Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Руслан Хасбулатов: к 17-летию принятия Декларации о суверенитете России



Владимир Кара-Мурза: Сегодня наши соотечественники отмечают День России, праздник, учрежденный в честь принятия в 1990 году декларации о суверенитете Российской Федерации. Причины и последствия событий 17-летней давности обсуждаем с Русланом Хасбулатовым, бывшим председателем Верховного совета РСФСР, а в те дни заместителем председателя. Каким вам вспоминается тот период - июнь 1990-го года?



Руслан Хасбулатов: Это был период таких романтических ожиданий. Вообще-то как раз нас избрали на пике демократического подъема в результате горбачевских реформ. Ведь в принципе свободу народам Советского Союза предоставил Михаил Сергеевич Горбачев, а не Ельцин, не кто-нибудь другой. И эти первые и последние выборы в парламент российский 90 года, когда депутаты шли с обещаниями перед своими избирателями улучшить социально-экономическое положение, вот мы собрались в Кремлевском дворце съездов на свое первое заседание и столкнулись с тем, что выполнить обещание депутаты не могут в силу того, что полномочия, реальные полномочия нового парламента в России были ограничены сверхцентрализацией. И тогда было принято решение принять свод таких положений, объединить под названием Декларация о суверенитете. На самом деле речь шла фактически о восьми направлениях экономической автономии Российской Федерации. Это и сельское хозяйство, промышленность, легкая промышленность, вся сфера экономической деятельности на территории Российской Федерации, исключая оборону, военно-промышленный комплекс, исключая сферу деятельности спецслужб, внешние отношения. Мы не затрагивали эти сферы, мы вовсе не желали и не предполагали, чтобы распадался Советской Союз. И когда наши противники приводили доводы, что, дескать, не слишком многого хотите, не произойдет ли здесь противоречий с федеральным центром, я как раз отвечал на эти вопросы с трибуны съезда и говорил в том плане, что во многих федеративных государствах существуют эти противоречия между землями в Германии, Баварии, канадские провинции или штаты в Соединенных Штатах Америки, центральное и федеральное правительство. Ничего страшного, налаживаются контакты, споры решаются. Правда, когда мы приняли эту декларацию, здесь вмешивался очень сильным образом элемент личных противоречий, неприязненных отношений между Горбачевым и Ельциным, собственно это и не дало возможность нормальному развитию экономической самостоятельности Российской Федерации и приводило к политическим противоречиям.



Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним атмосферу тех дней. У нас в архивах сохранилась фонограмма голосования по Декларации о суверенитете.



«Кто за то, чтобы в целом принять декларацию, прошу голосовать.


Решение принято».



Владимир Кара-Мурза: Как вы вспоминаете единодушное голосование, когда депутаты раскололись по отношению к этому документу?



Руслан Хасбулатов: Нет, не раскололись. Там порядка 850 было «за» и всего лишь около 40 человек депутатов наших были «против». Так что было очень серьезное отношение к документу. Депутаты, даже противники наши, правые коммунисты, ортодоксы и то понимали, что в Российской Федерации надо иметь определенную самостоятельность. Дело в том, что Российская Федерация была ущемлена по сравнению с другими союзными республиками. И целые государственные институты, учреждения не были сформированы. Например, академия наук - единственная союзная республика, где не было своей национальной академии наук. Не было многих других учреждений. Например, Госплан СССР везде Госпланы республик существовали, а в Российской Федерации такого не было до определенного периода, потом его создали и то на каких-то куцых правах, когда не имел возможности вмешиваться в реальную практику деятельности предприятий на территории Российской Федерации. Поэтому и было такое единодушие.



Владимир Кара-Мурза: Олег Румянцев, бывший ответственный секретарь конституционно комиссии съезда народных депутатов России, помнит историю создания этого документа.



