Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Этические моменты в медицине


Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим об этических моментах в медицине. Тема эта совершенно необъятная, поэтому сегодня мы ограничиваемся только одним аспектом, а именно: что, кроме лекарств, нужно в больнице больному человеку, и должны ли сами врачи организовывать что-то сверх той, так называемой штатной численности, штатного обеспечения лечебного учреждения, и если должны, то как именно.


Сегодня у нас в гостях – профессор Андрей Петрович Продеус, заведующий кафедрой факультетской педиатрии Российского государственного медицинского университета (бывшего 2-го меда), врач-иммунолог, и Алексей Игоревич Медведев, детский хирург, исполнительный директор Общероссийского благотворительного проекта «Добрый день».


Итак, мы начинаем. И первый мой вопрос профессору Продеусу. Андрей Петрович, профессорство, лечебное дело – это достаточно большой кусок жизни, времени, здоровья. Достаточно ли этого для того, чтобы чувствовать себя состоявшимся человеком, который, в общем-то, правильное место в жизни занимает, и ему больше ничего не нужно, кроме как углубления знаний в собственной специальности?



Андрей Продеус: Добрый день. Состоявшийся - не состоявшийся, хватит – не хватит... Не знаю, я не могу сказать. Все-таки мне 39 лет пока. По этому поводу, надеюсь, долгий путь впереди, и удача еще улыбнется в углублении. А профессорство – в какой-то степени это же инструмент.



Ольга Беклемищева: А инструмент для чего?



Андрей Продеус: Не вопрос даже – интересно жить или не интересно. Вы знаете, в советские времена была такая поговорка по поводу науки, что «наука и работа в науке – это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет». В общем-то, наверное, в какой-то степени медицина как таковая – это призвание. Точно так же как педагогика – это призвание, это то, чем ты хочешь заниматься. Понятно, что в настоящее время мы можем все равно разговаривать о том, что и способ дохода, и заработка, и удовлетворения своего интереса. Потому что без самореализации... в общем-то, да, ты можешь пойти и жить, но саморазрушающаяся ситуация будет. Потому что, наверное, удовлетворения нет, вот мы и каким-то образом, как говорил мой, к сожалению, покойный дедушка, шаволимся и в других областях.



Ольга Беклемищева: А что это такое – «шаволимся»?



Андрей Продеус: Ну, как бы пытаемся разрастись, распространиться не только на сугубо какую-то научную деятельность, чисто клиническую, а вот вовлекаем себя и в какие-то этические, благотворительные, клинические, коммерческие и вообще в разные стороны деятельности. Потому что где интересно, где получается – там и хорошо.



Ольга Беклемищева: А вот чем объединены сегодняшние наши гости. И Андрей Петрович, и Алексей Игоревич объединены Благотворительным фондом, один из проектов которого, как я понимаю, и есть проект «Добрый день». И Алексей Игоревич Медведев, он как раз исполнительный директор этого проекта. Вот что это за проект? Зачем и почему вы его начали делать?



Алексей Медведев: Добрый день. Да, созвучное приветствие с названием проекта. Может быть, это как-то и привлекло вот такое название красивое и доброе. Потому что в нашей жизни хочется, чтобы было больше немножко доброго и светлого, почему и возник проект, почему и возникла вот эта идея общероссийского проекта благотворительного. На сегодняшний день ситуация складывается так, что мы, работая в клинике непосредственно, да и все доктора, пожалуй, видят, что есть какие-то момент, какие-то вопросы, которые по силам решить в условиях отдельной клиники, в условиях отдельно взятого отделения, собравшись с родителями детей, которые там лежат, привлекая кого-то еще и так далее. То есть вот есть какие-то маленькие кирпичики, которые можно выстраивать. И есть хорошая идеология, которую мы видели, и которая существует во всем мире, и которая приветствуется. И хотелось, чтобы вот эта идеология с возможностями этих кирпичиков сложилась воедино.



Ольга Беклемищева: А что это за идеология?



Алексей Медведев: Идеология простая – чтобы ребенку было хорошо в больнице. Вообще это такая общемировая практика, которая называется «Клиника, благожелательная к ребенку» (« Child -friendly Hospital »), которая говорит о том, что ребенку в больнице должно быть комфортно с различных позиций – с медицинской точки зрения, с социальной точки зрения, с психологической точки зрения, с точки зрения персонала. Чтобы больница не была тем местом, в котором делают больно. Потому что все, кто имеет детей, знают, когда возникает вопрос... да в любом городе, при госпитализации ребенка в больницу возникает вопрос родителей закономерный: «А может быть, можно сделать так, чтобы... Мы как-то дома, мы какие-то таблеточки, укольчики, что-то еще...». Потому что даже чисто психологически: ребенок отрывается от родителей, ребенок остается один в непонятной обстановке, меняется его режим дня привычный какой-то, меняется режим общения. И хотелось бы, чтобы ребенку было комфортнее. Поэтому хотелось бы совместить эти вещи. Поэтому мы начали привлекать какие-то инициативные группы, какие-то еще Фонды. И вот получается выстраивать на сегодняшний день такой проект, который получил название «Добрый день».



Ольга Беклемищева: Андрей Петрович, конечно, это было бы хорошо. Но разве вообще, в принципе, возможно, чтобы ребенку в больнице было хорошо? Он же болеет...



