в экономике, во власти, что уже не удастся вот так просто на Восток и Запад разделить Украину. Потому что все значительно сложнее. Это большая, самостоятельная страна, которая сейчас очень болеет. Но я просто уверена в том, что она из этой болезни медленно и тихо, но выйдет.



Виталий Портников: Вы знаете, Владимир Винниченко , украинский писатель и первый премьер-министр правительства независимой Украины, он в 1917 году говорил о том, что российская демократия заканчивается на украинском вопросе. А у меня есть ощущение, что она на украинском вопросе начинается. Потому что сейчас все с наслаждением говорят об Украине, на какую бы тему ни шла беседа.


Вы знаете, я беседовал с министром иностранных дел Польши Анной Фотыгой недавно, во время саммита центральноевропейского журналистов в Закопане, и я спрашивал об отношении к Украине. Она долго говорила об Украине, а потом сказала, что на отношения к Украине не повлияет даже история с Александром Квасьневским, Фонд которого финансирует Фонд Виктора Пинчука, украинского олигарха и зятя Леонида Кучмы. И я сказал, что я не произносил этой фамилии и не задавал вопрос об этом финансировании. Она на меня несколько недоуменно посмотрела и сказала: «Фамилия прозвучала». Потому что, понимаете, ей из каждого угла комнаты, из левого, из правого, слышится фамилия «Квасьневский».


А моим российским собеседникам слышится слово «Украина». Я вообще думал поговорить о ПРО, условно говоря, противоракетная оборона, размещение станций на территории Польши и Чехии. Причем тут...



Федор Лукьянов: Виталий, вы первым сказали про Украину, что Буш о ней упомянул. Мы и завелись, естественно.



Виталий Портников: Может быть. Но я упомянул о ней вскользь, я не думал, что вас это так заинтересует.


Владимир Сергеевич из Петербурга. Здравствуйте. Владимир Сергеевич, я надеюсь, что вы хоть не об Украине...



Слушатель: Здравствуйте. Нет, не об Украине. Я о более серьезном. Вы знаете, вот весь лейтмотив претензий западных политиков и, скажем, нашей пятой колонны к России в отношении ПРО сводится к следующему: «Ах, какая плохая Россия, она (видите ли) не верит американцам, утверждающим, что это не направлено против России». Но вы помните, Бисмарк в свое время сказал, что «меня не интересуют их намерения, а меня интересуют их возможности». Это с одной стороны.


А с другой стороны, скажите, а зачем Европу защищать от Ирана? Какие могут быть трения у Европы и Ирана? А как посмотрели бы американцы, если бы, допустим, Россия (это гипотетическая ситуация) договорилась бы с Мексикой и с Канадой с целью защиты, допустим, России или Венесуэлы, поставить ПРО в Канаде? Ответьте, пожалуйста.



Виталий Портников: Ирина, будете отвечать?



Ирина Кобринская: Я, может быть, просто начну. Что касается Венесуэлы, то Россия туда в этом году продала оружия на очень большую сумму денег. И надо сказать, что она это делает очень активно. Безусловно, вот были такие предложения, я читала, то есть вопрос задавался: «А не имеет ли смысла сейчас России вновь поставить ракеты на Кубе?». Мы их оттуда вывели. Это уже прошлый век, это позапрошлый век. Надо уже говорить по-новому.


Нет в России пятой колонны. Да, есть люди, понимающие, разбирающиеся в технических каких-то параметрах того, что предлагают американцы, есть люди менее разбирающиеся. Но есть такой вот базовый инстинкт, есть базовое понимание: это неприятно. И даже те, кто говорит о том, что... ну, включая меня (и Федор об этом говорил), что на данном этапе это ПРО, действительно, не представляет реальной угрозы для России, она начинает, она открывает дверь для не ограничиваемой договорами гонки вооружений, что крайне опасно, в принципе, для отношений России с Западом. Но Россия с Западом воевать не будет – это понятно. Есть слишком много что терять обеим сторонам.


А вот с моей точки зрения, главная угроза совершенно другая. Главная угроза заключается не в пятой колонне, а в тех, кто как раз очень хорошо разбирается в военных делах и кто крайне заинтересован в том, чтобы те большие деньги, огромные деньги, невероятные деньги, которые появились в стране, чтобы они пошли на развитие как раз вот этой сферы, которая гражданским контролем никак не контролируется. Мы, таким образом, можем спокойно сползти в мобилизационно-экономическую модель, в мобилизационно-политическую модель, и мало не покажется. То есть не надо будет с нами воевать, а мы сами, в общем, сделаем все своими руками. Понимаете, это главная опасность той глупости, которую делают сейчас американцы в Центральной Европе.