Олег Румянцев: Я вспоминаю набросок декларации о суверенитете. Этот документ вызывал большой интерес у Бориса Николаевича Ельцина. Я вспоминаю, как, выступая с этими идеями на собрании демократически избранных депутатов, Ельцин сразу заинтересовался, подошел ко мне и с этого началось наше тесное сотрудничество. И именно эту идею, этот проект декларации мы предложили Ельцину для его выступления как кандидата на пост председателя Верховного совета РСФСР. Я думаю, что мы можем гордиться этой декларацией. Это уже другой вопрос, как так случилось, что уполномоченные на то люди все-таки не могли заключить союзный договор.



Владимир Кара-Мурза: Как рождался этот документ? Сегодня вспомнил Олег Румянцев эту историю.



Руслан Хасбулатов: Прав Олег, он говорит о том, что это был рабочий документ. Мы не придавали ему такого значения, которое он получил. Правда, и гордиться им тоже особенно нечем. Я как профессиональный экономист считал, что это действительно хороший инструмент, чтобы мы могли выполнить свои обещания перед избирателями. Но другое дело, в той обстановке интерпретации этого документа были совсем иными. Из сферы экономической он был превращен в очень мощный инструмент наступления на союзный центр и на Горбачева. Это первое. Второе: это то, что тут же самым модным словом в Российской Федерации, и не только в Российской федерации, стало понятие «суверенитет». Тут же автономии Российской Федерации стали принимать декларации о суверенитете, вкладывая не только экономический смысл, но и политический смысл. Даже я помню такой анекдотический случай, когда я получил как первый заместитель Ельцина письмо от райсовета, на территории которого был расположен Белый дом, в котором говорилось, что вот вы расположены на территории, а мы суверенный район города Москвы, суверенный район в суверенном городе Москва, и хотим, чтобы вы платили, повышали взносы в качестве арендой платы. Вот такая была обстановка в те годы, сейчас многие этого не понимают. Поэтому, конечно, откровенно говоря, российским властям было очень сложно и очень трудно сохранить единство страны.



Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, бывший народный депутат России, ныне исполнительный директор движения «За права человека», сегодня считает, что съезд тогда поторопился.



Лев Пономарев: Само принятие декларации о суверенитете было логически оправданно в то время, когда она принималась. Но с другой стороны, Россия могла бы подождать с принятием этой декларации. Тогда слишком многие торопились, предлагая ее. Не «Демократическая Россия» предложила, хотя фракция «Демократическая Россия» играла большую роль в первом съезде депутатов, а я был координатором этой фракции, я точно помню, что вдруг возникла эта декларация, ее принесли написанной. А я не понимал. И вдруг она выпала непонятно откуда. Один из инициаторов ее был Олег Румянцев, а он не был центральной фигурой в «Демократической России». Это были государственно настроенные, патриотически настроенные демократы, но это не были люди мне близкие по духу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Руслан Имранович. Руслан Имранович, скажите, пожалуйста, когда начался отход от всех тех принципов, за которые мы все боролись в то время?



Руслан Хасбулатов: Это долго говорить, когда начался. Начался с периода, когда внезапно Ельцин осенью на съезде депутатов предложил состав нового правительства. В то время как накануне мы обсуждали кандидатуры в качестве премьера, это, вы знаете, знаменитый офтальмолог Федоров, и академик Рыжов, и известный организатор производства Скоков, вот эти три фигуры мы обсуждали до полуночи с Борисом Николаевич, а наутро на съезде он говорит вдруг, что премьером становлюсь я, а моими главными помощниками, первыми заместителями Бурбулис и Гайдар. Это уже вызвало страшное раздражение. И тут уже объявляет о том, что свободные цены - это при монопольной экономике, когда посредственный экономист знал, что этого нельзя делать, надо сперва осуществлять хотя бы приватизацию легкой сферы, промышленности, торговли с тем, чтобы заработал хотя бы первичный рынок, рыночную инфраструктуру, создать финансовый инструментарий, запустить и прочее - азбука рыночной экономики. И вдруг такое дело. И конечно, этим самым фактически то огромное доверие, которое было у российских после подавления ГКЧП, а доверие в Российской Федерации к нам было почти абсолютным, и вот в один день это доверие исчезло со стороны населения страны. И с тех пор фактически приходится руководителям, руководству, правящим кругам, как было принято говорить, государственным деятелям, правительству использовать такие нажимные, не хочу говорить авторитарные, но административные методы. И большинство людей с того периода недовольны политикой государства, что бы ни говорили.