Андрей Продеус: Наверное, мы все-таки скажем так, что болезнь сама по себе – это... если говорить это не тогда, когда может быть температура, и не тогда, когда анализы, есть такое определение, которое дали еще достаточно древние люди: это нарушение качества жизни. Соответственно, если мы хотим вылечить тело, то лечить душу тоже, в общем-то, надо. И восприятие того, как лечиться и чем лечиться... Я думаю, что если каждый человек заглянет в свою собственную историю, либо в какие-то проблемы, которые были с его родными, близкими, я не говорю обязательно только про детей, то будет ощущение того, что лечиться с уверенностью, лечиться без боязни всегда более эффективно, чем лечиться так просто.


Вот банальный пример. Большинство людей, так или иначе, опасаются стоматологов. Большинство женщин не очень любят (или совсем не любят) ходить на прием к гинекологам, когда даже это просто надо. Не каждый родитель найдет время, хотя, по сути дела, должен, прийти на контрольный осмотр к своему собственному доктору-педиатру, допустим, со своим ребенком. Но для того, чтобы это сделать менее боязненно, менее напряженно и с большим эффектом, и иметь опять же благожелательность... «Больница, благожелательная к ребенку» - это же не только вопрос того, что все будут улыбаться и показывать тебе «козу» и мультфильмы. Это вопрос профессионализма, быстроты работы, эффективности, кооперации с семьей, кооперации с больными. То есть это целый комплекс этой идеологии. Как в театре говорят: театр начинается с вешалки. А больница начинается с территории, с приемного отделения.



Ольга Беклемищева: И я хотела бы сказать, что наши гости базируются на базе клиники Детской больницы имени Сперанского. И там как раз на входе – ГУП. Гардеробное хозяйство, да?



Андрей Продеус: Нет, у нас все-таки ничего... Вот вы знаете, я должен сказать большое спасибо сейчас префектуре Центрального округа. Последние два года у нас просто замечательная ситуация и с территорией, и с озеленением. И даже можно сказать так, что дети и семьи из окружающих домов ходят играть на детские площадки нашей больницы. То есть больница перестала быть местом, куда они не хотят заходить, где есть вот этот дух как бы скорби. Вот как мы говорили до эфира, что иногда больница является домом скорби. Нет, нисколько. Это то место, где, в принципе, тебе помогут. Вместо того, чтобы тебе сделать здесь больно, здесь помогают. И если ты хочешь, чтобы тебе помогли, здесь тебе это будут делать как раз.



Ольга Беклемищева: Алексей Игоревич, вот вы сказали «идеология больницы, доброжелательной к ребенку», и даже произнесли это по-английски. Это не российская идеология?



Алексей Медведев: Вы знаете, есть вещи, которые являются достоянием общемировых каких-то масштабов.



Ольга Беклемищева: Ну, достояние – достоянием, а приоритет – приоритетом.



Алексей Медведев: Ну, если брать вопрос приоритета и авторства, возможно, да. Но на самом деле если исторически мы берем вопрос отношения к пациенту вообще, вот такой деонтологический аспект, то Россия, как никакая другая страна, обладает очень большим багажом...



Андрей Продеус: ...и приоритетным правом.



Алексей Медведев: Да. И когда, скажем, в период земской медицины и так далее, когда доктор знал своих пациентов в лицо, когда он знал семью, знал, как лучше построить общение, знал, как подойти к каждому пациенту, - вот это клиника, благожелательная к ребенку. Вопрос не только в оснащении, вопрос не только какой-то, может быть, мишуры, скажем так, но это вопрос даже, может быть, деонтологический. Поэтому здесь наша российская, советская школа, она замечательно вписывается в эту общемировую концепцию.



Андрей Продеус: И как раз я бы, может быть, добавил, что те люди, которые были у истоков именно педиатрии, как науки, в общем, это в большей степени развивалось еще в дореволюционной Руси. Потому что в мировой медицине педиатрия, как отдельно стоящая наука, всегда была немножко на задворках. А школа того же Филатова, Сперанского, которые развивались...



Ольга Беклемищева: Тольского, учитель Филатова.



Андрей Продеус: ...соответственно, все эти вещи развивались именно в России. Поэтому тут говорить о приоритете сложно. Может быть, технологию или выкристаллизовали это дело как, действительно, процесс где-то за рубежом сейчас, потому что понимают различные аспекты, которые вкладываются в терапию. Мы еще пока, может быть, не на том уровне, но стремимся.



Ольга Беклемищева: Действительно, если задуматься, скажем, основной уровень жизни, допустим, дореволюционных мещан города Москвы – ну, это достаточно печальное зрелище. И представляем, скажем, ту же самую первую детскую клинику, как раз профессор Тольский ее основал и возглавил, на тот момент она была лучшей в Европе. То есть занавески, высокие потолки, лепнина... Действительно, ребенок попадал даже, может быть, в более хорошие условия, чем он находился у себя дома.


А сейчас ситуация несколько осложнилась. Люди стали, слава Богу, жить немножечко лучше и наряднее, а больницы в основном своем качестве, в массе продолжают оставаться достаточно казенно-серопокрашенными. И это, наверное, надо менять.


Собственно ... Почему вы считаете, что это важнее всего, Алексей Петрович? Ведь, действительно, может быть, не хватает какого-то хорошего медикамента, и можно бросать силы на то, чтобы подыскивать эти медикаменты для ребенка, или какое-то исследовательское оборудование. Почему вам кажется, что важнее, условно говоря, «сделать улыбку» больнице?



Андрей Продеус: Я бы сказал так, что это немножко зауживает вопрос, когда мы говорим об общей идеологии клиники, благожелательной к ребенку. Здесь же много компонентов. Во-первых, одно дело, да, когда ты приходишь, извините, в помещение, в котором чисто, светло и просторно, то ты однозначно понимаешь, что люди заботятся об этом помещении, и соответственно, у тебя больше шансов понять, что они заботятся и о тех людях, которые к ним приходят. Это банальное уважение к тем, кто к тебе пришел – будь то гость или... Все же, извините, хозяева убирают квартиру перед тем, как гости пришли, иначе это уже как бы совсем не по-человечески. Правда?


И двумя-тремя составляющими этой идеологии является профессионализм сотрудников, начиная от нянечки и заканчивая главным врачом и профессурой. Поскольку благожелательность, она не столько в улыбке, сколько в профессиональном отношении к делу и в умении правильно, вовремя и грамотно разрешить ситуацию клиническую.



Ольга Беклемищева: Но, по-моему, профессионализм нянечки, он как бы достаточно легко решается увеличением заработной платы.



Андрей Продеус: Нисколько. Совершенно не согласен с этой ситуацией.



Ольга Беклемищева: А что нужно?



Андрей Продеус: Я считаю, что здесь в большей степени человеческий аспект. Профессионализм нянечки ты можешь увеличить заработной платой, и этого тебе хватит, ну, может быть, недели на три-четыре. Потому что через четыре недели нянечка посчитает, что ее зарплата может быть увеличена еще, и будет относиться так же плохо, ну, будем говорить так, и оставит ту же грязную тряпку в том же самом коридоре.


С другой стороны, если человек понимает, что он делает, и идеологически понимает значимость своей работы... Например, нянечка. Если мы говорим о больном с хирургической патологией... Вот у нас крупнейший Ожоговый центр. И если не будут, извините, правильно и хорошо помыты полы, если не будет хорошо вестись уборка, то инфекции, а особенно внутрибольничные, будут процветать, и мы будем иметь все те же клинические проблемы. Поэтому если человек работает хорошо, то он будет работать и за 5 копеек, и за 50 копеек и за 500 тысяч рублей. Здесь вопрос больше в другом: сможет ли он себя прокормить и остаться на том месте работать? Но качество работы человека, который работает в медицине, не зависит от степени заработка, как считают многие, и это мое глубокое убеждение. Поэтому здесь вопрос больше в том, что ты должен предоставить человеку разумному, квалифицированному человеку достаточные, адекватные условия его жизни и существования, как индивидуума, за которые он готов выполнять ту работу, которая ему приятна и ему нравится. В этом проблема. Никак не могу согласиться, еще раз, с ситуацией, что...



Ольга Беклемищева: А мне всегда казалось, ну, по крайней мере, по моему прошлому советскому опыту, что чем приятнее работать – тем меньше за нее платят, и именно, наверное, из этих соображений: «раз тебе приятно работать, то зачем тебе платить?».



Андрей Продеус: Отчасти, да, я соглашусь с этим. Потому что я, как администратор, если я могу платить человеку за то же качество работы, будем говорить, 10 тысяч рублей, то зачем я ему буду платить 20?.. Это уже, извините, современные веяния в жизни медицины и науки. Но пока что у нас большинство... все-таки мы работаем в государственной системе, поэтому у нас есть некоторые, в общем-то, ограничения по поводу и выплачиваемых заработных плат, хотя они серьезно в городе Москве, на самом деле очень серьезно подросли. Это я остановился на втором аспекте.


Третий аспект этого дела, кроме образования и грамотности, - да, это техническая оснащенность. Потому что благожелательность к ребенку иногда впрямую зависит от технической оснащенности. Если, извините, я грубо людям объясню, что «если у тебя скальпель, который затачивается 50 раз, и у тебя иголки от плохого поставщика, то ковырять кожу ты будешь очень долго и очень неприятно»... А если у тебя существует вакуумная система забора крови, то операцию по какой-то вещи, которые делаются практически всем людям, которые, так или иначе, попадают в больницу... Просто сам по себе укол или инъекция превращается из страшной процедуры, на которую дети и взрослые себя накачивают и каким-то образом самосъедают даже, и тратят много душевных и моральных сил, которые им еще пригодятся, превращается просто в банальную процедуру, которой нечего бояться, и не нужно этого делать. Вот, например, какой процесс из этого. И если, например, у вас есть аппаратное обеспечение, которое дает возможность в вашей клинике из 1 миллилитра крови сделать (я, конечно, упрощаю ситуацию) 150 параметров, вместо того, чтобы делать 10 инъекций и 10 заборов, вот тогда это тоже к этому же и относится. Это еще один момент.


И четвертый момент – это, действительно, когда у вас есть оптимальная идеология, хорошие и грамотные врачи, да плюс еще хорошее оснащение – вот тогда вы можете попытаться сделать алгоритмизацию плюс медикаментозное оснащение лечебного процесса, которая выстроит все в единую схему. Потому что ты можешь обеспечить замечательные таблетки, но если никто не будет знать, как ими пользоваться и что с этим делать, вот тут и будет сложно. Поэтому, конечно, в современном мире, в общем-то, изменилась и идеология медицины. Кроме душевной и эмпирической, она стала алгоритмизированной и формулярной, что, в общем-то, стало тоже важно.



Ольга Беклемищева: То есть получается, что доброта, она включается каким-то пунктом в лечебный процесс. И как все это происходит? Доктор Медведев, вот собирает вас, скажем, профессор Продеус и сурово призывает двигаться вперед с улыбкой на устах? Или как вообще развивался ваш благотворительный проект? Насколько я понимаю, он же развивался до того, как московским врачам подняли зарплату.



Алексей Медведев: Он развивался параллельно с этим процессом.


Дело в том, что и я, и Андрей Петрович, и остальные идеологи, создатели, двигатели этого проекта, они доктора. И есть вещи, которые были видны невооруженным взглядом, и которые хотелось каким-то образом поменять.



Ольга Беклемищева: Но логично же пойти к начальству и сказать: «Начальник, поменяй мне». А начальник говорит: «Денег нет». Да?



Алексей Медведев: Ведь на самом деле есть вещи во всем мире, которые не входят в рамки, о чем мы говорили, шаблонного, штатного и какого-то еще обеспечения. Нельзя вызвать человека и сказать: «Так, все с сегодняшнего дня улыбаемся восемь раз, а лучше – десять раз. Улыбка в подарок». И на одном из сайтов авиакомпаний мне очень понравилось... там было написано, что «вы получите столько бесплатных улыбок, сколько вы захотите». Ну, это, конечно, все утрировано. Но если это идет от людей... и доктора – это та профессия, которая связана с достаточно большими эмоциями, и если доктора приходят на работу с настроением сделать что-то хорошее, улыбнуться и так далее, и у них есть для этого условия, то это здорово. Вот попытаться создать эти условия для того, чтобы им хотелось улыбаться.



Ольга Беклемищева: Как я понимаю, в эти условия входит именно улучшение обеспечения диагностикумами, лабораторным оборудованием, улучшение самой меблировки отделения. Или что-то еще?



Алексей Медведев: Нет, не только. У нас два проекта. Начали мы с образования, о чем мы сказали, для того, чтобы доктора были грамотными. И начали мы с образования за пределами города Москвы. В Москве, конечно, сосредоточено большое количество и учебных, и научных учреждений, большое количество профессуры. Но когда мы выезжаем за МКАД – там находится двигатель тех самых научных процессов, клинических процессов, там находится передовая. Вот мы и попытались сделать медицинское современное образование, какие-то современные веяния доступными. Поэтому и начали вывозить наших уважаемых профессоров, людей, которые сейчас стоят на передовой, которые обладают этими знаниями, куда-то для того, чтобы врачи бесплатно, не отрываясь от рабочего места, смогли получить информацию. Вот 6 конгрессов больших мы уже сделали по разным городам России, больше 20 школ. Это было одно из направлений.


И параллельно с этим начался процесс, когда мы попробовали сделать вот такое отделение модельное. И вот оно существует уже... скоро будет три года. Его можно увидеть, посмотреть, потрогать, прийти. И лежат там самые обычные дети из Москвы, из регионов.



Ольга Беклемищева: Я напоминаю, что речь идет о Детской больнице имени Сперанского и, соответственно, об отделении иммунопатологии. А почему, кстати, за это отделение взялись? Потому что это ваше отделение или потому, что там очень долго и тяжело болеющие дети лежат?



Алексей Медведев: Во-первых, это, в принципе, московское городское единственное отделение для детей с проблемой иммунитета. И учитывая специфику заболеваний, учитывая специфику тех детей, которые там лежат... Во-первых, это отделение боксовой системы, то есть дети ограничены в общении не только с посторонними, но и друг с другом. Поэтому лежать в четырех стенах на протяжении недели-двух-трех, а есть дети, которые нуждаются в постоянном лечении, дети с первичным иммунодефицитом, которые поступают туда каждый месяц, каждые два месяца на какие-то курсы лечения, поэтому для них это было очень важно, чтобы им было немножко лучше там.



Ольга Беклемищева: Вот идеология мне понятна, Алексей Игоревич. Зачем вы этим занимаетесь, тоже более-менее понятно. Хотя все равно остается вот какой вопрос. Почему, скажем, одни врачи просто лечат, а некоторые даже и не лечат, а просто приходят на службу, а другие пытаются что-то организовывать. Ну, очевидно, тут такая же разница между людьми, как и в любой другой профессии.


А вот мне не понятно теперь следующее. Все это, как я понимаю, - и выездные конференции, и все остальное – требует денег. Вот где же их берут? И какие ответные обязательства принимаете вы на себя? Ведь, насколько я понимаю, сейчас очень редко деньги дают просто так. Андрей Петрович, пожалуйста.



Андрей Продеус: Ну, деньги для всего нужны, и для счастья тоже, в общем, как люди считают. Скорее всего, когда у тебя есть хорошая, красивая и, как некоторые люди считают, правильная идея, то ты ее, в общем-то... давайте говорить тогда на терминах «деньги», о деньгах, то ты можешь ее продать. Фактически продажа этой идеи, если мы говорим об образовании или об улучшении чего-то, то человек иногда за идею или за причастность к идее, или возможность поучаствовать в идее готов заплатить. А теперь есть достаточное количество... у нас, слава Богу, в России все развивается, и не только в России, но и за рубежом, у нас есть, будем говорить, те помощники, которые помогают и готовы быть причастными, и хотят быть причастными, и участвовать в тех самых мероприятиях, которые могут быть.



Ольга Беклемищева: А кто эти помощники?



Андрей Продеус: Ну, это коммерческие фирмы, структуры, фармакологические компании, это компании, допустим, которые помогали и помогают нашей больнице, это и компания « Phillips», и компания «British American Tobacco», и фирма «Kodak», и компания «Пептек», и компания «Ферон», и масса-масса...



Ольга Беклемищева: Это все западные компании?



Андрей Продеус: Нет, это и наши. Допустим, и «Пептек», и «Ферон» - это наши компании. Или представительства компаний, которые здесь находятся. Другое дело, что мы можем их прорекламировать сейчас, но даже иногда, и достаточно часто, это не требует впрямую рекламы. Достаточное количество бизнеса сейчас ведет социально ориентированную политику, потому что они понимают, что ответственность в жизни и в социуме не только в чистом зарабатывании денег, но и в том, что ты отдаешь обратно обществу, и в общем-то, получаешь...



Ольга Беклемищева: И давно они это поняли?



Андрей Продеус: Вы знаете, разные люди – по-разному. Некоторые всегда это знали, а некоторые никогда этого знать не будут. Просто все люди разные.


Поэтому мы считаем, что мы обращаемся именно к тем, кто понимает или кто не видит инструмента, как помочь. Поэтому если кто-то хотел бы иметь этот инструмент, то мы его пытаемся предоставить у нас в клинике.



Ольга Беклемищева: И доктор Медведев хотел бы добавить.



Алексей Медведев: Да, я хотел бы сказать, что существует очень много способов на сегодняшний день – идеологических, подсознательных, которые будут оправданием тому, что помогать не надо. Потому что «кругом мошенники, Остапы Бендеры, все равно эти деньги пойдут не известно кому, их украдут» и так далее, и подсознательно...



Ольга Беклемищева: Но это все на самом деле просто отговорка, да?



Алексей Медведев: Это отговорка. Ведь у нас же существует не обязательно... мы не говорим впрямую, и вообще это не самый главный пункт, что «дайте нам денег». Ерунда все это. Можно же придумать, построить какие-то варианты при любой заинтересованности, помочь не только деньгами, а помочь какими-то человеческими ресурсами, информационными ресурсами, оборудованием, медикаментами и так далее.


Я приведу маленький пример. Одно из направлений нашей деятельности... Мы с Андреем Петровичем когда-то попали в Икшанскую колонию для несовершеннолетних преступников в Подмосковье, где находятся дети от 14 до 18 лет. Мы как доктора туда попали. Это были первые доктора извне, нога которых вступила в это учреждение. Они молодцы, они очень много делают. Но мы посмотрели... Да, мы не можем решить их социальные проблемы, проблемы социальной адаптации в обществе и так далее, но мы можем помочь с медицинской точки зрения. И когда мы обратились к компаниям и к друзьям, и просто к компаниям, и на удивление, ребята откликнулись. И они не говорили: «Вы про нас должны написать, рассказать...». А просто одна из крупных аптечных сетей – компания «Доктор Столетов» - привезла нам машину лекарств, и сказали: «Отдайте ребятам». Замечательно! И это радует.


И большинство из них, вот из тех, с кем мы, по крайней мере, контактируем, они не приходят с условием, что «вы про нас должны восемь раз по телевизору, 12 раз по радио сказать и еще написать про нас в трех газетах». Нет. Они делают это потому, что это, действительно, норма социальной ответственности бизнеса перед обществом.



Ольга Беклемищева: Хорошо бы, чтобы эта норма, действительно, стала нормой.


А вот к вопросу об Икшанской колонии. Как на ваш взгляд, количество заболеваний у детей, которые лишены свободы, оно больше, чем в среднем по популяции?



Андрей Продеус: Оно не больше, оно просто другое в каких-то вещах. Потому что там другие социальные условия, другие правила. Но я бы сказал так, что, конечно, это достаточно образцовое режимное учреждение, которое делается...



Ольга Беклемищева: Ну, в необразцовое вас бы просто не позвали, как врачей со стороны, да?



Андрей Продеус: Я бы так не сказал, позвали или не позвали. Просто это в какой-то степени...



Алексей Медведев: Мы сами напросились на самом деле.



Андрей Продеус: ...это была наша инициатива и некоторых других людей, которые, скажем так, попросили нас попробовать, может быть, помочь с точки зрения медицины. Мы же не пытаемся решить эти проблемы. Но с другой стороны, надо отдать должное администрации колонии, что они с удовольствием принимают эту помощь, ну, дискретно и разумно: что можно, что возможно сделать. То есть здесь именно разумная достаточность. Потому что благотворительность оголтелая, она никому не нужна. Потому что бывают несчастья, к сожалению, как, допустим, был теракт в Беслане. Тяжелые дети лечились у нас. И иногда благотворительность, она людей захлестывала. Люди приносили тоннами, килограммами конфеты, апельсины, бананы, какие-то фрукты, которые дети, в принципе, как бы не могли...



Ольга Беклемищева: Столько не съедят.



Андрей Продеус: ...да, они столько не съедят, да им и вообще нельзя, потому что многие были на искусственной вентиляции легких, кто-то был на специальных инфузиях и так далее. Но у людей был порыв, и люди приносили это, и надо было как-то с этим справляться. Более разумный подход – именно меценатский подход. Потому что когда есть люди, которые хотели реально помочь, они приходили и говорили: «А что реально нужно? И как это реально воплотить?».



Ольга Беклемищева: Доктор Медведев, пожалуйста.



Алексей Медведев: Вот Андрей Петрович затронул очень важную тему. Вообще наше общество и Россия в целом, мы очень отзывчивые и радушные люди. У нас большая широта души. Но почему-то у нас должно что-то произойти сверхъестественное – какой-то теракт, катастрофа, еще что-то, - и мы всем миром идем помогать.



Андрей Продеус: Последнюю рубашку отдадим.



Алексей Медведев: Да. Вот нам бы хотелось, чтобы и этот проект... и вообще задача в том, чтобы переломить немножко вот это сознание. Не надо, чтобы что-то происходило. Просто надо, если есть возможность, помогать. Не обязательно отдавать последнее. Кто-то может больше, кто-то может меньше. Но это должно стать нормой жизни такой – помочь тому, кто нуждается в этой помощи.



Ольга Беклемищева: А как вы себе это представляете? Ну, понятно – Москва, здесь много фирм, много бизнесменов, много, в конце концов, просто состоятельных людей и много людей, которые могут выделить какое-то свободное время, потому что коммуникации хорошие, доехать, скажем, до вашей больницы – тут нет никаких проблем, прийти и, скажем, окна помыть тоже вполне возможно. А вот есть же бедные регионы, бедные больницы... Нет, я не призываю вас ответить мне на уровне министра здравоохранения. Я понимаю, что это совершенно не к вам вопрос.



Андрей Продеус: Мы не пересекаемся.



Ольга Беклемищева: Но есть же такая вещь… конституционная, я бы даже сказала, о равном доступе людей к социальным благам, вне зависимости от места жительства и так далее. И уж тем более, это справедливо должно быть, когда речь идет о детях, которые совершенно не выбирают, где им родиться, - в Бурятии, рядом, извиняюсь, с колонией или в Москве, рядом с Кремлем. Вот как вы думаете, вот эта ваша система, ваша идеология, она применима для необеспеченных материально что ли регионов и больниц? Или она – это все-таки порождение уже какого-то уровня благосостояния, как вас, так и города?



Андрей Продеус: Ни в коем мере. Она абсолютно применима, и не важно, где она находится. Потому что здесь же есть просто разные уровни. Есть абсолютно деньгоемкие процессы, а есть то, что, в принципе, не стоит ничего, кроме желания и некоторого количества труда. Если мы говорим о какой-нибудь районной больничке где-нибудь... я не хочу обидеть какой-нибудь город, который назову, но в любом случае, что-то менять, что может изменить или улучшить состояние, там возможно. Где-то это будет на уровне того, чтобы сколотить новую табуретку из близлежащего леса и сделать новую вешалку, куда можно повесить халат, а в каком-то месте нужно поставить серхчистый фильтр для лечения больных с тяжелейшими генетическими нарушениями. Потому что точно так же, например, есть высокие технологии, и мы пытаемся их развивать, имея наши московские или питерские, или какие угодно возможности. Ну а помогать-то просто другим людям, которые требуют этого, можно же и в районной больнице. Вы можете иметь просто нормальную кровать, матрас которой не прогнил, а сделать такой, чтобы он был. И это будет, извините, настолько серьезно улучшать качество как лечения, так и жизни, что просто это будет еще лучше, чем купить миллионный прибор и поставить его в московскую клинику. Поэтому деньги – это не главное.



Ольга Беклемищева: Это было бы хорошо. А по поводу матраса, я вспоминаю... Я все-таки хочу обидеть один город, мой родной город Жуковский. Там в детской больнице матрасы ужасные.



Андрей Продеус: Это не стоит больших денег. Но ведь это же насколько серьезно улучшает ситуацию!..



Ольга Беклемищева: Но, к сожалению, детской больнице почему-то Райздравотдел денег не дает, а дает только через взрослую больницу, которая все деньги оставляет у себя. Вот таким образом, по остаточному принципу, как это часто бывает с педиатрией.



Алексей Медведев: Эта проблема на самом деле каких-то вот таких ситуаций, она очень решаемая. Ведь есть родители, дети которых лежат в этих...



Ольга Беклемищева: Алексей Игоревич, к сожалению, я просто пересказываю историю, которую мне рассказала главный врач. В инфекционное отделение с подозрением на вирусный гепатит поступает мальчик из очень богатой семьи. А инфекционное отделение – это просто сарай 50-х годов постройки. Богатые родители, приезжающие на «Лексусе», смотрят на это в некотором ужасе и говорят: «Давайте мы вам хоть матрасы купим». И привезли один матрас собственному ребенку. Все остальные боксы остались со старыми матрасами.



Андрей Продеус: Вы знаете, иногда самые богатые люди являются самыми жадными, это факт. Ну, к сожалению, так бывает. Может быть, это можно таким нехорошим словом «скупердяйство» назвать. Ну а те люди, которые, наоборот, будем говорить, просто, действительно, в душе добры, интеллигентны и не являются, может быть, вот этими жмотами, они, скорее, помогут не только своему, но и всем соседним детям.



Ольга Беклемищева: А вот вы родителей своих пациентов как-то привлекаете, вы их уговариваете?



Андрей Продеус: Вы знаете, я не сторонник того, чтобы каким-либо образом деньги шли от родителей тех детей или тех пациентов, которые лечатся. Я категорически даже, можно сказать, противник этого. Потому что опять же есть разные способы. Во-первых, надо сказать так, что в последние годы особенно, действительно, есть финансовые возможности в нормальной медицинской системе для того, чтобы что-то менялось. И мы это видим каждый год. Финансирование, слава Богу, увеличивается, улучшается, у нас есть неплохой выбор медикаментов, у нас есть и постоянно идут и текущие, и фактические ремонты. Ведь для того, чтобы даже администратор имел возможность отремонтировать или что-то заменить, ему надо объяснить: как, что и зачем. Он должен отстоять эту точку зрения. Главный врач не является даже иногда решающим звеном. Он может это отстаивать. Есть вышестоящие организации. Но для того, чтобы главный врач имел серьезную и солидную позицию, перед которой высшая администрация не может отказать, ему надо предоставить тот набор как документов, так и рекомендаций, которые будут работать. Поэтому вот все это, действительно, случается.


Если вы посмотрите на московские клиники – да, это работает. Региональные клиники – да, это работает. Мы много этого видим. Вопрос в том, как заменить и что менять в первую очередь, и это вопрос на местах. Вот тут это вопрос человеческий – люди. Кадры решают все, как говорили классики.



Ольга Беклемищева: Да, конечно, хорошо бы не подходить напрямую к родителям ребенка и не рассказывать ему о том, что «вот тут крыша потекла, там ведер не хватает».



Андрей Продеус: Эмпирически нельзя и не надо. Это, извините, не тот способ, абсолютно не тот.



Алексей Медведев: Я вам хочу сказать еще одну вещь, что если родитель, приехавший на «Лексусе» или на «Запорожце», и имеющий желание, и видящий ситуацию происходящую, он не будет подходить и спрашивать, он не будет долго рассказывать, что у него есть много возможностей, и так далее, а он сделает и привезет. И он не будет спрашивать врача, главного врача, он это сделает. Чем больше будет высоких слов, разговоров и обещаний, тем меньше будет на выходе результат, я вас уверяю. К сожалению, это получается так. Но в любом городе, в любой территории, конечно, да, возможности большие. Поставить плазменный телевизор в каждую палату в отдаленном каком-то уральском, сибирском или каком-то еще городе, да, может быть, это не совсем реально. Но найти людей, которые способны помочь и сделать что-то, а сделав первый шаг, что самое главное, показав людям, что это возможно... энтузиасты и какие-то меценаты, спонсоры, я уверен, найдутся в любом городе.


А если кто-то из тех, кто слушает нас, загорятся этой идеей, захотят что-то попробовать сделать, то мы готовы помочь, мы готовы подсказать. И если люди захотят что-то делать вместе – пожалуйста. Нам можно позвонить по московскому телефону: 259-01-81, или написать по электронной почте на адрес: «info@DDFond.ru», и мы будем готовы помочь, подсказать или что-то сделать совместно.



Ольга Беклемищева: Я надеюсь, что те врачи, которые слушают нас сейчас, они возьмут это дело на заметку. Потому что, безусловно, очень многие вещи, они зависят от личной инициативы, от личной настойчивости гораздо больше, чем от чего-либо еще, в том числе, скажем, и от наличия средств в райздраве или в облздраве.


Профессор Продеус, пожалуйста.



Андрей Продеус: Вы знаете, часто, к сожалению, это такая российская основная фишка, если говорить на сленге, но всегда говорят: «Вот дали бы мне денег, я бы тут наворотил... А вот мне бы еще денег дали, и я бы тогда тут точно лучшим был». Вопрос в том, что будучи немного администратором, мне всегда хочется спросить таких людей сначала: «А что ты с ними будешь делать? А как ты за то, что ты взял, ответишь? Какова доля той ответственности после того, как ты взял деньги, услуги или еще что-то?». Поэтому когда у тебя есть четкое понимание – зачем и как ты отвечаешь за это – вот тогда любой здравомыслящий человек, который пытается участвовать или давать, будет уверен в том, что происходит.


Поэтому, пожалуйста, люди, которые готовы помогать, общайтесь, понимайте – зачем, куда и как, и кто за это будет отвечать. Вот тогда будут все правила игры соблюдены и все будут удовлетворены.



Ольга Беклемищева: А вообще-то, действительно, правила игры сильно изменились. Вот если мы вспомним российские традиции врачебной благотворительности, а они очень глубокие... Вот я могу напомнить слушателям про замечательного московского тюремного врача - доктора Гааза, который всю жизнь был совершеннейшим бессребреником. И после службы ездил еще и с частными визитами, за которые не брал денег, и даже многим лекарства сам составлял, если у людей не было возможности их купить. Но ведь смотрите, как ситуация изменилась. Был вот такой добрый человек доктор Гааз и многие другие добрые доктора, которые в меру сил и своего искусства людям помогали, та или иная была степень независимости от денег в личной жизни. А от этого зависело просто то, сколько денег они могут пожертвовать на благотворительность. Но главное, что они были добрыми людьми, которые по-доброму со всеми разговаривали.


А сейчас получается некая система, даже, в общем, довольно жесткая: ты должен представлять, что ты хочешь, ты должен понимать меру своей ответственности. «А за базар ответишь». Ты должен писать финансовый план для своего благотворителя, ты должен согласовывать с ним формы отчетности. Все это производит такое впечатление, что такой естественный душевный порыв - помочь родному учреждению, сделать его красивее, лучше, чтобы больным было там хорошо, - это совершенно понятно, откуда появляется в душе, и вдруг это все обкладывается такими тяжелыми вещами.



Алексей Медведев: На мой взгляд, это две разные вещи.