Федор Лукьянов: И потом, когда Соединенные Штаты говорят о том, что это не направлено против России, они не обманывают, это так и есть. Дело в том, что эта система, которая не существует, но есть некая цель, план, она направлена не против России, а она направлена на то, чтобы построить универсальный щит, защищающий Соединенные Штаты. То есть она направлена против всех.



Ирина Кобринская: И пускай на ту же Европу и падают эти ракеты, их обломки, над Европой, но не над Штатами.



Федор Лукьянов: Да. Но то, что направлено против всех, оно, естественно, направлено и против каждого, тут как бы диалектика. И поэтому когда наши военные пугаются, я их вполне понимаю.


А что касается Ирана, ну, насчет Ирана я не знаю, но есть, между прочим, недалеко от Ирана еще одна страна. И мне очень серьезные американские люди говорили неформально, что когда рассматриваются всякие угрозы, то угроза Пакистана рассматривается гораздо более серьезно, чем угроза Ирана. Потому что вот то, что сейчас там происходит (и кстати говоря, у нас на это очень мало обращают внимания) – режим Мушаррафа явно зашатался, а если там военных каким-то образом подвинут, то кому достанется вот этот ядерный потенциал, можно только... волосы дыбом встают – кому. И вообще говоря, вот об этом надо думать. И вот в этом случае, кстати говоря, Россия-то ближе гораздо, чем Америка.



Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, вы знаете, как раз мне хотелось бы ответить вот этому товарищу из Петербурга, который про какую-то мифическую пятую колонну говорил. Вот эта псевдоколонна, она все время что-то стала звучать у нас здесь. И все мы в последние годы были свидетелями того, с какими сложностями наша Россия сближалась с «Семеркой» и вообще с передовой цивилизацией. И вот сейчас этот либеральный диапазон оказался под большим вопросом.


В связи с этим у меня такой вопрос к вашему гостю. Вы являетесь редактором известного журнала. Но вне зависимости от вашей, так сказать, профессиональной плоскости, хотелось бы узнать в чисто интеллектуальном плане вот что. Ну, будет какой-то разлом. И что дальше будут писать наши СМИ, которые сейчас молчат? Ведь, по логике, тут просто нельзя предопределить. Как вы считаете? Благодарю.



Федор Лукьянов: Ой! Я в периодических СМИ каждодневных не работаю уже пять лет. Журнал у нас все-таки специальный, он толстый и выходит раз в два месяца. Мне кажется, что о каком-то разломе говорить не приходится, потому что, к сожалению, наше медиа-поле очень манипулируемо. То есть если брать телевидение, то это просто очень заметно, как при текущей конъюнктуре могут меняться акценты, очевидно, по желанию свыше, и это очень заметно, как бы настроения наших верхов или то, что они желают донести до общества, это легко читается по телевидению.


Сказать, что у нас есть какая-то серьезная цензура, нельзя, поскольку ее нет. Цензура, как мы помним, кто помнит Советский Союз, - это формальный институт, который просто функционирует по совершенно четко прописанным законам и правилам. То, что, на мой взгляд, гораздо хуже сегодня, – это вот эта атмосфера контролируемости, она больше изнутри идет. И люди, те же самые журналисты, они без какого-либо даже давления начинают пытаться угадать, что хотят прочитать наверху, и подстраиваются вот под эту тональность. Временами это абсолютно не нужно. А то, что существует практика, скажем так, инструктивных указаний, то это другой вопрос. Но она меньше, чем то, как это находит отклик в сердцах, собственно, людей внизу.



Виталий Портников: Виктор Борисович из Волгоградской области. Здравствуйте, Виктор Борисович.



Слушатель: Здравствуйте. Вот вопрос такой несколько неожиданный, но он очень интересует весь наш аул Первокаменка. Как отчество Сергея Собянина? И что оканчивал Виталий Портников – какой факультет, какого университета? Спасибо.



Виталий Портников: А почему? Я не понимаю... Вот объясните мне. Почему вас интересует отчество Сергея Собянина?



Слушатель: Как возможного претендента.



Федор Лукьянов: Ну, вы знаете, когда он станет претендентом, мы все узнаем его отчество. Я, честно говоря, вот тоже затрудняюсь...



Виталий Портников: Нет, мы скажем отчество Сергея Собянина. Это даже проще сделать, чем сказать, какой факультет я оканчивал, между прочим.



Федор Лукьянов: А какое отчество у Собянина?



Виталий Портников: Вас тоже, Федор, это интересует?



Федор Лукьянов: Конечно. Теперь заинтересовало, да.



Виталий Портников: Сергей Семенович. Вы удовлетворены, Виктор Борисович?



Слушатель: Очень даже. Спасибо.



Виталий Портников: А зачем вам мой факультет?



Слушатель: Ну, интересно... Московский или Днепропетровский университет вы оканчивали?



Виталий Портников: Я оканчивал Московский университет.



Слушатель: Журналистский факультет?



Виталий Портников: Да.



Слушатель: Очень радостно. Я тоже оканчивал Московский университет, только мехмат.



Виталий Портников: Да, я понял, что вас интересуют точные данные.



Федор Лукьянов: А вот что Собянин оканчивал, интересно, кстати, если уж мы об этом говорим?



Ирина Кобринская: Ну, можно залезть в Интернет и посмотреть краткую биографию...



Виталий Портников: Да, это несложно сделать.



Ирина Кобринская: На сайте «kremlin.ru», я думаю, есть биография.



Виталий Портников: Борис из Петербурга. Здравствуйте, Борис.



Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите об очень сложных вещах, о всяких тонких взаимоотношениях между разными странами. Но вот есть вещи довольно-таки простые, по сравнению с этим - технические параметры будущей ПРО, технические параметры российских ракет. Скажем, анализируя вот эти вещи, совершенно ясно можно сделать вывод, кто и кому угрожает. Вот мне странно, что как-то на эту техническую сторону очень мало обращается внимания. Хотелось бы услышать о том... на самом деле вот с точки зрения технической, на самом деле это ПРО может каким-то образом угрожать России? Спасибо.



Ирина Кобринская: Если можно, я сделаю рекламу журналу Федора Лукьянова. Вы знаете, наверное, я просто уверена в том, что мы здесь, коллеги, сидящие, не сумеем... Вот вы говорите, что это проще, а с моей точки зрения, просто безумно сложно понять эти технические вещи. Для этого нужно оканчивать физфак...



Федор Лукьянов: Или мехмат, как предыдущий слушатель.



Ирина Кобринская: Да, мехмат, физфак. Это совершенно другие... У нас на самом деле среди политологов, которые имеют вот такое техническое образование, людей очень мало, и они на вес золота. Потому что когда они говорят, что угрожает или не угрожает, они... как я говорю, для них вот эта ядерная боеголовка... они представляют, что это такое. А я, например, не представляю. И я думаю, что ни Федор, ни Виталий тоже не представляют, что это такое.


Но в журнале Федора есть прекрасные две статьи... это последний номер, это журнал, который есть и в интернет-версии, и там есть статья генерала Золотарева и статья генерала Дворкина, в которых как раз рассматриваются технические характеристики. Я не берусь все это повторить. Я очень внимательно читаю, но так как я просто не понимаю, то я всегда пытаюсь здесь как-то просто проанализировать, сделать какой-то политический анализ, понять политические риски, которые в этом случае возникают. И наверное, апеллировать к мнению тех людей... ну, в данном случае и вот эти оба генерала, о которых я сказала, - это люди крайне мною уважаемые, очень разумные, с очень взвешенным подходом. И вот если вас интересует эта сторона вопроса, то мне кажется, вам нужно посмотреть журнал «Россия в глобальной политике» и статьи вот этих двух генералов, последний номер журнала.



Виталий Портников: И слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Здравствуйте. Очень грустно было услышать заявление Ирины... она, конечно, успела его дезавуировать, в отношении непромытой Украины.



Ирина Кобринская: Я прошу прощения.



Слушатель: Тем более, из уст женщины, хотя и политолога. Но суть не в этом. А не лучше ли было бы сказать о непромытых и непомытых мозгах Кремля? Спасибо.



Ирина Кобринская: Последнее я не комментирую.



Виталий Портников: Вы сами спровоцировали слушателей, заметьте.



Ирина Кобринская: Да. А что касается непромытого, непомытого... я была абсолютно не политкорректна. Я приношу еще раз свои извинения. Украина этого не заслуживает.


Но вы знаете, у меня было очень печальное собственное ощущение, впечатление в прошлом году. Я очень много лет не была в Одессе. Это совершенно прелестный город. Когда я была ребенком, меня туда возили каждый год. И я приехала, потому что мне нужно было на кладбище к дедушке. Это город после падения нейтронной бомбы. Это город, в котором сохранились какие-то фасады. Но когда ты входишь в любой дворик, там уже ничего нет. Это крайне точечная застройка. Это не точечная застройка варианта Москвы, где все сносится, и сейчас уже Петербурга, а это на весь город каких-то 10 новых зданий. Для того чтобы город привести в порядок, нужны сумасшедшие деньги – для того чтобы как-то сохранить фасады, как-то сохранить дух его, и в то же время переделать все коммуникации. А кому потом все это сдавать? Кому это все продавать? Денег на это нет.


И самое главное, что там нет того народа... Я пошла на Привоз, я пошла куда-то еще. Понимаете, вот этого народа нет. Я слышу другую речь, я вижу другие лица. Вот остался город, осталось море после нейтронной бомбы. Это сейчас не очень живой город. Это мое личное ощущение. Это то, что я видела своими глазами в прошлом году.


Киев сильно продвинулся. Там, безусловно, есть какие-то свои локомотивы. И я уверена в том, что через 5-10-15 лет... Украина, несмотря на все вот это безобразие, которое творится там уже два года, политическое, Украина дает очень хорошие экономические результаты. Это просто какое-то чудо экономическое.



Виталий Портников: Нет, это просто потому, что вы по России не ездите, Ирина. А если бы вы ездили по России чаще, то вы понимали бы, в чем дело.



Ирина Кобринская: Нет, я говорю... Но мы же сегодня говорим совсем о другом.



Виталий Портников: Ну, понятно. Но просто, возможно, то, что вы видели в Одессе, есть признаки экономического роста – вот эта точечная застройка и так далее.



Ирина Кобринская: Нет, это не есть рост. Это случайные вещи.



Виталий Портников: Я просто видел много российских городов, в которых ничего подобного не происходит. Понимаете, да?



Ирина Кобринская: Об этом мы потом специально поговорим.



Виталий Портников: И в России тоже есть экономический рост при этом.



Ирина Кобринская: Да. Но, извините, я говорю как бы об общих показателях экономического роста на Украине, которые при вот этом, извините, полном безобразии политическом, которое там творится последние два года... это значит, что страна живет и выживет, несмотря ни на что.



Виталий Портников: Но я должен вам сказать, Федор, что вот то, как Ирина размышляет на эту тему, это говорит о том, что вот стиль откровенности, который сейчас преподан президентом Путиным, он торжествует во всех сферах российского общества.



Федор Лукьянов: Мы ориентируемся на лидера нации, естественно.



Ирина Кобринская: Нет, вы знаете, это было мое... Я была как-то очень... ну, для меня это было очень глубокое впечатление, такое очень личное, очень соотносимое с моей памятью, с теми звуками, которые остались у меня в ушах, с запахами этого города. Это был очень живой город.



Федор Лукьянов: Ваши слушатели зато нас всегда ставят на место. Я в прошлый раз, когда был на Радио Свобода, имел неосторожность сравнить Грузию с Зимбабве. И мне дали такой мощный отпор, что мне стало стыдно, и до сих пор мне стыдно.



Виталий Портников: Приятно, что интеллигентные люди бывают не столько в студии, сколько за ее пределами.


И прочитаю пару сообщений с пейджера, то, что написали нам слушатели в ходе этой программы.


«Полностью присоединяюсь к словам Гарри Каспарова о том, что нам не место в «Восьмерке». Мы этого не заслуживаем», - пишет Ирина.


«Все эти бесконечные, путаные рассуждения кажутся детским лепетом на фоне вчерашнего ясного и аргументированного выступления Сергея Ковалева. Последующие оскорбления в его адрес говорят о безнадежности перспектив для России», - Александр Северов из Москвы пишет.


«В отношении неумного и агрессивного высказывания Путина про ПРО, страдающая огромными амбициями и желающая лидировать в мире Россия решила использовать возможность показать себя в виде имеющегося арсенала вооружений», - пишет слушательница Савельева.


Благодарю всех за участие в нашей программе. Большое спасибо, что вы так оживили передачу. Всего вам доброго, господа, и до новых встреч.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG