Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером в немецком Хайлигендамме прошла серия рабочих встреч лидеров стран «большой восьмерки», обещавших России немало неприятных тем, заявленных партнерами Владимира Путина по переговорам. Ситуацию обсуждаем с Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел России. Что из новостей дня, которые приходят нашу телетайпную ленту, больше всего привлекло ваше внимание?

Федор Шелов-Коведяев: Мне прежде всего очень отрадно, что произошел пока мини-прорыв, но все-таки прорыв. Поскольку я сторонник того, что если мы хотим безопасно сотрудничать с Китаем, чтобы ни у кого по этому поводу не возникало никаких опасений, мы должны иметь стратегический союз с Соединенными Штатами. Мне кажется, то предложение, которое сделал сегодня Владимир Путин - это шаг в нужном направлении. Поскольку речь идет о том, чтобы совместно использовать радиолокационную станцию в Габале, в Азербайджане, против тех рисков, которые беспокоят Соединенные Штаты и которые являются рисками и для нас тоже. Единственное, что я хотел бы сказать, что на этом останавливаться не надо. Буквально пару дней назад я на заседании комиссии Общественной палаты говорил о том, что в нашей внешней политике по-прежнему наблюдается в плохом смысле, в дурном смысле реактивность, когда мы только реагируем, не выдвигаем своих инициатив. И как будто услышали и наконец действительно серьезное, правильное, нужное, с моей точки зрения, предложение. Но на этом не надо останавливаться. У нас есть общая проблема в Тихом океане, там тоже можно было бы посотрудничать, заняться, например, совместным патрулированием, помочь Соединенным Штатам с базированием, потому что у нас есть хорошие базы на Дальнем Востоке.

То есть если мы будем по-настоящему стратегическими партнерами, чтобы учитывались наши интересы, чтобы мы могли формулировать условия, на которых мы вступаем в этот союз, а не только выслушивать предложения и пожелания от Соединенных Штатов, то я считаю, что это будет большое достижение. После этого на самом деле можно заключать стратегический союз с Китаем. И вообще выстраивать новую архитектуру мировую, именно исходя из того, что складывается такой треугольник взаимно уравновешивающий и тогда действительно есть и для нас очень достойная позиция в мире, и равновесная позиция в мире, безопасная позиция в мире, которая подкрепляла бы те институты, которые существуют сегодня в мире. Ничего не отменяя, не отменяя ни НАТО, ни ОБСЕ, не отменяя ни ООН, ни отменяя партнерские отношения России с Соединенными Штатами, с Европейским союзом ни в коем случае, а в дополнение к этому, мне думается, это было бы очень хорошее будущее для всех для нас.

Владимир Кара-Мурза: А вправе ли был президент Путин представлять интересы Азербайджана на саммите, поскольку у Вашингтона свои отношения с Баку?

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что неделю назад Сергей Лавров был в Азербайджане, и он обсуждал с министром иностранных дел Азербайджана этот вопрос. Прямо было испрошено, может ли с такой инициативой выйти президент Путин во время двусторонней встречи с президентом Бушем. Видимо, судя по тому, что поступает по каналам информация, были дополнительные консультации Азербайджана с Соединенными Штатами по этому поводу и было достигнуто общее понимание.

Владимир Кара-Мурза: Директор института США и Канады Российской академии наук Сергей Рогов, доктор исторических наук, после достигнутых сегодня договоренностей не ожидает дальнейшей конфронтации.

Сергей Рогов: Говорить о том, что Россия теряет свои позиции внутри «большой восьмерки», неверно. Накануне нынешнего саммита предполагалось, что произойдет конфронтация между объединенным фронтом Запада и семеркой западных стран и Россией. Судя по всему, этого не происходит, поскольку проблема, которая наиболее серьезная - осложнение российско-американских отношений, перенацеливание наших ракет, договоры по обычным вооруженным силам в Европе и договор о ракетах средней и малой дальности. Атмосфера ожидания конфронтации не оправдалась. Это связано с достаточно неожиданным результатом встречи Буша и Путина, где президент России впервые предложил альтернативный вариант развертывания противоракетного радара.

Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы неприятных вопросов, обещанных партнерами Владимира Путина по переговорам, о правах человека и о перенацеливании российских ракет на Европу?

Федор Шелов-Коведяев: В последнее время вообще в русско-американских отношениях веяли прохладные ветры. И в этом смысле обмена очередными жесткими заявлениями как с нашей стороны, так и с американской, было вполне в этой стилистике. Другое дело, что, я думаю, что тогда когда со своими заявлениями выступал Путин и Буш, это была дымовая завеса для того, чтобы в хорошем смысле сделать эффектный пиар-ход, когда после похолодания выходят, смеясь и чуть ли не обнявшись, к прессе и потом, обмениваясь шутками, объявляют об этой фундаментальной новости. Думаю, что это была скорее такая задумка или замысел или заготовка рекламных служб и одного, и другого президента.

Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Первого канала Михаил Леонтьев, ныне главный редактор журнала «Профиль», вообще избегает термина «большая восьмерка».

Михаил Леонтьев: Никакой «большой восьмерки» нет, на самом деле ее не существует в природе. Существует двойка, то есть семерка во главе с Соединенными Штатами, объединяющими свои сателлиты, и Россия. Естественно, Россия в этой ситуации выглядит лишней. Потому что раньше это была громадная конструкция, Соединенные Штаты со своими сателлитами, которые обсуждали технические вопросы организации американской части человечества. Сейчас ситуация изменилась. И вопрос в том, нужна ли в таком виде «большая восьмерка» или она нужна в каком-то другом формате, он обсуждаем. На самом деле смысл в таком диалоге есть, и смысл это не в декларациях и истерике и взаимной риторике, даже иногда примиряющей, а в нормальном, тихом, неформальном многостороннем диалоге, в первую очередь в диалоге с Соединенными Штатами, где именно в силу отсутствия всякого взаимного доверия с одной стороны – объективный факт. И с другой стороны, в присутствии нарастающей напряженности люди могут обменяться конкретной неполитизированной информацией о том, где находятся границы тех или иных действий и решений. Потому что самое глупое, что может быть - это неадекватная оценка намерений противника и эскалация действий, основанная на такой неадекватной картине мира.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Россия дружила с Америкой с 91 года и не получила ничего, кроме унижений и систематического нежелания считаться с нашими интересами. Не кажется ли вам, что наша страна добилась бы гораздо больше, если бы Путин прямо заявил западникам: мы никогда не станем такими как вы, даже и не мечтайте об этом. Если хотите иметь с нами дело, то, пожалуйста, принимайте нас так, как принимаете китайцев, такими как мы есть. Мы не верим в вашу свободу и демократию, насмотрелись на Балканах, в Ираке, у нас в Москве в 93-м. Не хотите, пожалуйста, планета большая, продолжайте гнить в своем столетнем огороде.

Владимир Кара-Мурза: Примерно так выразился…

Федор Шелов-Коведяев: На самом деле Путин так и говорил последнее время, что уж тут ему советовать. Не знаю, насколько это именно нужно было в данный момент, поскольку это был скорее в хорошем смысле спектакль, потому что все знали, что будет тот результат, который получен сегодня. Когда я говорю о союзе, вы немножко неправильно это трактуете. Потому что союз - это необязательно дружба. Дружба - это вообще очень интимное состояние души, друзей бывает у взрослого нормального человека несколько, и они сохраняются всю жизнь. При этом вступать в союзы по тем или иным вопросам или даже в стратегические отношения можно и с теми людьми, если говорить о человеческом уровне, которых вы совсем не собираетесь допускать до статуса друга. Я говорю о том, что в геополитическом плане для нас очень важно было бы установить стратегический союз с Соединенными Штатами, чтобы потом мог состояться стратегический союз с Китаем. Потому что без правильного выстраивания этого треугольника я, честно говоря, не вижу результатов в дальнейшем, позитивных результатов развития сообщества.

Владимир Кара-Мурза: Первая часть вопроса нашего радиослушателя касалась времен Козырева. Как изменилась тональность подобных встреч в верхах?

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что я бы не сказал, что вполне дружба, тогда были вынужденные отношения, когда действительно Россия в общем достаточно часто выступала в качестве младшего партнера Соединенных Штатов. Но надо учитывать, что это были чрезвычайно тяжелые времена для нашей страны в экономическом плане. И здесь просто было много к тому же долгов, накопленных в советское время, долгов, которые давались под политические обещания. И все эти долги надо было отдавать. И к сожалению, все это выпало на участь недавно скончавшегося первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, который, с моей точки, зрения весьма достойно вынес этот непростой и часто очень неприятный груз на своих плечах.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО МИДа Российской Федерации, не торопится сбрасывать со счетов имеющиеся проблемы.

Андраник Мигранян: Россия особенно не нуждается в «восьмерке» - это «восьмерка» нуждается в России в гораздо большей степени. Потому что сегодня может быть в большей степени, чем любой из членов «восьмерки», Россия может считать себя самодостаточной. Рано еще говорить о том, что Россия теряет свои позиции внутри «большой восьмерки». Есть вопросы внутри «восьмерки», и они были раньше, во время иракской войны были проблемы между Германией, Францией и США. Сегодня есть определенные проблемы, связанные с размещением американских элементов ПРО в Чехии и Польше. Но я не думаю, что вопрос стоит о том, чтобы Россию исключить из «большой восьмерки».

Владимир Кара-Мурза: Сегодня некоторые лидеры прибалтийских государств опять напомнили, что России, по их мнению, не место в «большой восьмерке». Эта проблема, по-моему, не ушла.

Федор Шелов-Коведяев: Действительно, те люди, которые представляют страны, которые борются с нами за наследие Киевской Руси в 21 веке, я имею прежде всего Литву, наследника Великого княжества Литовского и Польша, действительно очень ревниво следят за эволюцией отношений России с Европейским союзом, с Соединенными Штатами. И действительно иногда выступают с разного рода предложениями, которые на дипломатическом языке называются пробросами, то есть когда серьезные, солидные игроки не могут позволить себе высказываний, то младшие партнеры это делают, чтобы прощупать реакцию того, в адрес кого это высказывается. Мне кажется, что это достаточно достойно прошли это испытание на сей раз и не впали по этому поводу ни в какое гиперэмоциональное состояние, что очень хорошо, повторю.

Если прокомментировать то, что говорил Андраник, то я, единственное, не стал и считаю, что это крайне вредно продолжать выяснять, кто кому больше нужен. Потому что на самом деле нужны мы друг другу в совершенно одинаковой степени. И когда нам пытаются некоторые лидеры Запада или бывшего восточного блока внушить мысль, что они нам нужны больше, чем мы им, это столь же неверно, как говорить о том, что нам все не нужны и мы как-нибудь сами по себе. Мир стал настолько тесным, мы все взаимоувязаны и мы действительно реально нужны друг другу. Другое дело, что надо всегда выдвигать свои собственные условия и говорить, что ты хочешь на самом деле. Есть огромное количество недоумений, связанных с Россией, возникают из-за того, что мир не понимает, чего мы хотим, мы не формулируем своих целей, мы не формулируем своих пожеланий, мы не формулируем своих требований. Видите, сегодня было сформулировано некоторое предложение, оно было воспринято с интересом, потому что понятно, чего люди хотят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Чем дальше, тем я меньше продолжаю понимать, что происходит. Россия, с одной стороны, выдвигает амбиции, с другой стороны, делает все для разрушения собственной экономики. Практически раздвоение произошло России и ее руководства. Запад делает вид, что он не понимает, не замечает этого и не замечает резких амбициозных заявлений. И какая политика Запада, я просто не понимаю.

Федор Шелов-Коведяев: Политика Запада строится в соответствии с тем, кто как понимает свои национальные интересы на самом деле. Если они спокойно реагируют на те или иные резкие заявления - и хорошо. Потому что мы тоже научились достаточно спокойно реагировать на какие-то резкие заявления, которые иногда раздаются из Вашингтона или из других столиц. Поэтому вот отношения такие деликатные в том смысле, что в них много нюансов всегда. Повторяю, кроме всего прочего в наш век, когда средства массовой информации и службы общественного мнения и службы по поддержанию общественного мнения о том или ином лидере играют колоссальную роль, вот это политическое действо все больше превращается в театр. И повторяю, мне кажется, что в данном случае мы присутствовали при таком драматическом представлении с удачным, дай бог, концом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, заметили ли вы, корректно обращаются полиция с антиглобалистами, никого не бьют дубинками, просто поливают людей, потому что там жарко, а те загорают, валяются в травке, там даже рок-концерт. Многие журналисты и вообще общественность предрекали: начинается вторая «холодная война». Внезапная импровизация Владимира Путина: мы вам дадим на работу радар в Азербайджане. Все-таки ему 22 года. Шесть тысяч километров радиус - это хорошо, я понимаю. Вот интересно, на этой ноте, на этой волне Буш откажется ли от размещения своих радаров в Чехии. А во-вторых, Путин как бы поспешил сказать, что мы направили ракеты, если вы будете радары делать. Это импровизация, немножко поспешил он.

Федор Шелов-Коведяев: Я бы не сказал, что поспешил. Во всяком случае, когда вам действительно не объясняют, зачем это делается, когда вы считаете, что те предложения, которые вам делаются по сотрудничеству в ПРО. Кстати, очень важный элемент, если уж действительно говорить о стратегическом союзе, то мы должны быть допущены в систему ПРО по полной, и к обмену технологиями, к разработке различных технологий, различных моделей. Здесь у нас много наработок и мы могли бы реально посодействовать глобальной систем безопасности. Когда вы не понимаете, зачем что-либо делается, вы можете в рамках театральной постановки сделать громкое заявление, понимая, что вы не будете сидеть букой за столом переговоров и не будете продолжать надуваться яростью и гневом. То, что 22 года этой станции, вы знаете, ничего страшного. Потому что такого рода объекты в советское время создавались с тройным запасом прочности, поэтому она вполне дееспособна и ее эксплуатация нашими специалистами показывает, что она функционирует вполне успешно.

Владимир Кара-Мурза: Это аналог той РЛС, которая была в Латвии.

Федор Шелов-Коведяев: Такого же типа, да.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел узнать следующее: почему антиглобалистов такая яростная ненависть к «большой восьмерке»? У меня даже впечатление, что они вот-вот начнут писать книгу «Протоколы «большой восьмерки». Объясните мне, пожалуйста.

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что они называются не антиглобалисты, а альтер-глобалисты, то есть они за глобализацию, но другую глобализацию с большим учетом социальных, этнических особенностей тех или иных стран, тех или иных регионов, народов, социальных групп и так далее. Ярость их? Ну как, люди молодые. Более того, я вам должен сказать, если проанализировать, откуда поступают деньги к ним, то мы увидим, что это финансирование идет от тех же крупных транснациональных кампаний в значительной мере, что и те или иные глобальные проекты. На самом деле западный мир на студенческих волнениях 68 года научился обрабатывать такого рода выступления с тем, чтобы обратить их в свою пользу. То есть в такого рода деятельности возникают новые прорывные идеи, которые ни в каких аналитических центрах, где сидят люди приличные, на хорошей зарплате, в отличных костюмах и галстуках на белых рубашках, никогда не родятся, потому что замыливается глаз. А здесь в хаотическом крике молодежи на самом деле, если его проанализировать, можно найти много полезного для будущего человечества. Вот это делается в том числе и для этого. Плюс, конечно, выпуск пара, потому что надо же молодежи перебеситься. Лучше, чем употреблять наркотики или спиваться, кидаться на людей по темным углам с дурными намерениями, лучше пусть побегают, пусть покричат, выкинут лишнюю энергию. Познакомятся, кстати, сблизятся друг с другом, подружатся, начнут понимать, что они живут в едином мире и так далее. То есть здесь это в том числе социальная терапия. Именно поэтому с ними и обращаются так, как обращаются, в том числе и уносят куда-то на руках, разбирают за них каменные завалы, которые они набросали и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков никогда не верил в возможность изгнания России из «большой восьмерки».

Владимир Рыжков: Без России ни один ключевой вопрос международных отношений решен быть не может, и поэтому она, безусловно, останется в «восьмерке». Другое дело, что последние тенденции внутри России, я имею в виду авторитарные тенденции, обострение отношений с Европой по разным поводам, и по энергетике, и по Белоруссии, и дело Литвиненко, и отсутствие успехов в расследовании убийства Политковской, безусловно, это омрачает положение России в составе «большой восьмерки». Потому что очень трудно выстраивать отношения с Великобританией после того, как гражданин России был отравлен радиоактивным материалом в центре Лондона, что поставило под угрозу сотни британских подданных. И в условиях, когда нет нормального сотрудничества между Россией и Великобританией по расследованию этого дела. Точно так же очень тяжело выстраивать отношения с Германией, когда Германия председательствует в ЕС и при этом у нас резко обостряются отношения с такими странами ЕС, как Эстония или Польша и так далее. До исключения дело не дойдет и нельзя этого допускать, но то, что ситуация дискомфортная для России – это очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.

Слушатель: Добрый вечер. Мне подскажите, пожалуйста, вы занимали высокую должность, никзообогащенный уран и высокообогащенный уран, знаете, на какую сумму передается Америке? Если он России не нужен для безопасности, для экономических возможностей - это нормальное явление?

Федор Шелов-Коведяев: Я был первым заместителем министра в 90 годы, поэтому не могу назвать цифры, на которые передается расщепляющиеся материалы сегодня Соединенным Штатам. Я считаю, что Россия присутствует на международном рынке урана - это чрезвычайно позитивная вещь. Этот рынок является одним из стратегических рынков, за которые в мире идет довольно жесткая борьба, и уходить нам с него и отдавать свою нишу кому-то еще, было бы чрезвычайно, с моей точки зрения, контрпродуктивно. Тем более, что Соединенные Штаты Америки все-таки таким образом ведут свою политику, что я не думаю, что в какой-то обозримой перспективе, я имею в виду десятки лет ближайшие, Соединенные Штаты вдруг станут нашим реальным противником, который будет вести против нас боевые действия или применять ядерное оружие против третьей страны, хотя, как мы знаем, такие голоса в Соединенных Штатах раздаются, впрочем, как и у нас, о применении ядерного оружия против наших супостатов. Тем не менее, те люди, которые занимают ответственные посты, ведут себя весьма и весьма осторожно в этом смысле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Инны Владимировны из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Владимир, большое спасибо вам за то, что вы пригласили такого умного и доброго человека. Мы слушаем радио и телевидение и с волнением следили за встречей на большом уровне нашего президента. И надеемся, что все будет хорошо, потому что мы хотим чтобы была дружба с Америкой, с Европой и чтобы у нас было все хорошо.

Федор Шелов-Коведяев: Спасибо. Потому что тут можно только присоединиться к этим замечательным словам. Спасибо и за добрые слова в наш адрес.

Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы, сожалеет об утрате Кремлем уважения партнеров.

Константин Боровой: Уважение Россия уже потеряла в связи с тем, что сделал Путин, в связи с делом Литвиненко, в связи с его скандальным заявлением о ракетах. Очень существенно Россия потеряла в имидже, снизился уровень доверия между Россией и западными партнерами. И я думаю, все с нетерпением ждут нового президента России и надеются на то, что он будет по-другому себя вести.

Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли в атмосфере «восьмерки» то, что некоторые из участников в последний раз на встрече?

Федор Шелов-Коведяев: Прежде я хотел бы отреагировать на слова, которые сказал Константин. Мне думается, что чрезмерно алармистская оценка того, что происходит. Хотя, конечно, в том числе негативные тенденции в последнее время, как мы уже сегодня обсуждали, наблюдались. Что касается отношений внутри «большой восьмерки», в том числе к тем людям, которые очевидно присутствуют в этом качестве последний раз, то это настолько узкий клуб, что насколько я могу заметить по всем прошлым случаям, такого рода элементы поведенческие, о которых вы сказали, людьми не допускаются в адрес друг друга. Потому что все понимают, что жизнь развивается, жизнь продолжается, проходят выборы или человек сам принимает решение покинуть свой пост по тем или иным обстоятельствам. Во всяком случае, мне кажется, что и вновь прибывшие, и такие уходящие лидеры как прежде всего Тони Блэр, которому осталось несколько недель, и Владимир Путин, который неоднократно в последние дни подтверждал, что он не будет баллотироваться на третий срок, чувствуют себя комфортно и отношение к ним самое благожелательное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Короткая реплика и потом короткий вопрос, если можно. Концепция стратегического партнерства России и Соединенных Штатов уже давно отброшена. Эта концепция жила во времена господина Клинтона, когда американская администрация дурачила господина Ельцина и господина Козырева. Вопрос такой: уважаемые гости, как вы в целом воспринимаете американскую стратегию в Евразии и какая судьба ждет Россию в свете этой стратегии? По-моему, об этом очень откровенно высказывался господин Збигнев Бжезинский и все совпадает с тем, что он писал.

Федор Шелов-Коведяев: Опять же из-за того, что в политике происходят разного рода пируэты, мы были стратегическими партнерами, у нас по этому поводу были весьма далеко идущие планы в 90 годы, потом, не прекращая говорить о том, что мы стратегические партнеры, уровень наших отношений несколько понизился и температура этих отношений тоже понизилась. На самом деле, если мыслить далеко и широко и думать не только о себе в узком смысле этого слова, то у нас нет на самом деле серьезных альтернатив тому, чтобы стать друг другу не стратегическими партнерами, а стратегическими союзниками. Союз - это больше, чем партнерство. Это прежде всего больший уровень доверия, уровень открытости, участия в общих программах, доступа в том числе к технологиям, которые могут иметь секретный статус, доступ к разного рода информации, которая не является общедоступной даже в узких кругах и так далее. Нам все это необходимо в том числе в наших собственных целях.

Потому что в конце концов мы накачиваем сейчас Китай вооружениями, при этом Китай от нас требует, чтобы мы поставляли самолеты с двумя запасными двигателями. Зачем это нужно? Когда просят один двигатель - это понятно, просто длинное плечо и, скажем, если двигатель выходит из строя, трудно заменить, если его вообще нет. А зачем два? Если против вас не собираются предпринимать никакие действия. В последнее время идет разговор о том, что они начнут просить три двигателя - это как бы совсем начинает серьезно волновать. Есть китайская поговорка, что если в соседней стране живет хотя бы один большой мудрец, то это большая проблема для нашей страны. А при том, что Россия очень хорошо себя зарекомендовала в фундаментальных знаниях, то это тоже нельзя воспринимать как скрытую угрозу. Никуда не делись требования Мао Цзэдуна, они никем не опровергнуты о том, что Россия должна поделиться с Китаем Сибирью и Дальним Востоком. И наконец, в последнее время весьма ответственные люди, включая советников нынешнего председателя Китая, стали говорить о том, что договоры с Россией неравноправны. И в этой ситуации нам нужно ровнять козыри, нам нужны очень глубокие стратегические отношения на Дальнем Востоке, на Тихом океане. Повторю еще раз, чтобы это были такие отношения, когда мы не только совместно базируемся, но и совместно патрулируем Тихий океан, азиатско-тихоокеанский регион и обеспечиваем там взаимные интересы. Причем, когда я говорю о совместном базировании, совместном патрулировании, то речь идет о том, что то американский адмирал является командующим, то наш адмирал является командующим вот этой совместной группы. Вот о такого рода отношениях, а совсем не о тех, которые были в 90 годы, идет речь. А тогда можно совершенно спокойно и оружие поставлять в Китай, и энергоносители немеренно и все, что угодно, потому что он, безусловно, не будет испытывать иллюзии по поводу того, что на нас можно когда-то будет посмотреть косо.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-патриотического союза, констатирует необратимое охлаждение международных отношений.

Ирина Хакамада: Период восторженной влюбленности Запада в Россию закончился и ситуация даже по сравнению с председательством России в Санкт-Петербурге резко изменилась буквально в последний год. Это связано со многими причинами. Но Россия реально теряет свое положение как страны, идущей к демократии, к процветанию, и страны, которая может стать стратегическим партнером. Вот эти все позиции она потеряла, уровень недоверия высокий. Но при этом Россия не будет исключена из «восьмерки», потому что Запад очень прагматичен, он будет уговаривать, находить компромиссы. И первый компромисс мы услышали: они готовы ратифицировать договор об ограничении и сокращении обычных вооружений в Европы, чего мы добивались, подписав сами его. И дальше будут компромиссы, самое главное договориться об энергетике. Права человека их меньше волнуют, поэтому Россия останется членом «восьмерки».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия из Подмосковья.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете высказывания предыдущих гостей программы, я имею в виду и Леонтьева, и Хакамаду, и всех остальных, которые прямо или косвенно говорят, что существует, как выразился Леонтьев, американский мир и другой, к которому принадлежит Россия?

Федор Шелов-Коведяев: Безусловно, это очевидно совершенно, что Соединенные Штаты на протяжении многих десятилетий являются лидерами того мира, который называется обычно развитыми экономиками и демократиями, «золотым миллиардом» или как угодно. Совершенно очевидно, что по многим параметрам Россия, прежде всего что касается качества жизни, уровня жизни, не дотягивает до этой планки, о которой я сейчас сказал. Но если говорить серьезно, то мы принадлежим к одному типу цивилизаций, цивилизация называется европейской, теперь она скорее должна называться евроатлантической, но тем не менее, у нас одни и те же корни исторические, культурные, лингвистические, как угодно говорите. Религиозные, в конце концов, и там, и там большинство людей, считающих себя верующими, являются христианами разных направлений, но это все равно христианство. Поэтому в этом смысле мы достаточно близки. И я повторяю, я бы не разделял алармистских настроений ни одного звонка, который прозвучал, ни у Леонтьева, ни другого знака, который только что прозвучал у Ирины Хакамады, что тут все полный караул и вообще все ужасно и сейчас на гране того, что все обрушится. Конечно, очень сильно все преувеличено и слишком эмоционально оценено.

Я бы хотел сказать о том, что не надо переоценивать то, что пишет Збигнев Бжезинский, потому что человек на самом деле давно вышедший в тираж. Плюс к тому, что все понимают, что человек раненый тем, что Россия делила Польшу и поэтому хочет как поляк поучаствовать в дележе России. Поэтому не нужно преувеличивать все это дело. А то, что на постсоветском пространстве Соединенные Штаты Америки ведут себя достаточно активно, они достаточно активно ведут себя по всему миру. И в этом смысле надо сформулировать свои интересы, а не испытывать страхов по поводу того, что на том или ином пространстве появился тот или иной новый герой. В конце концов, мы же тоже вызываем фантомные боли у наших партнеров по Европейскому союзу и в Соединенных Штатах Америки, когда наши компании появляются там или наши люди, в том числе богатые, переселяются навсегда туда и ведут свои дела оттуда. Мы видим, что такого рода фантомные боли существуют не только у нас, но это все надо изживать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Позвольте затронуть несколько аспектов по теме. Первый – это вопрос, который по идее должен был задать президент Буш президенту Путину. Мало обнаружить ракеты радаром, надо еще сбить их. Так где вы предлагаете разместить ракетные комплексы? Во-вторых, готов ли Азербайджан пойти на капитальное обострение отношений с Ираном или ему уже соблазнительно разделить Иран, учитывая проблему 12 миллионов азербайджанцев, проживающих там. И третье: учитывая все это, действительно ли поймается Америка на крючок и позволит участвовать в таком маневре, который может кончиться очень плохо. То есть владелец радара элементарно организует стаю ложных целей, чтобы спровоцировать удар США по Ирану.

Федор Шелов-Коведяев: Смотрите, я буду отвечать по порядку. По поводу ракет, где те ракеты, которые в данном случае будут работать как ракеты перехватчики. Повторяю, если у нас будет выстраиваться стратегический диалог, о котором сегодня говорили два президента, то есть это будет шаг к настоящему стратегическому союзу, то опять же открывается колоссальное окно возможностей для того, чтобы использовать в том числе ядерный потенциал или совместный ядерный потенциал в общих целях. Здесь вполне эти задачи могут решаться с нашей территории, если мы понимаем друг друга, как стратегических союзников. И ничего страшного и вредного в этом нет.

Что касается Азербайджана. Азербайджан – светское государство. Иран после исламской революции все-таки государство теократическое и в этом смысле он для Азербайджана является довольно непростым соседом, я бы так сказал. Потому что тенденции в части азербайджанского общества к тому, чтобы пойти по полной пути полной исламизации государства, существуют. Но не бывший президент Гейдар Алиев, ни нынешний Ильхам Алиев, ни нынешняя азербайджанская элита такой вариант развития событий для себя как приемлемый не рассматривают. Поэтому в этом смысле не надо пугаться того, что Азербайджан принимает какие-то решения, которые могут не понравиться Ирану, потому что опять же Иран с Азербайджаном по этому поводу серьезно сориться не будет. Вот так бы я наверное ответил на первые два вопроса. Третий я немножко упустил.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, бывший депутат Государственной думы, ныне директор Центра международной безопасности Российской академии наук, предвидит иные механизмы дискриминации России.

Алексей Арбатов: Я думаю, что вероятности исключения нет и «большая восьмерка» не имеет такого рода процедур - это неформальный клуб ведущих демократических экономически развитых стран мира. Но перенесение решения важных вопросов в другие форумы, которые существуют, в том числе и формальные, такие как НАТО, Европейский союз, вполне возможно, если напряженность России, с одной стороны, и западными странами с другой по экономическим, политическим и военным вопросам будет продолжаться.

Федор Шелов-Коведяев: Мы видели просто, что сегодня совсем по другому сценарию пошло развитие событий, я надеюсь, что так оно будет и дальше. Я вспомнил вопрос предыдущего выступающего насчет такого комплота злобного, чтобы устроить специальным образом против Ирака или Ирана и тогда ракеты полетят туда. Всегда есть опасность того, что найдутся коварные или не очень умные люди, которые даже не инициативу обратят в прямую противоположность. Но это не значит, что мы не должны предпринимать позитивные действий.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Извините, слова вашего гостя у меня вызвали сомнения относительно, что у нас приблизительно один и тот же вид цивилизации. В европеоидной цивилизации лучшие предприниматели не вяжут варежки, в такой цивилизации ученые просят у правителя проявить снисхождения, а тот в ответ налегает ногой, как сегодня это произошло. У меня вопрос такой. Зачем наши туда поехали, понятно: они предлагают Западу воспринять всерьез гламурный образ нашей псевдодемократии. Вопрос такой: а Запад готов сделать вид, что он им поверил?

Федор Шелов-Коведяев: Это уже второй раз вопрос задается по поводу, согласится ли, в частности, Буш на те предложения, которые прозвучали. Он уже сказал, что это будет изучаться серьезно и создана специальная группа. Такого рода слова не принято говорить впустую. И я полагаю, что все, что сегодня было произнесено на совместной пресс-конференции, на совместном подходе к прессе, будет реализовано. Теперь по поводу цивилизации. Дело в том, что я по счастью или по несчастью для наших слушателей являюсь историком и специалистом по истории культуры, по культурной антропологии. Мы просто должны понимать, что есть такой фундаментальное понятие, как цивилизация и для нас это общие цивилизационные корни, которые прежде всего являются, восходят к авраамической традиции, а именно к авраамической традиции в христианском варианте. Мы принадлежим к одному типу христианской европейской цивилизации. А то, что внутри этой цивилизации имеются культурные различия, они имеются не только между нами и Соединенными Штатами Америки, они имеются между очень близкими странами Западной или Центрально-восточной Европы, и мы знаем, что, к сожалению, разного рода правовые девиации случаются далеко не только у нас. Хотя это нельзя ни в коем случае использовать в том ключе, в котором мы слышали в последнее время, когда целый ряд политических наших деятелей и, по-моему, президент Путин от этого не удержался, когда говорил, что у вас у самих все очень плохо, поэтому, мол, мы такие молодые, мы недавно начали заниматься демократией, зачем же нас все время клевать за наши недостатки. От того, что недостатки есть у других- это не значит, что мы должны изживать свои и стараться решать проблему иначе, чем это делается, когда люди попадают в места не столь отдаленные, как было сказано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос гостю в студии: вам не кажется, что посидят, поговорят, а потом разъедутся. Ведь наш гарант крышует Иран, Корею Северную, «Хезболлах» и прочее.

Федор Шелов-Коведяев: Я бы не стал употреблять слова из лексикона, который мне далек очень и вообще рекомендовал радиослушателям говорить на русском языке, а не на уголовном жаргоне. Потому что, повторяю, как специалист по истории культуры могу ответственно сказать: как говорим, так и думаем, как думаем, так и живем. Поэтому если мы хотим покинуть страну, где правят не законы, а какие-то неформальные правила сомнительного содержания, то нам нужно очищать в том числе и свою речь и свое сознание от целого ряда стереотипов. Но это не в упрек ни в коем случае. А то, что у России есть особые отношения с Ираном - это связано с тем, что у нас там есть свои интересы экономические, интересы наших компаний, мы защищаем интересы наших компаний - это правильно. Потому что тем же самым занимаются крупные деятели по всему миру - это абсолютно естественно. Что касается Северной Кореи, то тут Соединенные штаты тоже заинтересованы в том, чтобы мы участвовали в урегулировании этого вопроса, так же как Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы в этом деле принимал участие и Китай. Потому что прекрасно отдают себе отчет в том, что мы можем смягчить целый ряд моментов, которые просто им недоступны.

Что касается «Хезболлах», действительно, в свое время с этой структурой были своеобразные отношения, но эти времена давно прошли и говорить о том, что сейчас мы их поддерживаем, особенно когда мы столкнулись с колоссальными вызовами на Северном Кавказе, я бы не стал. Поэтому таким образом можно было бы отреагировать. А то, что поговорят и разойдутся, думаю, не поговорят и разойдутся. Потому что опыт других заседаний этого плана, даже когда Россия не была полноправным членом и не было «семь плюс один», а было скорее семь сами по себе и иногда один, показывает, что люди, которые участвуют в такого рода заседаниях, относятся к ним и к взятым на себя обязательствам, даже неформально, очень серьезно.