Виталий Портников: На Украине на днях завершился форум, посвященный евроатлантическому будущему страны. Эта представительная конференция собрала политических деятелей, журналистов, политологов из многих стран мира. И обсуждалось, насколько перспективным является присоединение Украины к Евроатлантическому союзу. Не секрет, что это достаточно болезненная тема в российско-украинских отношениях стараниями политического руководства России и пропагандистов в российских государственных средствах массовой информации. Многие сегодня в России воспринимают НАТО чуть ли не как главную угрозу безопасности страны, а стремление Украины присоединиться к системе евроатлантической безопасности – как некий антироссийский выпад.
Вот обо всем этом и о том, насколько реалистично присоединение Украины к НАТО, мы и поговорим с нашими сегодняшними гостями. В Киевской студии Радио Свобода - бывший руководитель Генерального штаба Вооруженных сил Украины, член Общественного совета при Министерстве обороны Украины генерал Анатолий Лопата и руководитель Фонда «Демократические инициативы», политолог Илько Кучерив.
Давайте, собственно, начнем с вопроса вам, Илько, относительно итогов форума. Ваш Фонд был одним из организаторов форума, так что...
Илько Кучерив Илько Кучерив: Да, был одним из организаторов. Ну, форум создавался для того, чтобы обсудить важные для Украины проблемы. И проблема была не столько во вступлении в НАТО, сколько в обсуждение того, каковы есть национальные интересы Украины и как они могут быть реализованы. Мы не рассматриваем членство в НАТО как какую-то цель. Это один из этапов реализации наших национальных интересов.
Виталий Портников: Скажите, господин Лопата, в принципе, ведь для украинских военных это достаточно сложная и болезненная, возможно, ситуация. Ведь армия, которая долгие годы существовала на совсем других стандартах, в том числе и военно-технических, если она присоединяется к НАТО, то она должна все менять.
Анатолий Лопата Анатолий Лопата: Вы знаете, эта проблема совершенно не является той большой, надуманной, может быть, проблемой, которая, по сути своей, решается очень просто. НАТО не требует на сегодняшний день принятия немедленно НАТОвских стандартов. Вооружение, техника – все это остается в государстве собственностью. И постепенно реализуется эта программа. Единственное, что нужно на сегодняшний день, - это взаимопонимание руководящего состава и единое руководство в системе управления Вооруженными силами.
Виталий Портников: А вот готовность, если угодно, самих офицеров участвовать в этом процессе, она существует?
Анатолий Лопата: Безусловно. Я вам скажу так, что, мне кажется, на сегодняшний день армия Российской Федерации более готова к сотрудничеству с НАТО, потому что она проводит более качественно и на более высоком уровне все мероприятия, которые касаются программ сотрудничества России и НАТО.
Мы тоже учим своих офицеров, мы проводим совместные учения, мы пытаемся разговаривать с офицерами и штабами НАТО на одном языке.
Виталий Портников: Илько, скажите, вот если, действительно, как говорит господин генерал, есть возможность у российских офицеров проводить более качественные учения и разговаривать тоже на одном языке, вероятно, с НАТОвскими офицерами, то почему в российско-украинских отношениях тема НАТО уже долгие годы является раздражителем?
Илько Кучерив: Ну, это, очевидно, борьба и игры политиков, которые находят темы для того, чтобы показать, кто из них более главный, более важный, и кто на кого влияет. И тут Украина как раз находится в не очень выгодной ситуации. Потому что Украина – это молодое государство, которое не имеет традиций, не имеет опыта ведения переговоров и отстаивания своих национальных интересов. И вот эти все процессы идут в Украине очень болезненно.
Анатолий Лопата: Я думаю, что здесь еще есть некоторый стереотип, по которому российские граждане, в целом государство Россия и, прежде всего, может быть, политики представляют Украину частью Российской империи, сложно от этого отказываются. И здесь, действительно, играют особую роль геополитические устремления России. Россия не видит Украину на другой стороне – на стороне НАТО. Она видит Украину или следующей в русле политики Российской Федерации, или же самостоятельным государством, которое не отдалилось, а действительно, находится рядом с Россией, идет с ней в ногу.
Виталий Портников: Вот я хотел бы спросить, вы же служили в советской армии?
Анатолий Лопата: Безусловно.
Виталий Портников: Вот я был в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО тогда, когда страны Восточной Европы присоединились к Североатлантическому союзу, и видел там офицеров польских, допустим, чешских – это все были офицеры стран Варшавского договора. Причем понятно, что они еще служили в армиях стран Варшавского договора, когда это были все-таки так называемые братские армии, и общались с советскими офицерами. И вдруг, действительно, оказались в другой среде совершенно, и по отношению к своим российским коллегам тоже оказались в совершенно другой среде. Вот вы себе представляете ситуацию, когда Украина - член НАТО, вы – генерал армии страны-члена НАТО, и вот вы встречаете некоего своего российского коллегу. Вот психологически у вас не произойдет не то что непонимание, а будет какая-то странность? Не будет странности?
Анатолий Лопата: Нет. Вы знаете, мы даже сегодня, не являясь членами НАТО, но встречаясь в Москве, изредка имеют место очень разные, полярные взгляды на ряд проблем в украинско-российских и российско-украинских отношениях. Я вам должен сказать, что так сложилось издревле, что все российские офицеры воспринимали и украинских офицеров как российских офицеров.
Виталий Портников: Ну, как своих.
Анатолий Лопата: Да, как своих. И все это искусственное отчуждение, оно не идет на пользу на сегодняшний день. И я вам скажу, что в большинстве отношения между генералами и офицерами остались ровными, нормальными, и они понимают ситуацию, как ситуацию заложничества армий от политики.
Илько Кучерив: Ну, я на эту тему спросил у Валентина Наливайченко, который является главой Службы безопасности Украины, что вот есть такая проблема: офицеры СБУ, нашей Службы безопасности, а это правопреемник Комитета государственной безопасности, в котором был вооруженный отряд Компартии и воевал с НАТО, и как же решается вопрос с лояльностью офицеров. Если мы вступаем в НАТО, то офицеры Службы безопасности должны быть лояльны этой системе, хотя они учились в других условиях. На что он мне ответил, что, во-первых, статистика говорит о том, что на 80 процентов состав офицеров Службы безопасности поменялся, это новые люди, и во-вторых, что они понимают, что такое национальные интересы Украины, и это является основой их деятельности.
Виталий Портников: Ну, понятно, что состав изменился. Но ведь ментальность людей не сильно меняется по мере изменения состава. Они все равно росли в тех же самых условиях. Это даже нельзя сравнить с польскими или с балтийскими армиями и спецслужбами. И действительно, произошло полное изменение всей структуры, всего состава.
Илько Кучерив: Да. Но в этом и проблема. Как сказал заместитель министра иностранных дел Украины Хандогий, что вступление в НАТО и ЕС – это наш цивилизационный выбор, что Украина должна полностью интегрироваться в европейские структуры, и только тогда она станет полноценным государством.
Виталий Портников: А можно ли говорить о том, что военные реформы прошли здесь именно в таком ключе?
Анатолий Лопата: Нет, они не закончены. Я вам скажу, что государство Украина очень мало уделяет внимания своим Вооруженным силам, это прежде всего.
Но мне хотелось бы еще вернуться к одной маленькой ремарочке. Встречаясь с офицерами российских Вооруженных сил, я часто слышу, допустим, заявления о том, что Украинскому государству, украинским Вооруженным силами, военным, офицерам никогда не видеть НАТО, как собственных ушей. Видимо, потому, что Россия и Соединенные Штаты всегда смогут договориться для того, чтобы Украина там не присутствовала. Это мнение российских военных.
Илько Кучерив: Ну, тут с ними можно поспорить. Я думаю, что для России самые лучшие инвестиции в будущее – это поддержка вступления Украины в НАТО и Европейский союз. Потому что, когда мы будем в НАТО и в ЕС, то это откроет для России большие европейские перспективы, им проще будет быть европейцами, имея рядом Украину, которая будет в полной мере интегрирована в западное общество.
Анатолий Лопата: Пугает, по всей видимости, не столько сама интеграция населения Украины в Североатлантический блок, как разрыв отношений дружеских, бывших отношений России и Украины. Ибо наши народы связаны тесно, очень тесно, и связаны не просто политическими какими-то обязательствами или семейными, а связаны очень сложно. Сегодня поделить людей на «ваших» и «наших», на русских и не русских – в этом есть проблема. Эта проблема будет долго, но выбор народ должен сделать сам.
Виталий Портников: 10 лет назад я примерно в эти же дни был на Мадридском саммите НАТО. Там, во-первых, принимали страны Центральной и Восточной Европы в НАТО, это было первое расширение. И кстати, Россия против него так же энергично протестовала, как и по поводу возможного вступления Украины в НАТО. Были очень жесткие реакции. Но, как мы видим, это не изменило решения Североатлантического союза. И с другой стороны, был подписан основополагающий акт президентом Украины Леонидом Кучмой и руководителями стран-членов НАТО о сотрудничестве с Украиной. Вот можно сказать, что за эти 10 лет это сотрудничество продвинулось от этого основополагающего акта?
Илько Кучерив: Да, конечно, продвинулось. Понимаете, это сотрудничество, оно в первую очередь нужно самой Украине, потому что перед Украиной, как перед молодым государством, стоит задача создания самого себя – создание государства, создание законодательной базы, каких-то отношений, трансформация больших структур, в том числе и армии. И вот все эти потребности, они очень хорошо накладываются на интеграцию Украины в НАТО и в Европейский союз. Потому что мы используем те знания, те наработки, те ноу-хау, которые есть на Западе. И нам так проще изменять Украину.
И конечно, тут много говорят о позиции России, но мы должны понимать, что мы живем в разных государствах, и у каждого государства есть свои интересы, а интересы разные. И самое главное, что это государства разного масштаба. Наше государство Украина намного меньше, чем Россия, и мы должны это учитывать в своей деятельности.
Виталий Портников: Вот если говорить о военно-технической стороне дела, то можно ли говорить о том, что произошли какие-то сдвиги за эти 10 лет?
Анатолий Лопата: Нет. Мы стареем технически, и это очень печально. И если раньше наш украинский военно-промышленный комплекс мог обеспечить потребности Вооруженных сил где-то на 6-6,5, может быть, до 7 процентов, то сегодня мы снизили эти показатели вдвое. Тем не менее, мы можем сказать, что государство сегодня возвращается к проблеме возрождения своего военно-промышленного комплекса. И есть надежды на правильное понимание и на достаточно активную работу в последующие 10 лет.
Виталий Портников: Я так понимаю, что сейчас достаточно много усилий украинского военно-промышленного комплекса связано с поставками вооружений не только в третьи страны, но и в Россию. До сих пор существует это...
Анатолий Лопата: Вы совершенно правы. Мы связаны сегодня и зависим... боевая готовность Вооруженных сил Украины напрямую зависит на сегодняшний день от Российской Федерации и ее военно-промышленного комплекса. Все, что у нас есть, оно, как правило, советского производства или российского производства. Мы активно используем и авиацию российских Вооруженных сил (или советскую). Надо ее ремонтировать, надо ее ставить на крыло...
Виталий Портников: А ремонтные базы, они здесь или там?
Анатолий Лопата: Нет, ремонтная база в основе своей здесь, а комплектующие оттуда. Таким образом, боеприпасы для многих систем и все остальное – это российского производства. Я вам скажу, что, может быть, Вооруженные силы Украины наиболее тесно связаны на сегодняшний день, чем другие структуры государства, с Российской Федерацией.
Виталий Портников: То есть фактически может повториться история с газом легко. Вот представьте себе, Украина заявляет о своей готовности присоединиться к НАТО, но еще не вступает, и вдруг – ничего не взлетает, ничего не ездит и ничего не марширует.
Илько Кучерив: Нет, такого не будет. Просто нужны деньги для того, чтобы поддерживать технику, во-первых. А во-вторых, и Россия, и Украина уже давно создали большое количество замкнутых циклов производства вооружения, и фактически являются конкурентами на рынках третьих стран. Так что есть и то, о чем говорил господин Лопата, что есть кооперация, но есть и конкуренция. И это абсолютно нормальный процесс. Если мы конкурируем, то наши интересы отличаются, они являются просто противоположными.
Виталий Портников: Я просто вспомнил, что и первый вице-премьер России Сергей Иванов, и другие российские руководители неоднократно говорил о том, что если, допустим, произойдет какой-то поворот в сторону реальной евроатлантической интеграции Украины, то тогда о поставках оружия на российский рынок и, наоборот, о поставках российских комплектующих для украинского вооружения придется забыть немедленно. Это было сказано прямым текстом.
Анатолий Лопата: Я вам скажу, что Россия имеет эту возможность включить этот рычаг, но я не думаю, что они сделают это быстро. Но я вам скажу, в отношениях с Россией у нас всегда должна быть определенность четкая. Мы не должны играть с Россией, мы должны иметь свою позицию, надеясь на правильное понимание Российской Федерации и народа России требований надежного партнера и собственного соседа.
Илько Кучерив: Но нужно понимать, что ни в России, ни в Украине нет передовых современных технологий, или почти нет. То есть из 22 видов технологий Россия и Украина владеют двумя. А страны НАТО – всеми. Таким образом, присоединившись к НАТО, мы получим доступ к этим технологиям и будем современным государством, и будем иметь оружие нового поколения. Но дело же не только в оружии.
Дело в том, что совершенно иначе осуществляется система безопасности. Коллективная безопасность стран НАТО предполагает, что каждая армия является маленькой, но очень компактной и боеспособной, а не такой, как нам досталась армия бывшего Советского Союза – огромная и полуразрушенная. А Украина должна создать профессиональную, компактную армию, как и в других странах НАТО. И потом эти армии могут между собой взаимодействовать. И нападение на одного члена НАТО является нападением на все...
Анатолий Лопата: Вы совершенно правильно понимаете этот вопрос и его трактуете очень правильно. Я вам прямо скажу, что мне очень стыдно за наших политиков, когда некоторые из них провозглашают, что Украина – это самодостаточное государство, способное себя защитить от угрозы, откуда бы она ни исходила. Чушь самая настоящая! Мы не в состоянии потянуть большую армию, и это уже доказано. Мы даже ту маленькую армию, которую пытаемся создать, до сих пор не создали. Мы не умеем обеспечить свой офицерский состав и защитить его социальные потребности, мы их держим без квартир, их семьи не устроены, солдаты контрактной службы получают мизер. Хотя вот сейчас надо отдать должное государству и министру обороны, что повысили почти вдвое контрактнику денежное содержание.
Мы идем, нащупывая вот эти тропы, тогда как цивилизованный мир давно уже оставил за собой хорошее шоссе, по которому можно было бы пройти и принять то или иное решение. Я согласен с тем, что и Россия, и Украина обязаны найти пути, которые дадут им возможность максимально использовать военно-промышленный комплекс Украины, военно-промышленный комплекс России для решения задач безопасности наших обоих государств. Россия и Соединенные Штаты сегодня пытаются найти (помните заявление Путина Бушу) какой-то контакт в решении проблем обнаружения опасных космических объектов и предлагают использовать азербайджанскую станцию, арендованную российскими Вооруженными силами. Почему мы не можем договориться об этом? Ведь мы решаем многие вопросы.
Илько Кучерив: Это как раз была инициатива помощника премьер-министра Украины Константина Грищенко, который говорил о том, что наши прекрасные станции тоже могут быть использованы для этой цели, и Украина от этого очень выиграла бы. Потому что опять-таки это и доступ к новым технологиям, и работа для украинских офицеров. Так что я думаю, что тут Украина должна более активно предлагать свои услуги и занимать какое-то место в этих...
Анатолий Лопата: Не занимать критиканскую позицию, а работать, работать надо, надо искать точки соприкосновения.
Виталий Портников: А вы считаете, что сегодня Соединенные Штаты и Россия нуждаются в украинских услугах?
Илько Кучерив: Я бы сказал, что им нужно дать шанс воспользоваться этими услугами. Я считаю, что если мы не дадим им шанс, то есть не будем ничего предлагать, то они и не будут знать о том, что у них есть такие возможности.
Анатолий Лопата: Я считаю, что они были бы заинтересованы получить возможность использовать то, что у нас есть на сегодняшний день.
Виталий Портников: Но вот если они не договорятся, условно говоря, для Украины это опасно? Вот Россия говорил о том, что она перенацеливает цели...
Илько Кучерив: Конечно, опасно. Потому что ракеты могут быть сбиты над территорией Украины.
Анатолий Лопата: Не настолько. Но гипотетически – да.
Илько Кучерив: Нет, ситуация конфронтации между Россией и Соединенными Штатами, которая сейчас наблюдается, она, конечно, опасна для Украины. Потому что уже начинают серьезно говорить о том, что начинается какая-то новая «холодная война». И Украина как-то должна будет определиться с этим. То есть уже в ближайшее время, если так будут развиваться события, то Украина не сможет отмалчиваться, а она должна будет занять какую-то активную позицию.
Анатолий Лопата: Мы говорим сегодня о совместных договоренностях между Россией и Соединенными Штатами в борьбе против общего какого-то противника, которые носят какой-то террористический характер. А мы имели бы чрезвычайно опасную ситуацию в случае прямого конфликта, к примеру, России и Соединенных Штатов или России и блока НАТО. В этом – да.
Виталий Портников: Ну вот радар в Польше... территория Украины, а с другой стороны – Россия, которая этот радар воспринимает как угрозу. «Вот мы, так сказать, между двумя угрозами находимся», - могут сказать украинские политики в этом случае, да?
Анатолий Лопата: Ну, оперативно рассматривая как цель нанесения удара по радару, конечно, взрывая огневые средства, нацеленные на эти радары, мы могли бы получить осколки на своей территории.
Виталий Портников: В любом случае, мы регистрируем некие опасности, которые совершенно новые, которых не было еще совсем недавно.
Илько Кучерив: Однозначно есть угроза. И есть три выхода из этой ситуации – либо присоединиться к одной из двух групп, то есть либо к...
Виталий Портников: К двум системам безопасности.
Илько Кучерив: ...к двум системам безопасности, либо быть нейтральными. Собственно, это и обсуждается, и об этом много говорили на форуме. Хотя рассматривали, в общем-то, два варианта. Очень популярна в Украине идея, что Украина должна иметь нейтральный статус. И другой вариант – это то, что записано в официальных документах, что Украина должна вступать в НАТО.
Анатолий Лопата: Если бы это говорил военный, то я сказал бы сразу: «Какой нейтралитет?!..».
Виталий Портников: Нейтралитет невозможен?
Анатолий Лопата: Вы знаете, для Украины нейтралитет сегодня очень нежелателен никак. Я полагаю, что к чести было бы украинского политика определиться, во всем определиться, в том числе и в выборе партнеров.
Илько Кучерив: Ну да, серьезные эксперты говорят, что нейтралитет – это кратковременный проект, и Украина не может быть нейтральной в течение длительного времени, и наилучшее решение этой проблемы – это вступление в НАТО. Тем более что нейтралитет стоит намного дороже, чем членство в НАТО.
Виталий Портников: Позвольте мне тогда спросить вас о Черноморском флоте. Потому что Черноморский флот Российской Федерации находится на территории Украины официально до 2017 года, по российско-украинскому договору соответствующему. Судьба этого флота до сих пор не определена. Российская сторона убеждена, по-моему, что он там останется. Украинская сторона неоднократно утверждала, что это был исключительный договор, и все закончится в 2017 году. Как вообще может быть сопряжено пребывание Черноморского флота России со вступлением Украины в НАТО? Это возможно совместить?
Анатолий Лопата: Да. Это не играет, вообще-то, никакой роли. И пребывание флота Российской Федерации в Севастополе ничего не дало бы отрицательного при вступлении Украины в НАТО, если бы это состоялось.
Речь идет о другом. Вот вы сказали о том, что Российская Федерация убеждена, что он там останется навсегда. Я вам скажу, я был тем первым представителем Украины, который вел самое первое заседание двух комиссий – комиссии Российской Федерации и украинской стороны – о разделе Черноморского флота и рассмотрении перспектив базирования флота. И я вам должен сказать, что Российская Федерация еще в 1992 году дала понять... во всяком случае, для меня это стало очевидным, и я доложил об этом шифровкой президенту Леониду Кравчуку, о том, что они не хотят уходить из Севастополя и из Крыма в частности, и вряд ли уйдут.
Виталий Портников: Илько, вы согласны с тем, что Черноморский флот не мешает украинской интеграции?
Илько Кучерив: Ну, так говорят международные эксперты. Они говорят, что эти вопросы решаются. А Украина, в общем, настаивает на том, что они уйдут. И здесь все должно решаться мирным путем и путем переговоров.
Анатолий Лопата: Ну, на сегодняшний день конкретных шагов пока Российская Федерация не сделала для того, чтобы найти новые... они нашли давно – это Новороссийск, это новая база...
Виталий Портников: Но там, по-моему, не так глубоко.
Анатолий Лопата: Да. Но она им мало подходит. И рассматривая Севастополь, как город славы русских моряков, они бы не хотели уйти из Крыма, конечно. Они ожидают изменения политической ситуации с тем, чтобы снова поставить этот вопрос и продлить пребывание флота.
Илько Кучерив: Да. Но военные эксперты говорят о том, что там вообще не нужен такой флот. Зачем в Черном море такой флот? Кто и с кем собирается воевать? Какие там угрозы?
Виталий Портников: Для красоты. Красивый флот.
Илько Кучерив: Во-первых, это дорого, а во-вторых, в общем-то, бессмысленно.
Анатолий Лопата: Российские моряки всегда шутят приблизительно так, что Северный флот – это современный флот, Балтийский флот – это бывший флот, а Черноморский флот – это вроде как бы тоже флот, который они неоднократно топили.
Виталий Портников: Ну да, топили.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вадим, Москва. Вы знаете, у меня такой вопрос к тому товарищу, который все время поливает НАТО и Запад, и Соединенные Штаты. Вот до каких пор вы будете лгать и украинской общественности, и российской общественности насчет НАТО, насчет Запада, насчет Соединенных Штатов? Забывая, что именно Соединенные Штаты помогали Советскому Союзу бороться с гитлеровской Германией.
Виталий Портников: Одну секундочку! А вы уверены, что вы нас слушали? У нас никто еще не «поливал» НАТО и Соединенные Штаты, ни одной секунды этого не было.
Слушатель: Нет, он говорил... Разве Запад требует, чтобы Украина разорвала отношения с Россией? Никто таких требований не выдвигает. Почитайте Устав НАТО. Это союз демократических государств.
А что касается конкуренции, то даже Япония конкурирует с Америкой. Ведь мы знаем, что « Toyota» вытесняет с рынка «Ford», «General Motors»...
Виталий Портников: Да, понятно ваше мнение, Вадим.
Слушатель: Поэтому прекратите вот эту ложь!
Анатолий Лопата: Мне хотелось бы сказать, что я удивлен, откуда вы взяли эту ложь. Даже само понятие «ложь» в вашем вопросе – это несправедливость по отношению к сидящим в студии. Я, например, как генерал, никогда еще плохого не сказал в сторону Соединенных Штатов и в сторону блока НАТО, тем более - в сторону России. Откуда вы это берете? У вас несколько искривленное понятие.
Виталий Портников: Вот человеку просто хочется отделить одно от другого. А западным военным экспертам не настолько хочется...
Илько Кучерив: Понимаете, мы почему-то очень много говорим о военной составляющей евроатлантической интеграции.
Виталий Портников: Да, там есть политическая...
Илько Кучерив: Хотя на самом деле на 70 процентов все вопросы связаны с вопросами политическими. И есть определенные обязательства Украины, которые заключаются в первую очередь в том, что развиваются демократические институции, рыночная экономика, идет борьба с коррупцией. И как раз на этом делается акцент в основном и в государстве Украина.
И кстати, ведется огромное сотрудничество в сфере науки. Мы получаем значительные фонды от НАТО для сотрудничества ученых. У государства нет таких денег.
А также важно, что в Украине, конечно же... вот звонок напомнил о том, что идея членства в НАТО в Украине не популярна. И нужно говорить о том, что приблизительно половина населения выступает против членства в НАТО, около 20 процентов – за. В отличие от членства Украины в Европейском союзе, где больше половины населения поддерживает наше вступление в Европейский союз.
Так вот, большинство критериев вступления в НАТО и в Европейский союз являются одними и теми же. Таким образом, Украина должна двигаться так, как наши соседи – новые члены НАТО и ЕС, то есть сначала вступить в НАТО, а потом вступать в Европейский союз. Так как это сделали и Болгария, и Словакия, и другие страны.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Станислав Сокол, независимый политолог. Я хотел бы задать вопрос генералу Лопате. Господин генерал, вот судя по тому, что вы рассказали, положение военно-промышленного комплекса Украины довольно сложное. Ведь перед угрозой сепаратизма, о котором прямо говорят многие российские обозреватели, это очень опасно. Поэтому, очевидно, это связано с внешнеполитической деятельностью Украины. Что произошло в Кракове в мае этого года. Там по инициативе польской администрации, вернее, дипломатии произошел саммит трех постсоветских государств – Украины, Грузии и Азербайджана. О чем там удалось договориться?
Анатолий Лопата: Ну, видимо, вопрос надо было адресовать не ко мне. Но я хотел бы, чтобы вы были несколько поспокойнее. Никакого сепаратизма в этом нет. Насколько я понимаю, эта встреча носила сугубо дружеский характер. Искали пути взаимодействия Польши, Украины и Грузии в создавшихся условиях. Грузия, конечно, ищет партнеров, потому что отношения Грузии с Россией более сложные, чем отношения России и Украины. Я полагаю, что на сегодняшний день одна правда за нами. Несерьезная политика, неопределенность не дают возможности более качественно развивать наши экономические отношения, экономическое сотрудничество. Это мешает на сегодняшний день и установлению добрых отношений Украины в будущем.
Илько Кучерив: Я бы сказал, что в Украине нет проблемы сепаратизма.
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель говорил о внутренних проблемах сепаратизма.
Илько Кучерив: О наших внутренних проблемах... Станислав, я не знаю, откуда вы берете такую информацию. Но в Украине нет проблемы сепаратизма.
Виталий Портников: Но человек сказал: от российских обозревателей.
Илько Кучерив: Ну, привет вашим обозревателям!
Да, действительно, у нас после «оранжевой» революции были эти проблемы, был знаменитый съезд в Северодонецке, где говорили... там, действительно, говорили о сепаратизме, но теперь все это прекратилось, и все говорят о государственности украинской.
Виталий Портников: Там говорили об автономии. Там тоже никто не говорил о разделе страны и так далее.
Илько Кучерив: О расширении автономии. Но сейчас об этом не говорят.
Анатолий Лопата: Забыли об этом, и это очень правильно.
Я вам должен сказать, что меня несколько пугает нагнетание обстановки некоторыми средствами массовой информации и обозревателями России для российского обывателя, для российского гражданина. Нет у нас той тяжелой, катастрофической, к примеру, обстановки, которая могла бы на сегодняшний день возмутить Россию. У нас есть борьба - политическая борьба, борьба между кланами, борьба за сферы влияния в Украине. Однако это внутренняя сторона не тянет за собой, допустим, каких-то тяжелых политических шагов по отношению к Российской Федерации.
Виталий Портников: А можно ли говорить, Илько, о том, что страны, которые являются новыми членами НАТО, Евросоюза, и страны Центральной и Восточной Европы, что они заинтересованы в украинской интеграции по-прежнему так, как они были заинтересованы тогда, когда они сами туда шли? Или сейчас уже нет такого интереса? Вот как вы почувствовали по всем этим разговорам?
Илько Кучерив: Конечно, есть интерес к Украине. Есть большое удивление от Украины, потому что Украина не перестает удивлять наших соседей в основном тем, что происходит в политике. Но, да, на форуме было выступление посла Словакии, а Словакия сейчас исполняет роль контактного посольства НАТО в Украине, и он много говорил о том, что вот те дебаты, которые сейчас ведутся в Украине, они были и в Словакии, и тот опыт, который имеет Словакия, мы можем использовать в Украине. И кстати, много говорилось и об экономических выгодах, что вступление в НАТО дает большие возможности для украинской экономики. Потому что будет и улучшение инвестиционного климата, и сюда деньги придут, и будет оживление экономики.
Кстати, я спросил у Бориса Немцова как-то здесь не конференции: «Какая будет реакция России, если мы вступим в НАТО?». Он ответил таким парадоксальным образом: «У вас начнется экономический бум». «А почему же?», - я спрашиваю. «А потому что русские бизнесы придут в Украину, и будут знать, что здесь все надежно, и их никто не будет обижать».
Анатолий Лопата: Это очень интересно. Мало того, я был на конференции, которую проводил Евроатлантический союз в Кракове. Разговор шел о возможном вступлении Украины в НАТО. Вы знаете, что подчеркивали все представители этого высокого Евроатлантического союза? Они говорили: «Да сами определитесь. Вы можете разобраться в том, нужно вам это НАТО или не нужно? И тогда уже ставьте вопросы». Проблема не в НАТО, проблема не в России, а проблема сегодня в Украине и в украинских политиках.
Виталий Портников: А украинские политики вообще способны прийти к согласию? Ведь все политические элиты приходили к согласию относительно такого выбора. Пока ведь не намечается никакого согласия на эту тему, по крайней мере.
Илько Кучерив: Вообще-то, наверное, намечается согласие с тем, что Украина должна все-таки двигаться на Запад и интегрироваться в западное общество, и быть похожей на западную страну. Я думаю, что все политики ходят в НАТОвских костюмах, ездят в НАТОвских автомобилях, там отдыхают, лечатся...
Анатолий Лопата: Учат детей.
Илько Кучерив: ...да, учат детей. Дети уже говорят по-английски.
Виталий Портников: Российские политики делают то же самое, и это ничему не мешает.
Илько Кучерив: Ну да. Но Украина – это маленькое государство, и совсем с другой историей, с другими амбициями. Мы не собираемся мериться силами с Америкой, например, или с Россией. У нас другие планы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Борис Петрович. У меня пояснение небольшое к аббревиатуре «ЧФ». Эта аббревиатура относится к 50-ым годам, и звучит она так в раскрытом виде: « чи флот, чи не флот». И вопрос следующего характера. Почему Севастополь считается городом славы русских моряков? Ведь всем известно, что Черноморский флот комплектовался в основном украинцами, процентов на 60-70. И не только Черноморский, но и Балтийский, и Северный. Почему Украина ничего не делает в этом направлении? Нужно пояснить своим гражданам и россиянам, что такое Черноморский флот, какова его история. Пожалуйста.
Анатолий Лопата: Спасибо огромное. Вы сказали то, что я думаю и давно выстрадал. Так случилось, когда в 1992 году бывший министр обороны Союза Шапошников ставил задачу о приеме военной присяги воинами группы войск, наверное, с Российской Федерацией, я задал один вопрос ему: «А что вы будете делать с Северным флотом, Тихоокеанским и другими? Там же служат-то, а особенно на атомных подводных лодках, в основе своей украинцы и выходцы, закончившие Севастопольское высшее инженерное морское училище». Вы совершенно правы. Спасибо.
Мы поэтому и говорим, что настолько мы тесно связаны на сегодняшний день и настолько мы понимаем проблемы Вооруженных сил и России, и Украины, что удивляемся близорукости многих и многих наших высоких чиновников.
Илько Кучерив: Я бы еще добавил, что в Украине все-таки недостаточно много говорят о том, чего мы хотим и какое государство мы собираемся строить, и где наши интересы государственные. И это абсолютно справедливая критика, что мы не объясняем, каков был взнос украинцев в то, что является Черноморским флотом, в Севастополь. И вообще о многом мало говорим, потому что у нас нет такой традиции. При коммунистах нам говорили, что мы должны думать, и думать нужно было правильно – только так, как было сказано. А теперь мы еще не построили нормальную демократию, где государство все-таки отчитывается перед гражданами и объясняет, как оно отстаивает интересы граждан. А мы находимся где-то посередине пока.
Виталий Портников: Ну, насколько я понимаю, вот этот вопрос о Черноморском флоте – это вопрос как раз такой государственной идеологии.
Илько Кучерив: Конечно.
Виталий Портников: Потому что у Украины небольшие военно-морские силы, и все время такое ощущение, по крайней мере, с российской стороны, что они находятся в Крыму чуть ли не на птичьих правах, мешают плавать кораблям Черноморского флота, настоящим кораблям, ну и от этого исходит такое отношение к реальности, которую все мы наблюдаем. Но, возможно, Украине и не нужен, со стратегической точки зрения, большой флот?
Илько Кучерив: Нам некуда деньги девать. Зачем нам это нужно?..
Анатолий Лопата: Нет, я бы так не сказал. Нам нужен свой флот. И я был бы рад, если бы этот флот был полнокровным, имея все виды – и подводный флот, к примеру, и береговую артиллерию, соответствующую авиацию...
Виталий Портников: А куда будут плавать подводные лодки?
Анатолий Лопата: Если бы это был полнокровный флот, то это было бы хорошо. Но мы же все понимаем, что экономически мы очень слабы на сегодняшний день, мы не тянем этот флот, так, как и не тянет сегодня, к сожалению, флот и Российская Федерация. Флот России тоже страдает оттого, что, к сожалению, вкладывается в развитие флота Российской Федерации мало. Но Россия берется за свои Вооруженные силы. И к чести (я о своих наблюдениях скажу) президента Путина, Вооруженные силы сегодня получают дополнительное финансирование, идут разработки новых видов вооружения. До нас доходят только слухи об этом. Но мы радуемся за своего соседа.
Виталий Портников: Есть такой гражданский вопрос, кстати. Вот вы говорили о том, что Черноморский флот должен уйти из Севастополя. Но люди, которые это говорят... я никогда не слышал какой-то серьезной общественной дискуссии о том, что будет с инфраструктурой этого города после ухода флота. Вот этим вопросом никто не задается. Это странно, да? Потому что надо было бы начать с этого.
Илько Кучерив: Ну да. Ну, точно так же очень мало занимаются Крымом как таковым. Ведь Крым – это колоссальный туристический объект. И так, как развивается Крым, это просто кошмарно, и используется ничтожный процент возможностей. Если бы сделать нормальную инфраструктуру, построить гостиницы, то приехали бы мировые туристы, и там было бы так, как во Флориде. А пока, к сожалению, там почти так, как было в Советском Союзе. Кое-что изменилось, но не очень сильно.
Виталий Портников: Там слишком много надо снести, чтобы построить там гостиницы.
Анатолий Лопата: Вы не думайте, что инфраструктура Севастополя настолько зависит от флота, настолько зависит, чтобы это было критичным, ничего подобного. Украина способна забрать Севастополь и кормить, и поить...
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что флот – это не градообразующее предприятие?
Анатолий Лопата: Безусловно.
Илько Кучерив: Вот сейчас все больше говорят о том, что в Крыму, например, можно было бы построить «DisneyLand», и из многих стран авиамаршруты проходили бы через Украину, потому что реально можно было бы приезжать туда и развлекаться. Вот это более перспективный проект, чем...
Виталий Портников: Так и моряки Черноморского флота ездили бы с удовольствием в «DisneyLand».
Илько Кучерив: Конечно. Но «DisneyLand» и «Disney World» - это колоссальный бизнес. Во Флориде 4 миллиона человек кормятся от этих всех затей, игрушек Диснея. Так что Крым тоже можно было бы прокормить.
Виталий Портников: Если уже подводить итоги уже, по сути, нашей беседы, интересно все-таки с прогностической точки зрения. Вот мы обсуждали теорию. А вообще, если говорить о реальности, вот каковы сроки интеграции Украины в НАТО, если эта интеграция произойдет? Вы себе представляете – когда?
Анатолий Лопата: Если бы мы были готовы принять политическое решение, допустим, если бы это произошло в следующем году, а это был бы 2008 год, то к 2012 году вопросы бы не стояли.
Виталий Портников: А можно ли в следующем году принять политические решения?
Илько Кучерив: Да. Это будет зависеть от того, как пройдут выборы в ближайшее время, и каким образом определится в первую очередь Партия регионов.
Виталий Портников: Ну, мы знаем, как пройдут выборы, потому что мы видели рейтинги, и понимаем, что не сильно изменится политический ландшафт Украины.
Илько Кучерив: Нет, не сильно изменится. Но то, что заявляет Партия регионов, что они, в общем-то, поддерживают членство в НАТО... то есть будут ли они выступать резко против членства в НАТО или займут нейтральную позицию, или активную – вот от этого как раз зависит...
Виталий Портников: У вас на конференции как раз представители Партии регионов говорили о том, что они не против.
Илько Кучерив: Да, были представители Партии регионов, их было двое, оба народные депутаты. Один просто сказал, что он лично выступает за вступление Украины в НАТО, хотя заметил, что есть его коллеги, которые стоят на противоположной позиции. А другой говорил о том, что, конечно, вопрос сложный, но, в общем-то, учитывая все «за» и «против» во всем этом комплексе наших интересов на Западе, конечно же, если бы мы вступили в НАТО, то Украине было бы легче. И кстати, выдвигал такую мысль, что было бы неплохо, чтобы Украина инициировала вступление в НАТО совместно с Россией.
Виталий Портников: Это интересная идея, да.
Илько Кучерив: Но тут, конечно, была критика, что как теоретический вопрос это можно обсуждать...
Виталий Портников: Но Россия в НАТО не собирается.
Анатолий Лопата: Я думаю, что Россия никогда не будет членом НАТО, никогда. Когда-то Вацлав Гавел сказал, что Россия является очень сильным политическим, геополитическим и экономическим центром, центром притяжения целого континента, и сама суть создания блока НАТО была бы нарушена, если бы Россия претендовала на членство...
Виталий Портников: Потому что это некое объединение усилий.
Анатолий Лопата: Хотя в 1949 году, говорят, еще при жизни Иосифа Сталина Советский Союз заявлял готовность быть членом этого Союза.
Виталий Портников: Ну да, было такое заявление, но оно, скорее, было пропагандистского характера все-таки.
Анатолий Лопата: Не важно. Но оно было.
Виталий Портников: Тут ведь важный такой момент есть, который связан с тем, что... когда вы говорите о том, что «если мы в 2008 году примем политические решения, то все будет в порядке», то это означает, что вы констатируете, что Вооруженные силы готовы.
Анатолий Лопата: Вооруженные силы готовы. Без проблем.
Илько Кучерив: Мы как раз на этой конференции подчеркивали, что проблема не в Вооруженных силах, а проблема в первую очередь в политических критериях. И самая большая проблема – это контроль над силовиками. Приводился пример того, что в политический конфликт, который недавно был в Украине, втягивались внутренние войска, и что это как раз та проблема, которую нужно решить. И другая проблема – это проблема с судебной системой. Опять-таки суды втягиваются в политическую борьбу, чего не должно быть.
Виталий Портников: То есть фактически вся история с Североатлантическим союзом – это теперь история в политической плоскости?
Анатолий Лопата: Безусловно. Только.
Илько Кучерив: Да, конечно.
Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: как же Украине удалось за такое не очень долгое время прийти к стандартам Вооруженных сил стран НАТО без таких... Вы говорите, что военные реформы не закончены.
Анатолий Лопата: Я могу вам только сказать, что Украина получила, прежде всего, такой кусок Вооруженных сил Советского Союза и с таким уровнем подготовки, и с такой историей, которая дала возможность не загубить, прежде всего, подготовку офицерских кадров, инициировать новые взгляды офицеров в современных условиях, учить этих людей на Западе. Люди адаптировались к новым условиям. Я хотел сказать, и еще раз говорю, что они разговаривают с офицерами НАТО, с офицерами Соединенных Штатов Америки и с офицерами российских Вооруженных сил на одном языке. То есть они очень хорошо владеют теорией и практикой подготовки войск НАТОвских, проходят большую школу в миротворческих операциях, и это дает им шанс занять совершенно достойное место. Мы получаем образцовые отклики государств, где пребывают наши военнослужащие, за их профессионализм, за их сдержанность, за их мужество в выполнении своих задач.
Я вам должен сказать, что недавно мы получили огромную благодарность за то, что наши люди в Боснии спасли огромное количество, приблизительно, 11 тысяч людей. Один батальон, где одна рота выступала основным, решающим фактором.
Виталий Портников: Должен на этом поставить точку и поблагодарить наших гостей. Всего вам доброго!
