Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – военный обозреватель «Ежедневного журнала» Александр Гольц. На словах «Ежедневного журнала» он облегченно вздохнул, потому что до сих пор все вспоминают «Еженедельный журнал», а Саша работает каждый день, а не каждую неделю.
Александр Гольц: Ну и в «Еженедельном журнале», собственно, работали тоже каждый день. Но прошло два года с тех пор, как этот журнал перестал выходить. Но, видимо, он чем-то запомнился и до сих пор меня периодически называют, как только что в анонсах Свободы, обозревателем «Еженедельного журнала».
Виктор Шендерович: «Еж.ру» – сайт: читайте, смотрите. Много тем, как всегда, с военным обозревателем. Сейчас такие времена, есть про что поговорить с военным обозревателем. Ведь было время, когда о чем с тобой было разговаривать – разоружение и разоружение. А сейчас как приятно. Вот запустили новую ракету.
Александр Гольц: Даже две.
Виктор Шендерович: Даже две. И как раз это случилось в тот самый день, когда наш президент в Португалии сказал, что мы не допустим превращения Европы в пороховую бочку, и тут наследник Иванов пусканул эту ракету торжественно. Расскажи, пожалуйста, и про то, и про другое, если можно, подробнее.
Александр Гольц: Все в рамках того знаменитого стишка: «Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне». Кстати говоря, сегодня Владимир Владимирович Путин развил эту тему и сказал в интервью иностранным журналистам, по-моему, итальянским, что в случае не исключено, что российские ракеты могут быть нацелены на объекты в Европе.
Виктор Шендерович: Отлично.
Александр Гольц: Мы испытали, со стопроцентной уверенностью сказать нельзя, но, скорее всего, мы испытали модифицированный вариант ракеты «Тополь-М», которая в состоянии нести несколько разделяющихся головных частей.
Виктор Шендерович: Куда будем разделяться?
Александр Гольц: Однозначно через океан будем разделяться. Тут вот какая история: у этой истории есть рациональное зерно и иррациональное. Рациональное заключается в том, что нынешняя российская власть изо всех сил хочет поддержать ядерный паритет с Соединенными Штатами.
Виктор Шендерович: Зачем? Прости, что вторгаюсь – зачем?
Александр Гольц: Предполагается, что ядерная сфера – это единственная сфера, где мы американцам относительно равны.
Виктор Шендерович: То есть это спорт?
Александр Гольц: Нет. Была такая теория в конце 90 годов, называлась теория расширенного сдерживания, которая предполагала, что потому что у нас есть столько всякого ядерного, и по другим вопросам к нам будут относиться с уважением и с некоторым страхом и это обеспечит нам победы во всех остальных областях. Я не хочу углубляться, эта теория провалилась, когда НАТО начало войну в Югославии. И по некоторым данным, Ельцин собрал Совет безопасности и сказал: что же они нас не боятся?
Виктор Шендерович: Что ответил Совет безопасности?
Александр Гольц: Промолчал, я думаю. Но, тем не менее, существует задача сохранить этот паритет. Штука очень тяжелая, потому что российский ядерный потенциал, он большой, но он стремительно стареет. Вот эти наши знаменитые тяжелые ракеты, они выслужили по два с половиной срока.
Виктор Шендерович: Не исключено, что они разделятся вообще не туда.
Александр Гольц: Открытый вопрос. Короче говоря, скорость постановки на боевое дежурство новых ракет, она в силу того, что Россия все-таки отличается от Советского Союза, который тратил 80% валового внутреннего продукта на военные цели, она не такая большая. И может так случиться, что к 2012 году, когда мы с американцами должны иметь 1700-2200 боевых блоков каждая из сторон, мы такого не будем иметь. Создание новой ракеты или усовершенствованной ракеты «Тополь-М», которая несет не одну, а три или пять боеголовок, некоторым образом решит эту проблему. Ты иронизируешь, но это то единственное рациональное, что есть в этой истории.
Виктор Шендерович: Подожди секундочку, давай прежде, чем мы перейдем к иррациональному, поговорим на уровне рациональном. Помню такое словосочетание «предельно допустимый ущерб». Давно-давно, еще Рейган, пресловутое СОИ, помнишь, Горбачев. Максимально допустимый ущерб. Исходили мы из того, что мы должны друг другу держать пистолет у виска со Штатами и это будет гарантией, что ни тот, ни другой не выстрелит, потому что знает, что есть другой пистолет. В Америке, когда мы говорим о максимально допустимом ущербе сегодня, Америка еле-еле пришла в себя, по моим наблюдениям, после двух самолетов, которые влетели в две башни. Американская демократия накренилась, приняты законы, изменяющие, на секундочку, структуру гражданского общества США и так далее. Ясно, что предельно допустимый ущерб для них значительно ниже, чем то, что мы считали. Я говорю дилетантские вещи, извини, ты так улыбаешься. Но для того, чтобы обеспечить ненападение на нас, мне кажется, что перспектива падения… Сколько там у нас боеголовок - 1700?
Александр Гольц: Это должно быть, сейчас около четырех.
Виктор Шендерович: Что четырех?
Александр Гольц: Тысяч.
Виктор Шендерович: Четырех тысяч. Значит, уже есть. Значит падение на крупнейшие города Соединенных Штатов, на Нью-Йорк, допустим, на один Нью-Йорк пяти таких ракет означает полную, абсолютную недопустимость. Если мы говорим о безопасности России, то уже шестая не нужна, ясно, что уже на нас никто не нападет, если у нас есть пять таких идиоток, которые могут упасть на Нью-Йорк, правда же?
Александр Гольц: Витя, я улыбался, потому что я снимаю шляпу. Ты задал вопрос, который я задаю последние года три-четыре нашим военным. Я говорю: мы как будем высчитывать неприемлемый ущерб? Это самый главный вопрос, честный ответ на который рушит всю болтовню по поводу угрозы американской ПРО и так далее. Есть так называемые таблицы Макнамары, написанные в 50-е годы прошлого века, там все разобрано. Неприемлемый ущерб – это две трети населения, четыре пятых городов, больше пяти шестых промышленности и так далее. Я не уверен точно, но такие масштабы разрушения. Современная политика как-то привела к совершенно другим цифрам. У меня есть на этот счет очень хороший пример. Ким Чен Ир неизвестно, что взорвал, то ли подкритический взрыв, то ли действительно примитивное ядерное устройство. Но один факт, еще нет никакой уверенности, что у него есть один боеприпас ядерный, но один этот факт…
Виктор Шендерович: У него есть ядерная голова на плечах просто.
Александр Гольц: …один этот факт обеспечил то, что американцы сказали: нет, никакой военной операции, исключено стопроцентно. И дальше опять ты попал в точку, когда сказал насчет боеголовы. Для того, чтобы эти схемы расширенного сдерживания действовали, как выяснилось, нужна некоторая бесшабашность. Нужно, чтобы противник или контрпартнер, как сейчас любят говорить наши генералы…
Виктор Шендерович: Был готов на самоубийство, по-русски говоря.
Александр Гольц: Да, ты бы думал о нем, что он сумасшедший.
Виктор Шендерович: Важный момент.
Александр Гольц: Когда речь шла о кремлевских старцах, когда американцы доподлинно знали, что Андропов приказал резидентурам КГБ, разведчикам нашим объезжать по периметру Пентагон каждый день, чтобы смотреть, не горят ли окна в тех кабинетах, где планируют ядерную войну, чтобы вовремя предупредить, а наша резидентура в Великобритании выясняла, не закупает ли Министерство обороны больше консервов, чем положено, готовясь к ядерной войне, это была та шизофрения, в которой потенциальный противник вполне понимал: да, эти могут.
Виктор Шендерович: Настоящие буйные.
Александр Гольц: Эти могут нажать на кнопку. С Ким Чен Иром та же история.
Виктор Шендерович: Симулирует, я думаю.
Александр Гольц: Очень ловко делает.
Виктор Шендерович: Мы не про него.
Александр Гольц: Как я понимаю, вся теория расширенного сдерживания и надежда на то, что наш ядерный потенциал ой-ей-ей какие даст нам преференции, она рухнула в тот момент, когда там поняли: они могут говорить все, что угодно, но они никогда не нажмут эту кнопку. У них счета у нас находятся, что же они будут делать, нажав эту кнопку?
Вероника Боде: У нас есть звонок. Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: У меня вот какой вопрос: только что президент Путин сказал, что в ответ на размещение планируемое только противоракетной системы в Европе были произведены два испытания. Но ведь ежу понятно, что ракеты делаются годами, а при нашем финансировании – десятилетиями. И если уж их столько делали, столько денег на них потратили, то, скорее всего, их так или иначе испытали. Так почему наш президент, который выглядит вполне вменяемым, перед всем технически образованным населением страны показал себя, мягко говоря, неискренним человеком?
Виктор Шендерович: Олег, все понятно. Можно я отвечу? Это не военная область, легко могу ответить. Олег, поскольку этот вопрос вы задаете в эфире Радио Свобода и никто не может, тот же Александр Гольц не может задать этот же вопрос у Познера на первом канале, на втором канале, именно поэтому президент Путин позволяет себе это. Конец ответа. Все.
Александр Гольц: Ну и все-таки я должен сказать, что у этой истории есть внутриполитический аспект. Большому количеству наших граждан нравится чувствовать такую крутость, что мы найдем ассиметричный ответ на злобные происки нашими разделяющимися боеголовками.
Виктор Шендерович: Опять-таки некому объяснить десяткам миллионов людей, что крутость заключается в том, что у тебя из кармана берут три четверти твоего бюджета просто и фигачат его без твоего спроса. Это огромная крутость – открыть карман и чтобы у тебя оттуда брали.
Вероника Боде: Еще один слушатель. Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Я пацифист, но все-таки кроме поэзии очень люблю книжки по физике читать, в том числе по синергетике. Структура, которая сейчас выстроена, когда есть золотой миллиард и пять остальных – это очень неравновесная структура, которая за счет неравноценного разделения труда обслуживает этот золотой миллиард и позволяет ему быть. Я бы хотел спросить у Александра Гольца и у вас, Виктор, знакомы ли вам такие имена, как Михаил Хазин с его проектом «Пакс Америка», который рассказывает, что Америка – это большой МММ, и поэтому гонка вооружений для Америки – это единственный путь сохранять статус-кво финансовой пирамиды.
Виктор Шендерович: Понятно, спасибо за вопрос.
Александр Гольц: Я должен сказать, что с этим уважаемым автором я не знаком. Вы неожиданно подняли очень интересный вопрос. Америка, действительно, не гонка вооружений, но те колоссальные средства, которые Соединенные Штаты вкладывают в вооружение, они нашли способ рационально их использовать. Как-то есть общее понятие, что деньги, затраченные на вооружение, потрачены впустую. У американцев деньги, затраченные на разработку новых вооружений – это косвенные, не вызывающие инфляцию, дотации в будущее страны. Объясню на примере. СОИ рейгановское ни к чему в военном плане толковому не привела. Но зато было на эти деньги, которые инвестировало государство, было создано триста прорывных технологий, которые обеспечивали прежде всего интернет, конечно. Это отходный материл от звездных войн, если хочешь. Так вот, которые обеспечивали экономический рост американцев в 80-90 годы. У нас, я должен сказать, тот самый «Буран», там тоже было больше сотни прорывных технологий, которые погибли вместе с «Бураном». Знаете почему? Потому что у американцев не существует жесткого административного отделения военной промышленности от гражданской. Тот же «Дженерал Дайнемекс» производит и гражданскую продукцию, и военную. И как только появляется новая технология в военной сфере, она тут же проходит маркетинг и превращается в гражданскую.
Виктор Шендерович: А засекретить?
Александр Гольц: А вот у нас, как Зимин однажды сказал, у нас все это прихлопнуто пыльным мешком секретности. Какой толк получат конкретные чиновники Минобороны, если вдруг Россия начнет выпускать что-то высокотехнологичное?
Виктор Шендерович: Да на фиг им это нужно.
Вероника Боде: С пейджера: «Господин Гольц, скажите, а вы в прошлом были в КПСС? Это очень интересно».
Александр Гольц: Был.
Вероника Боде: Лаконичный ответ. Звонок. Людмила Ивановна из Смоленской области.
Слушательница: Добрый день, уважаемые господа. Ох, я рада, что дозвонилась до вас, Виктор. Простите, начну издалека. Когда-то была избирательная кампания, в которой вы участвовали. Зачем вы много раз повторяли всю ту мерзость, которую говорил кто-то где-то о вас? Не надо, зачем это самобичевание. Это противнее слушать, чем от них. Теперь по теме. Какой-то минимум оборонного вооружения любой стране нужен. А что придут кто-то, хоть американцы, хоть кто-то, меня обидят, унизят, оберут –
мне никак не страшно. Пугают. Меня уже обидело и унизило наше государство. Я абсолютно полностью выполнила свой долг. Дети нормальные абсолютно, хлопот не доставляли. Сама без проблем работала. Заработала пенсию 1900 после всех повышений. Роль моя политическая сведена до минус нуля, то есть достаточно выбрать, проголосовать друг за друга и все, они будут избраны. Мы не то, что ноль, как раньше, а минус ноль. И последнее, это может быть будет хамством с моей стороны, но простите: почему из всех журналистов, которые ведут программы на Свободе, только у вас есть опекунша? Неужели вы не можете…
Виктор Шендерович: Кто? Опекунша?
Слушательница: И то, и другое, и третье…
Виктор Шендерович: Я понял. Спасибо большое. По последнему вопросу отвечать нечего, наше собственное государство сделало с нами такое, что об оккупации можно только мечтать. Как была во времена Горбачева такая смешная: что нужно сделать, чтобы перестройка победила? Объявить войну Финляндии и сдаться. Так что вы пошли по теме анекдота. По поводу самобичевания времен моей избирательной кампании – это не самобичевание, это называется ирония, Людмила Ивановна, это ирония. Единственное, чем мы можем им отвечать в тех условиях, которые созданы сегодня – это иронией и информацией. То, что они про меня говорили, будучи собранным вместе, дает совершенно обратный, по моим наблюдениям, результат. Становится очевидна бредовость этого. Потому что когда тебя одновременно обвиняют во всем этом, очевиден черный пиар. Когда порознь, то люди задумываются. Поэтому это не самобичевание. Что касается опекуна, его, мне даже страшно сказать, наверное, госдепартамент или кремлевская администрация. Я не знаю, кто мне приставил Веронику, вот она сидит в эфире. Я у нее после эфира стребую, откуда это опекунство. Это такой, Людмила Ивановна, формат. Сидит Вероника, она читает пейджер, выпускает звонки, следит за временем. Мне это чрезвычайно удобно, я не отвлекаюсь от темы разговора, я очень ей благодарен, на кого бы она ни работала. Давай дальше выпускай.
Вероника Боде: Звонок из Москвы. Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Знаете, я человек, тоже не лишенный некоторых знаний в науке и в физике, в частности. То есть я понимаю вслед за Сахаровым, что воевать этим оружием невозможно. И при всей глупости нашего руководства, я понимаю, что оно это тоже знает. Что получается или вы меня, может быть, опровергнете, получается один логический вывод: все эти боеголовки, помимо внутреннего потребления, – это просто следствие шантажа внешнего мира. Спасибо.
Александр Гольц: В этом есть немалая доля истины. Я как-то для себя сформулировал одну максиму. Клаузевиц, как известно, сказал, что война есть продолжение пиара. Вот сейчас военная политика есть продолжение пиара. Никакие военно-стратегические расчеты, если слушателям и господину Шендеровичу будет интересно, мы можем поговорить об этом, я могу это доказать, что никакие военно-стратегические расчеты за всем эти бряцанием оружия не стоят, стоит другое. В Кремле, на мой взгляд, действительно очень нервничают отнюдь не по поводу ПРО. Они не знают, как будет переходить власть в 2008 году, как они будут ее передавать, они еще не придумали этой схемы.
Виктор Шендерович: Это страшнее ядерных боеголовок.
Александр Гольц: Более того, они всерьез нервничают по поводу того, как в мире к этому отнесутся. Там есть преувеличенное представление о всех «оранжевых» технологиях, о том, что как-то покрутят западники и лишат нас власти. И главная задача – это предложить Западу новую повестку дня, если хочешь, сконцентрироваться на наших мерах, их контрмерах, усадить их за стол больших переговоров. Я помню, как венские переговоры по обычным вооружениям шли 16 лет. И вот пока ядерное все обсудить, обсудить тактические ядерное оружие, тем много. И главное, чтобы они поняли, что мы такие большие и грозные, что в это наше сугубо внутреннее дело о том, как Владимир Владимирович Путин будет передавать власть или будет продолжать власть, чтобы они не лезли. Вот главная задача всего этого бряцания оружием, как я понимаю.
Виктор Шендерович: Да, на одном уровне это, на другом – огромный бюджет, который можно попилить, поскольку он закрытый, поскольку даже депутаты не знают этих сумм. Но раз никто не знает этих сумм, а они поступают из бюджета, 3,5, что ли, процента.
Александр Гольц: Нет, 2,7.
Виктор Шендерович: Как говорил Воланд буфетчику Сокову: маловато, но при скромной жизни хватит.
Александр Гольц: Нет, я должен сказать, что в этом смысле мы, конечно, уникальны. В конце декабря каждого года, обратите внимание, идет очень коротенькое сообщение, появляется в печати о том, что на коллегии Министерства обороны после того, как бюджет был проголосован и подписан Путиным, собирается коллегия Министерства обороны, чтобы решать, куда тратить деньги.
Виктор Шендерович: Замечательно!
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас звонок. Александр Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, я вас очень ценю, как очень умного человека, который быстро схватывает все на лету. Поэтому я обращаюсь к вам и, думаю, что вы со мной будете согласны, что мы почти 60 лет, даже больше, не воюем только из-за того, что у нас есть атомные бомбы и ракеты. Согласны вы, наверное, со мной?
Виктор Шендерович: Ну, мы, во-первых, воюем.
Слушатель: Мы не воюем – это все игрушки. А если бы не было атомной бомбы и ракет…
Виктор Шендерович: Мнение понятно ваше, спасибо большое. Саша, тебе надо, наверное, прокомментировать.
Александр Гольц: Во-первых, как ты справедливо заметил, мы воевали все эти 60 лет в разных вариантах. Второе: я согласен с тем, что Россия, которая… России нужно ядерное оружие. Но весь вопрос в том, в каких количествах.
Виктор Шендерович: Исходя из вопроса зачем, ответ – в каких количествах.
Александр Гольц: В каких количествах. Собираемся ли мы… Я не уверен, что нам нужно сохранять ядерный паритет с Соединенными Штатами. Как ты думаешь, Китай, у них же сложные отношения с Америкой, а сколько у них ядерных боеголовок?
Виктор Шендерович: Понятия не имею.
Александр Гольц: 120.
Виктор Шендерович: А у нас четыре тысячи.
Александр Гольц: У нас четыре тысячи. Одна Татищевская ракетная дивизия имеет на вооружении столько оружия, сколько Китай, Англия и Франция вместе взятые.
Виктор Шендерович: Татищеву не много будет?
Александр Гольц: Столько нам нужно? Это большой вопрос.
Виктор Шендерович: Мне даром не нужно.
Александр Гольц: Опять же, если исходить из того, что ядерное сдерживание можно обеспечить на более низких уровнях, я не уверен, что нам нужно такое количество ядерного оружия. Я не уверен, что те немалые деньги, которые получают наши вооруженные силы, половину их надо тратить, а по некоторым оценкам это ровно так, половину денег надо тратить исключительно на ракетно-ядерное вооружение. У нашей армии много разных дыр. И, наконец, та точка зрения, которую высказал наш радиослушатель, вполне имеет право на существование. Хорошо было бы иметь место в это стране, за исключением студии Радио Свобода, где специалисты могли бы обмениваться своими разными взглядами на военное строительство и в споре, например, при защите бюджета в нашей думе обсуждать, какие вооружения нашей стране нужны, а какие нет.
Виктор Шендерович: Для этого дума должна быть местом для дискуссий, а это у нас запрещено.
Александр Гольц: Нас так заботит американская ПРО, она и конгресс американский заботит. Только что американский конгресс серьезнейшим образом, почти на миллиард долларов урезал ассигнования на ПРО, не считает эту систему эффективной, полагает, что Буш занимается политиканством, говоря о развертывании третьего позиционного района.
Виктор Шендерович: Прямо так и говорят?
Александр Гольц: В открытую.
Виктор Шендерович: В конгрессе?
Александр Гольц: Прямо в конгрессе.
Виктор Шендерович: Порядка нет у них. Порядка нет.
Александр Гольц: И более того, голосованием принимают решения, ограничивающие возможности Буша.
Виктор Шендерович: Грызлова, засылаем Грызлова.
Александр Гольц: А до этого, ты будешь смеяться, вызывают на слушания руководителей вооруженных сил от генерала, который отвечает за ПРО, беспощадно в течение нескольких часов донимают его вопросами, вызывают эксперта, который сомневается в ПРО, и того донимают вопросами.
Виктор Шендерович: Штука в том, что там точно понимают, что этот миллиард принадлежит американским налогоплательщикам, там просто об этом не забывают ни на секунду. Я хотел тебя спросить, у меня вопрос про это самое ПРО в Чехии. Там десять противоракет, радар.
Александр Гольц: Радар в Чехии, а противоракеты в Польше.
Виктор Шендерович: Восточная Европа. Так вот, где-то читал, может быть даже у тебя, не буду врать – не помню, что, в сущности, наша вся истерика строится на том, что народ на географическую карту не посмотрел. Потому что наши ракеты, если предположить, что мы фиганем их в Америку, они пролетят, как самолеты летают через полюс, по кратчайшему пути. А Чехия тут никаким концом и Польша, просто они не по дороге.
Александр Гольц: Не догонят.
Виктор Шендерович: Из Саратова через полюс, через Чехию не идет.
Александр Гольц: Не догонят абсолютно.
Виктор Шендерович: Из этого следует, что эти противоракеты и радар имеют в виду Иран, условно говоря, да?
Александр Гольц: Это самая слабая точка во всех рассуждениях. Потому что не очень понятно, что они имеют в виду, по одной простой причине – эта система, американцы и Буш из сугубо политических соображений приступил к развертыванию системы, эффективность которой не доказана. Я 30 лет занимаюсь всеми этими делами, это первый раз на моей памяти американцы начинают широкомасштабное развертывание системы, не проведя испытаний, сугубо из политических соображений. С одной стороны, при, мягко говоря, сложностях с рейтингом Республиканской партии теперь все-таки идея защиты Америки от чужих ракет поддерживается американцами и надо продемонстрировать, что администрация этим занимается. Другая причина: при всех сложностях отношений нынешней администрацией с так называемой Старой Европой, с Великобританией, простите, с Францией, с Германией, нужно продемонстрировать, что есть страны, которые идут в кильватере. И вот этим политиканством воспользовались в России, воспользовались в Кремле, чтобы навязать свое политиканство.
Виктор Шендерович: Встречное, только в других масштабах.
Александр Гольц: Только в совершенно других масштабах.
Виктор Шендерович: И нет конгресса, который ограничит на миллиард.
Александр Гольц: Я разговаривал с несколькими американскими военными специалистами на эту тему, и они так, потупив очи, говорили: ты понимаешь, точно мы не знаем, но проблема в том, то когда принималось решение, никто о России просто не вспомнил. И это самое обидное.
Виктор Шендерович: Это ужасно обидно, что нас просто не помнят.
Вероника Боде: С пейджера: «В ответ на размещение американских ракет в Польше возможно ли размещение таких же ракет в Калининградской области? И не отпугнет ли это инвесторов?». Спрашивает Владимир.
Виктор Шендерович: Инвесторы будут счастливы, Владимир.
Александр Гольц: Таких же ракет разместить невозможно, потому что это противоракеты. В России существует, между прочим, единственная страна в мире, где существует противоракетная система – это Россия, система вокруг Москвы. Но она строится на совершенно других принципах. А вот сейчас всерьез поговаривают о том, чтобы разместить вблизи, в зоне досягаемости этих ракет наши новые комплексы «Искандер», которые тоже были испытаны на прошлой неделе. И таким образом угрожать европейцам, что если вы разместите, вы превратитесь в цель. Это все уже было, Витя.
Виктор Шендерович: Слушай, сейчас такое топонимическое соображение, по названиям. У нас «Булава», «Дмитрий Донской». Но «Искандер» – это уже Александр Македонский, на секундочку, это нечто, претендующее уже по факту на мировое господство по названию. Смотри, Дмитрий Донской – это где-то внутри, это оборона, это независимость собственная, а «Искандер», извините, далеко пойдем.
Александр Гольц: На самом деле я бы не рисковал делать большие выводы, поскольку иногда называют очень смешно.
Виктор Шендерович: Например?
Александр Гольц: Есть такой миномет 200-миллиметровый, называется «Буратино».
Виктор Шендерович: Да ладно! Официально?
Александр Гольц: Официальное название, я клянусь.
Виктор Шендерович: Ой, мама родная! Вот это черный юмор настоящий.
Александр Гольц: У меня сейчас вылетело из головы, есть тоже система залпового огня, которая носит название насекомого, которое клубнику поедает. Видимо, когда генерал боролся, кто-то из генералов боролся…
Виктор Шендерович: На собственном участке.
Александр Гольц: На участке, назвали так. Да нет, там много разных смешных названий.
Вероника Боде: Звонок из Петербурга от Николая. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Три у меня вопроса. Первый: нужна ли нашей армии России морская артиллерия и каковы ее вообще перспективы в дальнейшей мировой политике, что ли?
Виктор Шендерович: Дальше, второй вопрос.
Слушатель: Второй вопрос: почему комплектующие для производства военной техники, я имею в виду, которые производят российские заводы, так отстают по своему уровню от западных аналогов? И третий вопрос: где сейчас генерал Руцкой?
Виктор Шендерович: Спасибо. Три вопроса очень разнообразных.
Александр Гольц: Первый вопрос у нас был…
Виктор Шендерович: Морская артиллерия.
Александр Гольц: Имеется в виду корабельная артиллерия, как я понимаю, а не береговая. Значит, эта артиллерия имеет вполне определенное применение как средство ПВО, с одной стороны. Потому что выяснилось, что таким образом можно уничтожать крылатые ракеты противника. И при действиях по берегу в случае десанта.
Виктор Шендерович: Комплектующие отстают – второй вопрос.
Александр Гольц: Вот это самый интересный вопрос и самый важный, на самом деле. Сергей Борисович Иванов, наш главный по военной промышленности, он все время нервничает, если ты заметил. Денег вкладываем все больше, а единиц военной техники получаем все меньше. И он подозревает заговор «красных директоров», что они собираются и, пользуясь своей монополией, устанавливают монопольные цены на, скажем, гаубицы, которые дорожают в два раза с момента заключения контракта. На самом деле Сергей Борисович немножко не в курсе. Проблема в том, что военно-промышленного комплекса в том виде, как это было в Советском Союзе, давно не существует. Разрушилась система субконтракторов. И вот пока эти «красные директора» раз в год кричали: вы только дайте нам денег, мы вас завалим техникой. Но пока можно было на одном заводе клепать эти комплектующие, собственно, такое производство индивидуальных отдельных штук. А вот как только им дали много денег на большие контракты, выяснилось, что вся система субконтрактов разрушена и неоткуда получить комплектующие. Там начали скрести по сусекам старые советские запасы, что-то наскребли. Но как только вот эта проблема… И решать ее можно только одним способом: не требовать производства всего спектра вооружений от пистолетов до ракет «Тополь-М», а выделять какие-то конкретные программы. Допустим, решить, что для нас главное – это «Тополь-М», и уже тогда составлять эту цепочку субконтрактов. Это большая проблема.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, детский вопрос задам тебе: но ведь среди этих людей, этих «красных директоров», среди всех тысяч людей, специалистов разнообразного возраста и есть среди них люди высокой квалификации, не все же озабочены тем, чтобы попилить бюджет, там же есть нормальные люди. Где их голоса, где-нибудь говорят, хотя бы внутри голоса раздаются?
Александр Гольц: Голоса раздаются. Было сравнительно недавно совещание по военной промышленности, отзвуки попали в прессу, там были вполне себе резкие и внятные.
Виктор Шендерович: Что дальше с этим происходит? Там же и глохнет?
Александр Гольц: Там же и глохнет. Потому что опять-таки, когда стоит задача побряцать, когда стоит задача сказать, что Россия встает с колен и доказать это ростом объема военного производства и затрат на военное, тогда голоса разумных людей тонут.
Вероника Боде: «Александр, хочу выразить вам признательность за высокий профессионализм. Не кажется ли вам, что очередная гонка вооружений, которая планируется в России, приведет к обнищанию населения и развалу страны?». Спрашивает Николай Иванович.
Александр Гольц: Честно сказать, я не думаю, что будет гонка вооружений. Потому что пока что наши военные затраты лимитируются вот этими двумя 2,7%. Гонка вооружений, я просто напомню для справки, что в абсолютных цифрах американский военный бюджет в 10 раз превышает российский.
Виктор Шендерович: Военный?
Александр Гольц: Военный бюджет.
Виктор Шендерович: Был еще вопрос частный про Руцкого. Не думаю, что это очень интересно.
Александр Гольц: Он какой-то наукой занимается. Я, кстати, участвовал с ним в беседе.
Виктор Шендерович: Наука побеждать.
Александр Гольц: На Радио Свобода. Нет, что-то с цементом связано.
Виктор Шендерович: Да, там и дети его. Вообще крепкий хозяйственник оказался.
Вероника Боде: Михаил Борисович из Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Гольц, хотел обратиться к такой байке известной современной о якобы проигранной Израилем войне, проигранной якобы «Хезболле». Никак не могу понять, где признак, собственно признаки проигранной войны? Например, уступка территорий, контрибуции, смена политического строя. Поясните как-то.
Александр Гольц: Это вопрос, конечно, наши средства, официальные средства массовой пропаганды бурно радовались по поводу израильских неудач. Но я вам должен сказать, что в нынешнем мире войны иногда проигрываются и без уступки территорий, и без контрибуций. Это случается тогда, когда страна, рассчитывая на хорошо подготовленную армию и высокую технологию, ввязывается в партизанскую войну. Это не все проблемы в этом мире можно решить военными средствами, армия не является панацеей.
Виктор Шендерович: Кроме того, там проиграна была пиаровская составляющая абсолютно. Я это наблюдал по CNN , в частности, эта история с троекратно увеличенными жертвами в Кане, не во французских Каннах, разумеется, и так далее. Вот эти все окровавленные дети, которых выносили, один и тот же человек ходил. Израиль проиграл, абсолютно катастрофически проиграл пиаровскую составляющую, как минимум.
Александр Гольц: Задай себе другой вопрос: можно выиграть в такой войне пиаровскую составляющую цивилизованной стране?
Виктор Шендерович: В том-то и дело.
Александр Гольц: Я очень люблю эту цитату, один американский генерал, имея в виду не израильскую историю, сказал, что цивилизованная страна не может выиграть партизанскую войну до тех пор, пока остается цивилизованной.
Виктор Шендерович: Это правильно. Там был, они были в заложниках. Потому что когда «Хезболла» ставит, условно, посреди детского сада ставится гаубица и палит по твоему балкону, когда ты с балкона палишь, то потом приезжает CNN и показывает окровавленных детей в детском саду, разумеется. «Хезболла», я эту историю наблюдал подробно по CNN , я был не в России в тот момент, и наблюдал пошагово, как Израиль предупреждает: мы будем бомбить, три дня говорят – увидите мирное население оттуда, потому что там вооружение, мы будем атаковать. Они не уводят, и потом Израиль наносит удар по военным объектам. Потом выясняется, что израильская военщина убивает детей. Разумеется, это невозможно выиграть, если ты ценишь человеческую жизнь, а твой контрагент не ценит человеческую жизнь, то проиграл пиаровскую составляющую, разумеется.
Вероника Боде: «За что Шендерович так ненавидит нашу любимую родину Россию?», спрашивает Николай.
Виктор Шендерович: Гольц, это к тебе.
Александр Гольц: Мне тоже неоднократно задают этот вопрос. И я всякий раз говорю, меня упрекают в отсутствии патриотизма. А люди, которые 18-летних пацанов бросают в нынешнюю российскую казарму, отлично понимая, что с этими пацанами будет, они патриоты?
Виктор Шендерович: Они патриоты.
Александр Гольц: Люди, которые во имя своих сугубо интересов делают так, что в России сохраняется армия модели устаревшей, которая устарела лет на 50. И действительно, мы бряцаем оружием, твердо зная и надеясь, что никакой большой войны не будет. А в случае, если что-то произойдет, вот эта устаревшая армия не будет эффективна. Вот эти люди, которые из своих соображений стараются сохранить давно отжившую машину, они патриоты.
Виктор Шендерович: Разумеется, тут даже нечего отвечать – болтовня. Вернемся к сути, действительно, война, Челябинское танковое училище, и сержант Сивяков поведет солдата, рядового Сычева. Что сделает рядовой Сычев, когда у него в руках окажется оружие? Он пристрелит этого Сивякова. Десятки Сычевых будут стрелять. Я служил в Забайкалье в тихое советское время застойное, когда еще какие-то механизмы были еще, была компартия.
Александр Гольц: Партком был.
Виктор Шендерович: Партком был. Устинов приезжал к нам к ужасу всеобщему и так далее. Еще что-то, какие-то механизмы были. Но я твердо знал, что мой родной узбекско-азербайджанский взвод пристрелит старшину при первом удобном случае. Никакой китайский десант не помешает нам первым делом пристрелить старшину. Это я знал точно и моего участия в этом не потребовалось бы, идеологического, я имею в виду, участия. Так что, конечно, к вопросу о патриотизме, мы за это дорого платим – за болтовню типа господина, который писал.
Вероника Боде: Сан Саныч из Челябинской области нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: У меня небольшой комментарий.
Виктор Шендерович: Давайте, только очень небольшой.
Слушатель: В Европе сейчас есть Евросоюз, 27 стран, и есть клуб дураков, три страны – это Россия, Украина, Белоруссия.
Виктор Шендерович: То есть вы считаете, что это ограничивается так?
Слушатель: В силу того, что Украина и Беларусь меньше России и ближе находятся к Западу, у них есть маленький шанс когда-то влиться в эту семью, быть людьми.
Виктор Шендерович: Особенно у Белоруссии, Сан Саныч.
Слушатель: А вот Россия, она была, есть и всегда будет на задворках цивилизации – это уж точно. Вы понимаете, мы всегда делаем то, что не надо, ни себе не надо…
Виктор Шендерович: Мысль понятна, даже неловко опровергать. Только я скажу, что такого патента на идиотизм у нас нет, у нашей дружной славянской семьи. Дураки есть за пределами, существуют в большом количестве. Другое дело, что мы об этом часто говорили, общество устроено таким образом, что клинический дурак не имеет больших перспектив попасть на этажи, где принимаются решения для страны. Когда это случается в некоторых странах, то все-таки демократический механизм помогает сменить этого человека. А так, чтобы дурак пришел и окопался навсегда – это да, действительно, у нас традиции лучше, чем в Западной Европе.
Вероника Боде: Леонид Николаевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: В народе сейчас бытует такое понятие, что у нас из оружия осталась только Царь-пушка и Царь-колокол стоит.
Виктор Шендерович: Это чтобы бренчать.
Слушатель: За последние 22 года все только разрушалось, а не создавалось. А тут накануне выборов вдруг появляется какая-то ракета. Конечно, Путину хочется, чтобы народ еще раз клюнул, на выборы пришел, эти бараны еще раз проголосовали и все, и можно крышку закрывать гроба.
Виктор Шендерович: Между прочим, конечно, один из доводов, не то средство шантажа, Михаил когда звонил, по-моему, Михаил говорил, зачем нужны ракеты. Конечно, эти ракеты нацелены внутрь, в наши головы нацелены эти ракеты, Саша говорил об этом, в наше сознание. В то, что мы упремся и хоть в чем-то, хоть один сет мы отстоим, вничью сыграем, одну партию будем держаться, каждый свою подачу будет держать. На это сильнейшим образом рассчитано. Я хотел спросить про историю с Сирией, с Белоруссией, про торговлю оружием, с тем, за что по всей вероятности погиб корреспондент Сафронов.
Александр Гольц: Я бы воздержался от таких оценок, о том, что… Я сомневаюсь, что именно торговля оружием была причиной смерти. Дело очень темное по одной простой причине: он погиб, а этот контракт, рано или поздно контракты такого рода становятся известными. И, в общем-то, чиновнику или кому-то нет большого смысла убивать человека, поскольку рано или поздно не такая это секретность торговля оружием современная, чтобы ради этого… Я не уверен. В остальном, да, действительно, у нас новый вариант теории сдерживания, если хочешь. Вы считаете, что мы умные, что мы разумные, мы действительно умные и разумные, не нажмем кнопки, зато мы будем всякие гадости поставлять тем, кто совсем неразумный. Через нас будут получать всякие экстремисты оружие. Вы этого хотите? Говорим мы с усмешкой Западу, говоря, что все законно – контракт с Сирией.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, это как раз в каком-то смысле краеугольный камень. Эта ситуация, экстраполируя наш разговор об Израиле и Ливане, когда у одной страны есть какие-то правила, у них свой мухлеж, свой административный ресурс и свои политические интересы у администрации Буша, но есть какие-то вещи, которые совсем нельзя. Совсем нельзя продавать ракеты невменяемым. Мы позволяем себе.
Александр Гольц: Пока что не продавать, пока что пугать этим.
Виктор Шендерович: Секундочку, мы фактически вооружаем, через какое место, извини за двусмысленность, это второй вопрос, через Лукашенко или еще что-нибудь. Потом говорим: мы не поставляли «Хезболле» оружия, Сирии – да, условно говоря, или кому-то поставляли. А как оно попало «Хезболле» и так далее. Конечно, есть в этом опасность заиграться очень всерьез, как мне кажется. Потому что до какой-то степени можно цинично контролировать, но в какой-то момент, как показывает практика, циник перестает контролировать и это все попадает в руки настоящим сумасшедшим, буйным по Высоцкому.
Александр Гольц: Понимаешь, какая штука, у меня хороший всегда на этот счет есть пример, сейчас многие спрашивают, начнется ли новая холодная война. Не начнется - говорю я. А потому думаю: Первую мировую войну никто особенно начинать не хотел, но была такая игрушка, как сейчас с ПРО играют, так тогда играли с мобилизационными планами. Объявили мобилизацию, чтобы попугать, а потом включился некоторый эскалатор.
Виктор Шендерович: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем программу с Александром Гольцем.