Владимир Кара-Мурза: Один из членов ГКЧП Олег Шенин, в те дни бывший член политбюро ЦК КПСС, ревниво следил за происходящим.



Олег Шенин: Я думаю, что в декларацию о суверенитете Российской советской федеративной социалистической республики вкладывался смысл развала Советского Союза. Россия стала якобы независимой, непонятно от кого и от чего. Потому что Российская советская федеративная социалистическая республика была ядром Советского Союза и была действительно независимой в полном смысле слова вместе со всем Советским Союзом и со всем советским народом. А развал Советского Союза и предстоящий развал РСФСР или теперь уже Российской Федерации, а все это идет к этому, в конечном итоге приведет к тому, что мы будем самыми обычными рабами. То есть это не праздник, а это трагический день.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Руслан Имранович, у меня к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что прежде чем принимать декларацию о независимости России, нужно было четко выяснять, что является Россия не де-юре, а де-факто, то есть я имею в виду те районы, которые в Россию не входили, я имею в РСФСР, но тем не менее, население там было преимущественно русскоговорящее.



Руслан Хасбулатов: Видите, сейчас легко говорить, и Шенину легко говорить, что это был удар по единству России, и вам легко говорить - надо было выяснить. Конечно, все это надо было выяснить. Но дело в том, что ни я, ни Ельцин, у нас были хорошие отношения, доверительные и жили мы рядом друг с другом, семьи наши и неформально общались, и в голове не было мысли, что Советский Союз падет. И ни эта декларация явилась основной причиной. Конечно, она тоже объективно послужила своим кирпичиком в общей платформе, которая была создана и в результате чего взорвался Советский Союз. Но в принципе не эта декларация послужила. Я сейчас закончил рукопись книги, в которой в отличие от других специалистов пытаюсь более детально вскрыть причины распада Советского Союза, первая глава посвящена этому. Огромное количество ошибок на союзном уровне, они, соединившись вместе, создали своего рода кумулятивный эффект разрушительной силы, который разнес в прах Советский Союз как единое государство. Не наша декларация явилась главной причиной развала Советского Союза.


Другое дело, я согласен с замечанием, что Россия в географических рамках, РСФСР была только часть. Ведь большевики, взяв власть в октябре 17 года, фактически восстановили Российскую империю в прежних границах, за исключением Польши и Финляндии. Это собственно и была историческая Россия - Советский Союз, как историческая Россия. Но в соответствии с конституцией регион РСФСР был четко обозначен в тех границах. Поэтому мы действовали в соответствии с конституцией. И предложили союзному центру наделить Российскую Федерацию определенными экономическими правами. Если сравнить наши претензии, которые были выражены в декларации на экономическую правоспособность, правомочия, если сравнить с другими федеральными государствами, ФРГ, я уже не говорю о Канаде, канадские провинции вообще обладают уникальными полномочиями и в политической области, не только в экономической. Если сравнить наши претензии на экономическую самостоятельность со штатами Америки, они имели менее скромные претензии, менее скромные масштабы. Так что еще раз хочу сказать, я твердо убежден в том, что не эта декларация была основной причиной развала Советского Союза.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Здравствуйте. Известно, что на протяжении истории России некоторые земли из нее выходили, а потом возвращались. Исходя из этого, я с оптимизмом смотрю в будущее и верю, что в состав России возвратится Крым, Украина, Белоруссия. Я не спрашиваю, разделяете ли вы оптимизм. Хочу сказать, что от чеченцев, от Чечни я бы избавился, потому что они не приемлют наши традиции, обычаи, чуждые нам по духу, менталитету и просто нахлебники, сосут нашу кровь.



Владимир Кара-Мурза: Вызвала ли тогда декларация парад суверенитетов на Северном Кавказе, на вашей родине тоже?



Руслан Хасбулатов: Я хотел бы сказать, что я разделял оптимизм и предпринимал определенные действия для того, чтобы сохранить единство в таком экономическом, политическом, культурном, человеческом пространстве. По моей инициативе был создан по типу Европарламента наш парламент СНГ, межпарламентская ассамблея. Предполагалось, я перед самым расстрелом парламента успел направить председателям национальных парламентов СНГ даже меморандум о необходимости перехода к прямым выборам в парламент СНГ, и множество других было идей. Но не хватало главного. Дело в том, что Россия как экономически сильное государство должно было послужить своего рода мотором, локомотивом, который экономически подстегнул бы и способствовал сближению другие страны. Как послужили в свое время объединению Западной Европы экономики Франции и Германии, точно так же российская экономика при ее интенсивном развитии могла бы содействовать этому процессу – объединению, соединению и Украины, и других республик. И мы предлагали в парламентских кругах, опираясь на нашу научную мысль, конкретные разработки. Но, к сожалению, была, вы знаете, другая экономическая программа, в соответствии с которой на сегодняшний день, сейчас 2007 год, уровень материальной жизни населения хуже, чем в последнем году социализма, в 1990 году - вот что я хочу сказать. Поэтому у меня оптимизма мало. Причем некоторое благополучие людей покоится на воле провидения – это высокие цены на нефть, газы, металлы, лесоматериалы и прочее. А когда рухнут эти цены, что произойдет. Поэтому у меня оптимизма мало. А что касается того, что чеченцы другие. Сегодня чеченцы другие, вы считаете, завтра, очевидно, вернетесь к тому, как было традиционно считать в России - евреи другие, потом армяне другие и так далее, потом до украинцев доберемся, потом до белорусов. Я думаю, что такой подход неконструктивный, нецивилизационный и не красит наших граждан.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Саратовской области.



Слушатель: Здравствуйте. Руслан Имранович, а не посещает ли вас теперь мысль о том, что могло не быть и расстрела Верховного совета, и чеченской войны, если бы Верховный совет под вашим руководством в то время пошел бы на то, чтобы не рассматривать российских славян как некий вяжущий раствор страны, а как совершенно самостоятельную строительную конструкцию?



Владимир Кара-Мурза: Тогда, строго говоря, Борис Ельцин был председателем Верховного совета.



Руслан Хасбулатов: Это совершенно неверная точка зрения. Как Верховный совет стремился защитить население от таких убийственных реформ, от многих других неприятностей. Я не знаю ни одного решения, которое было бы принято Верховным советом и в период бытности председателем Верховного совета Ельцина, и в мой период.



Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России отец Глеб Якунин, соучредитель движения «Демократическая Россия», удручен неправильным названием праздника.



Глеб Якунин: Не совсем понятно, особенно для современного поколения, от чего независимая Россия. Вот мы тогда только избранные настоящим свободным парламентом и мы, демократы, воспринимали независимую Россию - это отделение России от тоталитарной чудовищной системы - коммунистической империи. И по существу это день не независимости, а день освобождения, свободы России, демократической России, как мы надеялись в тот момент. Сейчас в условиях, когда опять авторитарные силы побеждают в нашей стране, конечно, такое название. Может быть когда-нибудь, я надеюсь, придется действительно назвать подлинным именем - днем рождения свободной демократической возрожденной России, в которую верили наши депутаты, сторонники подлинного возрождения России.



Владимир Кара-Мурза: Утратили сегодняшние обитатели Кремля идеалы 90 года?



Руслан Хасбулатов: Во-первых, может быть, как Глеб Якунин говорит, так рассуждали в «Демократической России», но таких было очень мало среди парламентариев российских, так мы не рассуждали. И как раз парламент был расстрелян именно потому, что мы защищали интересы населения, именно интересы. Ведь после расстрела парламента была осуществлена указанная приватизация, роздана государственная народная собственность и вот 15 лет не можем вылезти из этой нищеты и бедности при том, что колоссальные средства имеются в казне и правительство не знает, как их использовать. Кстати, свободу дал не Ельцин и ни к чему нам надо было бороться, абсолютно не было надобности бороться с каким-то тоталитарным чудовищем, все это было уже отброшено, горбачевские реформы за пять лет, во всяком случае политические свободы, свободы человеку, гражданину предоставили в достаточной степени. И поэтому декларация не имела политического смысла, политического содержания. Но интерпретации к ней были даны идеологические и политические. А что касается того, что современные руководители, правители, придерживаются ли тех принципов, конечно, нет. Во-первых, они тщательно избавились, правда, и Ельцин постарался, и нынешние правители, они убрали, вообще даже нет ни одного человека, который участвовал в установлении демократических порядков и в СССР, и в Российской Федерации, тщательно избегают привлекать таких людей к власти. Ну а каким принципам они могут следовать, нет, конечно, они отброшены. Ни одна из этих целей, которая поставлена в декларации о суверенитете, не осуществлена, ни одна из этих целей. Поэтому, конечно, никакой преемственности с той властью, демократической властью, властью до расстрела парламента нынешняя власть не имеет.



Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России, член Верховного совета Илья Константинов тогда так же не предвидел фатальных последствий.



Илья Константинов: На мой взгляд, объективная основа для того, чтобы поставить вопрос о суверенитете России была. По доходам граждане России не попадали в число наиболее обеспеченных жителей СССР. Это положение было нетерпимым. Но при этом надо было иметь в виду отдаленные последствия этого решения, надо было иметь в виду, как это все скажется на судьбе союзного государства. Принимая решение о государственном суверенитете России, большинство депутатов российских не предполагало, что это приведет к таким фатальным для союзного государства последствиям. А следовало думать, конечно, дальше, заглядывать в более отдаленное будущее.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.



Слушатель: Здравствуйте. Руслан Имранович, я хочу сказать, что вы хоть и ратуете за Советский Союз, что он распался, но вы упускаете из виду, что де-факто Советский Союз по существу существует. Эти миллионы граждан бегут в Россию за хлебом насущным, за заработком, и этот процесс будет долгим. Наконец придет время, когда люди теснее придут сюда, потому что выхода нет. Иначе что, умирать у себя на задворках?



Руслан Хасбулатов: Да я не упускаю, но есть понятие государства, государство всегда суверенно по определению, оно формально является суверенным. Поэтому эти граждане при всех своих лишениях и неуюте, дискомфорте, они живут на территории, в четко очерченных территориальных границах со своими конституциями, гражданством и так далее. Другое дело, я уже говорил, если бы Россия после распада СССР, если бы она, имея новые возможности, показала бы поступательное развитие, интенсивное экономическое развитие, конечно, процессы интеграции ускорились бы. Второе: мы видим сейчас в руководящих кругах не особенно большое стремление к интеграции. Без серьезной политической мотивации на верхних этажах управления интеграционный процесс никогда ни при каких обстоятельствах, при самых благоприятных объективных возможностях не может развиваться. Наглядный пример для нас является Евросоюз. Там очень мощные были руководители на первом этапе этого интеграционного процесса, которые быстро, решительно действовали, не боялись уступить часть наднациональных полномочий в пользу наднациональных органов создаваемого интеграционного сообщества. У нас как купцы действуют - это все мое, ничего не хочу уступать в пользу наднационального органа регулирования. Вот этот тяжкий крест былой часто несостоятельности нынешних лидеров стран СНГ, это ощущение того, что случайное возвышение не дает возможность решительно, очень мощно двинуть процесс. Может быть они не видят в этом для себя личной пользы. А что касается интересов граждан, эта категория давно забыта для многих лидеров стран СНГ.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Руслан Имранович, можно я поделюсь своими некоторыми сомнениями. На мой взгляд, наша перестройка не закончилась, она не научила среднего россиянина самому главному – думать. Он, как видите, спрашивает все больше о глупостях, у него никогда не возникает вопрос о критическом взгляде на самого себя. И не согласитесь ли вы, что наша национальная драма в том, что страна разделена на очень небольшую часть думающих людей и всех остальных.



Руслан Хасбулатов: Я вообще полагаю, что с принципиальным вашим подходом следует согласиться. Но я более пессимистичен. Я считаю, что страна разделена не просто так на думающих и не думающих, я считаю, что огромное большинство не думающих ныне, доминирует не думающее большинство. В то время, как в период перестройки, что бы ни говорили, преобладало думающее большинство, и как бы там Афанасьев ни говорил о молчаливом большинстве на съезде, все-таки это было не молчаливое большинство, большинство стало думать и очень серьезно. Жалко, что Горбачеву не хватило ни времени, ни денег, ни умных помощников для того, чтобы он сделал свои намерения реальностью и придал бы социализму человеческие черты, что он хотел сделать. А сейчас мне как раз кажется, что большинство людей в нашем обществе составляет не думающее большинство.



Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Иван Рыбкин, впоследствии председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности, подтверждает историческую правоту декларации.



Иван Рыбкин: В тот день 12 июня 1990 года я проголосовал, как и абсолютное большинство. Сейчас, глядя с высоты 17 лет, могу сказать, что Россия поступила правильно. Не получалось обновления той федерации, которая называлась Советский Союз, отсюда очень серьезные угрозы вижу, если проводить весьма условные исторические параллели между тем, что было 17 лет назад и сейчас. Невзирая на зигзаги путинского курса и его команды, Россия все равно набирает обороты. И если ее освободить от путинских пут и рассеять этот белесый питерский туман, тогда бы набрали необходимую скорость.



Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, способен ли нынешний парламент, нижняя, верхняя палата на подобные шаги?



Руслан Хасбулатов: Рыбкин говорит, что абсолютно правильно поступили, я так бы не мог сказать. Тогда казалось мне, что мы поступили в той обстановке правильно, тогда казалось. Но вот сейчас мне кажется, что, наверное, следовало, возможно, поступить иначе. А что касается путинского курса, зигзагов, я здесь не вижу никаких зигзагов, дорогой Иван Рыбкин. Какие там зигзаги, Путин продолжает последовательно курс предшественника - Ельцина. Огромные деньги позволяют проводить определенную самостоятельную политику и во внешних делах, что наталкивается на сопротивление интереса других, более крупных держав, которые привыкли за ельцинское десятилетие к совсем иному курсу. Вот собственно небольшой штрих, который я не рассматриваю в качестве какого-то принципиального. А так все идет как раз по ельцинскому курсу. Поэтому, мне кажется, что практически весь запас прочности очень крепко привязан к этим ценам на сырьевые стратегические товары на мировых рынках. Не дай бог, они упадут, и так запас прочности уже не такой большой, и тогда нас ожидают очень большие беды.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны Федоровны.



Слушательница: Добрый вечер. В конце 20 века мир пришел к тому, что ста объединяться в ассоциации, союзы, а наша страна поступила так, что она свой собственный союз, мощнейшее государство уничтожила. И дело не только в том, что мы стали хуже жить, мы потеряли миллионы жизней, о чем почему-то так мало говорят. Миллион жизней только в одной России, не говоря уже о бывших странах нашей страны. И мне бы хотелось, чтобы этот праздник независимости не был независимостью от свободы грабить и уничтожать собственную страну.



Владимир Кара-Мурза: Наш распад не пошел по югославскому варианту. Например, Чехословакия мирно разошлась, тоже подтверждает тенденцию и к такой вариации.



Руслан Хасбулатов: В принципе это правильное выступление. Хотя вы правильно отметили один факт - и по Югославии тоже процессы. Действительно, я как человек, который всю жизнь занимался капиталистической экономикой с конца 60 годов, конечно, весь мир находится в движении, в интеграции, в объединении. Создаются интеграционные блоки. Весь мир сейчас фактически разделен на интеграционные блоки, а мы потеряли очень мощный интеграционный блок Советский Союз. Вот это как раз и показывает, что не экономические причины лежали в основе утери единого советского государства, а политические причины. Я уже говорил, что большое количество иногда кажущихся не очень значительными ошибок, они сплелись в единый клубок и создали колоссальной силы кумулятивный заряд, который разнес в клочья Советский Союз.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Петровны.



Слушательница: Я поздравляю вас с праздников, всех нормальных россиян, которые ценят этот праздник. Я пенсионерка, мне 70 лет. Я хочу возразить великому экономисту Хасбулатову. Я проработала в Госплане СССР 26 лет, а том, что он говорит, что не было Госплана на площади Ногина, которая, сейчас Славянская площадь. Помимо всего прочего был Ленгорплан и Мосгорплан, но ничего не спасло.



Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович говорил, что не было академии наук.



Руслан Хасбулатов: Я не говорил, что физически не было, но я имел в виду, что не было Госплана Российской Федерации, который обладал такими же правами, как другие союзные республики. И это так, потому что я с этими председателями Госплана чуть ли не каждый день встречался.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи. Я объехал в свое время весь Советский Союз, был в Прибалтике и в Грузии и ни считал ни Грузию, ни Прибалтику советским союзом, ни западную Украину, ни даже Узбекистан. И Рашид Рашидов, когда они уничтожали это, и Гдляна Иванова, если помните. Никто сильно, сказали кровь пьет Чечня, эту гнилую кровь, еще при царе, когда ехали за границу, говорили: первый русский враг, а уж потом поляк.



Владимир Кара-Мурза: Тогда на волне националистических настроений частично повлекло. Какие были отношения российского парламента с грузинским?



Руслан Хасбулатов: Дело в том, что я очень много ездил по Советскому Союзу, бывал во всех странах, ныне самостоятельных, тогда республиках, не только в столицах, но и в областных, во всяком случае вот в этих районных городах, селах. Жил в Казахстане, в Средней Азии. Мы же были репрессированные, депортированные. Я, собственно, в депортации вырос среди множества людей разных национальностей, в том числе и детей и внуков декабристов, разночинцев, которые были высланы, и мои учителя, кстати, были из этого состава. Так что я не согласен с утверждениями товарища, который говорит о том, что не был Советский Союз, союзные республики. Это все были реально советский республики и, кстати, реально существовала категория советский народ. И до сих пор сказывается на самых националистически настроенных обществах и даже на тех обществах, которые занимают антироссийские позиции, былой этот менталитет. К сожалению, вот этот процесс выделения отдельных республик, сперва отдельных, после всех республик после ГКЧП, они носил элитарный характер. Это верхушечные заговорщицкие методы были, в этом участвовало не все население республик, а элитарные слои, находящиеся у власти и близко к власти. Вот в этом я совершенно убежден спустя множество лет после этого события.



Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Виктор Аксючиц, ныне философ-публицист, вспоминает о мотивах, двигавших в день принятия декларации коллегами-депутатами.



Виктор Аксючиц: Кто-то из народных депутатов допускал возможность распада союзного государства, кто-то стремился к этому целенаправленно, использовал для этого декларацию. Другие, как и я, хотели использовать для того, чтобы демонстрировать коммунистический режим. Современный режим не является наследником декларации так же, как и наследником декларации не являлся, строго говоря, режим Ельцина. Я их называю либерал-большевики, которые сгруппировались вокруг Ельцина, использовали декларацию для того, чтобы придти к власти, сконцентрировать власть на осколке, хотя самом большом осколке союзного государства, оттолкнуть другие республики, которые вовсе не собирались выходить из союзного государства и привели ко всем катастрофам 90-х годов. Да, изначально это был независимости России, от кого-то, от чего-то, непонятно что, а сегодня можно сказать, что это день возрождения России. После десятилетия тоталитарных режимов, безумных человеческих жертв и репрессий Россия, безусловно, возрождается.



Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, вы отмечаете этот праздник? Как вы вообще его воспринимаете?



Руслан Хасбулатов: Я воспринимаю очень сложно, потому что мое восприятие оказалось очень серьезно деформировано расстрелом ельцинистами прямой наводкой из танковых орудий российского парламента. Поэтому, естественно, мое восприятие достаточно специфическое.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер. Руслан Имранович, вам спасибо за ваш трезвый, хотя и самокритичный взгляд. Распался у нас не Советский Союз, а распались у нас территории и земли. Россия стала легковесным политическим игроком. Скажите, пожалуйста, тогда в Верховном совете раздавались голоса, что не худо бы провести референдум внутри Российской Федерации, прежде чем принимать такую декларацию о суверенитете?



Руслан Хасбулатов: К сожалению, не было таких идей относительно референдума. Но я вам скажу, что мы в разговоре с Ельциным относились достаточно трезво, очень хладнокровно к этой декларации. Она была как заявка о намерениях и вовсе не имела характер закона, поэтому и была названа декларацией. И речь шла о том, что мы кладем на стол разговоров, не переговоров, а разговоров с федеральным центром, то есть союзным центром пакет, что мы хотели бы на территории Российской Федерации обладать такими-то и такими-то экономическими и социальными полномочиями вот в таких сферах экономической деятельности. Вот в чем был наш замысел, как мы его понимали. Но объективно из того замысла ничего не получилось. Этот замысел был превращен в политико-экономический фактор идеи суверенизации всего союза, там и поселков, и сел и так далее. Помню, один депутат вскочил к микрофону, я не давал слова, и наконец он все-таки вырвал микрофон и говорит: Руслан Имранович, я тоже суверенитет. Дело доходило до таких смешных вещей. К сожалению, мы имеем такой результат, к которому пришли очень скоро после принятия этой декларации. Но эти факторы, откровенно скажем, нами, во всяком случае, мне кажется, достаточно откровенно и Ельцин тоже отнюдь не хотел развития событий, во всяком случае в тот период.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Руслан Имранович, расскажите поподробнее об обстоятельствах принятия закона о гражданстве 28 ноября 91 года. Кому пришло в голову объявить гражданами Российской Федерации только тех, кто имел постоянную прописку 6 февраля 92 года? Ведь после этого вашего закона уже 15 лет десятки миллионов русских людей считаются либо иностранцами, либо лицами без гражданства.



Руслан Хасбулатов: Знаете, тот закон был не таким плохим, если бы в последующем Государственная дума несколько раз не внесла бы очень серьезные изменения в сторону ужесточения. Но вы правильно сказали, что напомнить некоторые моменты, у меня достаточно хорошая. Я помню, выражал очень серьезную обеспокоенность в разговоре с Ельциным в тот период и как раз говорил о том, что не получится ли у нас беды. Но тогда в конце концов, я шел очень много на какие-то сомнительные уступки для того, чтобы не обидеть, чтобы не разгорелись противоречия, сгладить их, чтобы не было конфликтов и так далее. Потом мы договорились так, что, хорошо, пусть будет закон действовать в течение года, мы посмотрим, как пойдет процесс интеграции, что получится с СНГ и через год вернемся к этому закону. А через год начались очень серьезные конфликты и стало не до возвращения к этому закону.



Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, сегодня праздник и прием большой в Кремле, я так понимаю, то ли вас или не зовут или сами не ходите. Что бы вы пожелали нашим соотечественникам, пользуясь случаем?



Руслан Хасбулатов: Я не знаю, пошел бы я или нет, но меня не зовут – это точно. Пожелал бы я стране процветания и всем народам нашей великой страны благополучия, здоровья, всего хорошего. К сожалению, мне не удалось сделать много хорошего, как я искренне хотел и мечтал. Но я и знал, кстати, как делать, как мне кажется, но мне не дали этого делать. Но я хотел бы пожелать благополучия и здоровья гражданам Российской Федерации.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG