Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие обозреватель газеты "Время новостей" Елена Супонина.
Андрей Шарый: О подоплеке нынешнего палестино-палестинского конфликта я беседовал с обозревателем московской газеты "Время новостей" Еленой Супониной, известным экспертом по Ближнему Востоку. Елена неоднократно бывала в Палестине и лично знакома со многими руководителями организаций ФАТХ и ХАМАС.
Елена Супонина: Я не верю в возможность раскола палестинских территорий на два самостоятельных образования. И я знаю, что этой версии придерживаются некоторые российские эксперты. Но, часто бывая в Палестине, я знаю, что слишком все там переплетено, и в одной и той же деревеньке можно найти и членов ФАТХ, и членов ХАМАС. Более того, в одной семье зачастую бывает так, что один из братьев - член ФАТХ, а другой - член ХАМАС. Яркий пример - это семья известных палестинских политиков Раджубов. Джебриль Раджуб, советник президента Палестинской автономии Махмуда Аббаса, бывший начальник одной из спецслужб, он активист ФАТХ, а его родной брат - активист исламистского движения ХАМАС. Разделить палестинцев по принципу, что сектор Газа, например, будет принадлежать ХАМАС, а западный берег реки Иордан - ФАТХ, я такой возможности не вижу. Может быть, на какой-то момент "хамасовцы" будут превалировать в секторе Газа, это возможно, но только временно.
Андрей Шарый: Для этих людей, которые самоопределяются как сторонники ФАТХ или как сторонники ХАМАС, что для них самое важное - политические заявления лидеров той или иной организации, то или иное толкование ислама? Почему они так вдруг разделены между собой?
Елена Супонина: Движение ФАТХ считается в Палестине более светским, и светские настроения в автономии довольно сильны. Но во времена правления Ясира Арафата светские движения дискредитировали себя, особенно те из них, кто находился у власти, в том числе ФАТХ, и в первую очередь из-за того, что погрязли в коррупции. Ведь исламское движение ХАМАС пришло к власти, победило на парламентских выборах именно на волне борьбы с коррупцией. Но сейчас, к сожалению, политика отходит на дальний план. Ведь палестинцы, как и многие арабы, они же еще привержены и таким семейным отношениям, можно сказать. Для палестинцев плохо применимо слово "племенные" отношения, как в Саудовской Аравии, тем не менее, родственные связи очень многое значат. И теперь, когда начались убийства, кровная месть начнется не из политических соображений, не из идеологических, а из принципа просто отомстить, кровь за кровь.
Андрей Шарый: Почему именно сейчас они начали стрелять друг в друга? Не потому же, что одни коррупционеры, а другие нет.
Елена Супонина: А это все развивалось постепенно, всплесками. Я еще когда полгода назад встречалась с Махмудом Адахляном, одним из советников президента Палестинской автономии и очень влиятельным лидером, бойцы которого сейчас активно сражаются с "хамасовцами", он мне тогда уже говорил, что все идет к гражданской войне, и употреблял именно это слово, хотя, на мой взгляд, пока еще гражданская война в Палестинской автономии не началась. Так что я бы не сказала, что это все началось только сейчас. Обострение произошло сейчас, да, возможно, после него опять наступит затишье. Но эти всплески будут повторяться вновь и вновь, и с каждым разом они будут все острее и острее. Слишком велики разногласия, и идеологические, и политические, о том, как надо вести переговоры с Израилем, и о том, кто должен держать власть в Палестинской автономии.
Андрей Шарый: На чьей стороне больше оружия, военной выучки и всего остального?
Елена Супонина: К сожалению, очень хорошо вооружены и те и другие. И у тех, и у других очень много сторонников, поэтому сейчас я бы не предрекала победы ни одной из сторон. И, на мой взгляд, противостояния затянется.
Андрей Шарый: Похоже, что верх берут сторонники и боевики ХАМАС, поскольку они там эти все штаб-квартиры захватывают. С чем это связано?
Елена Супонина: О победе так называемой боевиков ХАМАС можно говорить только в секторе Газа. А в секторе Газа традиционно исламисты были более сильны. На западном берегу реки Иордан светские течения всегда были сильнее, и я думаю, что на западном берегу реки Иордан будет все гораздо сложнее.
Андрей Шарый: Как вы считаете, Израиль какие-то шаги может предпринять для того, чтобы прямо или косвенно поддержать одну из сторон конфликта? Скажем, некоторые эксперты высказывают предположения, что могли бы стать более плотными контакты между Израилем и движением ФАТХ, поскольку они не такие радикальные. Это возможно или нет?
Елена Супонина: Израильтяне если бы и поддержали, то только сильного палестинского лидера, который мог бы навести порядок в автономии, с которым можно было бы вести мирные переговоры, который при этом был бы более-менее сговорчив. Изначально было ясно, что Махмуд Аббас таким лидером не станет, и поэтому израильтяне хотя и вели с ним диалог, но поддерживали его не особо. А сейчас уж тем более нет человека, с которым израильтяне могли бы иметь дело. По большому счету, Израиль сейчас ничего не может сделать в Палестинской автономии, арабы просто дискредитируют себя междоусобицей, и вопрос о создании Палестинского государства будет отложен надолго.
Андрей Шарый: Как мировое сообщество, на ваш взгляд, может повести себя в этой ситуации? Возможно ли быстрое формирование каких-то миротворческих сил? Или сейчас бессмысленно вводить миротворцев в зону такого горячего конфликта?
Елена Супонина: Я думаю, пока будут вестись переговоры о том, посылать или нет миротворцев в зону конфликта, это разгорится так, что международное сообщество, а тем более ближневосточная четвертка международных посредников, в которую входит и Россия, вряд ли что-то сделает в ближайшее время.
Андрей Шарый: Не секрет, что экономическая ситуация на палестинских территориях неважная, и сейчас, видимо, все будет еще хуже. Как вы считаете, Европейский союз и другие страны, которые спонсируют палестинцев каким-то образом, сейчас вообще прекратят экономическую помощь, она будет идти только по гуманитарным каналам?
Елена Супонина: Экономическая помощь палестинцам, за исключением гуманитарной помощи, прекратилась уже более года назад. Только-только появились первые признаки того, что, может быть, Евросоюз, в отличие от США, начнет предоставлять материальную помощь палестинцам. Но на фоне такого раздрая в автономии сейчас это маловероятно.
Андрей Шарый: Со стороны ХАМАС или со стороны ФАТХ на уровне полевых командиров или людей, которые командуют этими полевыми командирами, есть международному сообществу с кем договариваться о прекращении огня или нет, или это так все стреляют во всех, и непонятно, кто кем командует?
Елена Супонина: К сожалению, и у ФАТХ, и у ХАМАС нет полного контроля над боевиками, как над светскими боевиками, так и над религиозно настроенными. Помимо ХАМАС и помимо ФАТХ, там есть группировки, которые, возможно, даже близки к международной террористической организации "Аль-Каида". Кто их контролирует? Сами "хамасовцы", их лидеры признавались мне, что они не контролируют все религиозные группировки в автономии, в том числе те, которые придерживаются особо радикальных позиций. Поэтому вести сейчас речь с кем-то конкретным... а с кем? Даже если взять ту же организацию ХАМАС, она уже фактически на грани раскола. У них есть лидеры, которые сидят в секторе Газа, есть лидеры, которые сидят в Дамаске, в сирийской столице, и больше подчиняются требованиям сирийцев или иранцев. Так что единого руководства даже в ХАМАС нет.