Андрей Продеус: Одно другому не мешает нисколько. Действительно, если ты хочешь иметь понимание, что делается и как, то есть определенные формальные правила игры. Если у тебя просто душевный порыв и ты, действительно, доверяешь тем людям, которым ты что-то отдаешь... да, просто приходят люди, бывают просто пожертвования, что называется, на уставные цели и задачи, или просто люди приходят в клинику и говорят: «Я хочу помочь. Вот вам, пожалуйста, телевизор, магнитофон, лекарства, игрушки, деньги...». Это же совершенно разные ситуации.


И потом, знаете, врач и ситуация жизни меняется. Если раньше, как вы говорили, добрые люди... Медицина всегда была наукой эмпирической. Мы всегда говорили о том, что она есть душевная теплота плюс некоторая опытность, которая возникает в этом процессе.


С другой стороны, сейчас медицина – это больше поле для логиков, а не для эмпириков. Потому что есть много формализованности именно в том, как лечить, чего лечить и зачем лечить.



Ольга Беклемищева: Стандарт лечения, протокол ведения...



Андрей Продеус: Однозначно. Потому что без этого тоже сейчас во многом невозможно во многих сферах, и мы на это переходим. Поэтому врачи поменялись, ситуация в жизни поменялась, правила немножко другие, но они не стали из-за этого хуже, они чуть другие, но поэтому мы и пытаемся оставить то, что было лучшее от раньше, то, что оптимальное от сейчас. Потому что без хорошего, продуманного плана задания или мы все деньги просадим... Это же, извините, медицина, здоровье, лекарства, стены, ремонт – это как черная дыра. Туда можно спустить миллионы и миллионы бюджетных, не бюджетных, благотворительных, любых денег, и ничего из этого не будет.



Ольга Беклемищева: То есть как это – ничего не будет?



Андрей Продеус: Не будет эффективности, которая, действительно, будет значима, соразмерна тем вложениям, которые мы получили. Поскольку любое вложение должно определяться результатом. Потому что ты можешь вложить миллионы в систему, но при этом если выход грошовый, то тогда получается, что ты неправильно вложил. Давайте опять же на коммерческий язык или благотворительный, на какой угодно, переходить.



Ольга Беклемищева: На деловой язык.



Андрей Продеус: Да, это деловой язык, и это нормально. При этом это нисколько не исключает души, потому что все это будет иметь смысл опять же тогда, когда есть вовлечение эмоциональное, душевное.



Ольга Беклемищева: Доктор Медведев, тогда у меня к вам такой вопрос, связанный с тем, что профессор Продеус сказал о сочетании делового и душевного движения. В принципе, на ваш взгляд, все-таки чего больше-то – души или деловитости? Вот вы уже официально работаете в благотворительном проекте, хотя по происхождению и образованию вы врач.



Алексей Медведев: Да, это хороший вопрос в отношении сочетания – чего больше. Дело в том, что вот то, чем я занимаюсь, формально имеет название с точки зрения бизнеса – это фандрайзинг – искусство собирать деньги и так далее. Но, наверное, одно без другого быть не может. Потому что сама идея того, на что мы собираем деньги, - это, естественно, какой-то элемент благотворительности, это какое-то из его направлений. Поэтому насколько моя команда, те люди, которые работают, будут эффективно владеть этой отраслью бизнеса, уметь собирать деньги, уметь разговаривать, и если они это будут делать без души, то ничего не получится, я вас уверяю. Люди на сегодняшний день, они хорошо уже научены какими-то опытами, и поэтому одними увещеваниями, одними словами, чем-то еще... надо показывать и какие-то дела тоже.



Ольга Беклемищева: И тогда вот такой вопрос. Андрей Петрович, вот вы сказали, что это красивое, благожелательное к ребенку отделение в Больнице Сперанского, существует уже три года. Вот за эти три года появились ли такие же отделения в других больницах, в других городах?



Андрей Продеус: Ну, по крайней мере, есть несколько городов – это, например, в областной больнице города Астрахани, по крайней мере, люди пытаются и делают, и уже, можно сказать, открыли это отделение. Такую же идеологию перекладывают и пытаются сделать в городе Орле в городской больнице. То есть, конечно, есть те люди, которые, получив и увидев, что есть примеры, потому что идеологию-то знали, они стараются это выполнять. Наша задача была сделать так, чтобы больные лечились, но в то же время показать пример. И в какой-то степени нам это удалось. И мы очень счастливы и рады этому. И готовы делиться со всеми. Мы не берем, мы делимся.



Ольга Беклемищева: А вот Министерство здравоохранения, Департамент здравоохранения города Москвы, они каким-то образом вот в этом процессе участвуют или находятся в роли наблюдателей?



Андрей Продеус: А как же?! Мы можем и существуем только благодаря тому, что существует хорошая, значимая государственная и городская поддержка и как медикаментами, так и идеологией, финансами. Но при этом значительно проще и легче решаются вещи, когда мы можем прийти и сказать: «Вы знаете, мы вот тут начали проект, у нас есть даже часть финансирования. А вот тут нам надо помочь, с государственной точки зрения», - и даже любой государственный администратор видит, что мы не просим деньги на пустое место. Мы просим ситуацию, которая разрешена и при которой существует уже определенная база. И получить государственное финансирование при этом становится значительно проще. Поэтому это улучшает и всю ситуацию одновременно.



Ольга Беклемищева: Уважаемые слушатели, берите на заметку. В конце концов, как говорил Наполеон, главное – ввязаться в драку, а там что-нибудь да получится. Главное, если ты это делаешь с уверенностью в том, что ты делаешь доброе дело.


И я благодарю наших гостей за участие в программе.


Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG