Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обсуждение событий недели с историком разведки Борисом Володарским



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие историк разведки Борис Володарский.



Дмитрий Волчек: На этой неделе произошло несколько важных событий с ключевым словом «шпионаж». Это и арест в Австрии замначальника управления международного сотрудничества Роскосмоса Владимира Вожжова, которого подозревают в военном шпионаже, и возбужденное ФСБ уголовное дело по статье «шпионаж» на основе заявления Андрея Лугового, и сегодняшнее известие о награждении Олега Гордиевского британским орденом Святого Михаила и Святого Георгия за служение безопасности Соединенного Королевства. Обо всем этом мы будем сегодня говорить. Наш гость – историк разведки Борис Володарский, живущий в Великобритании. Господин Володарский, добрый вечер. Начнем с сегодняшнего известия о награждении Олега Гордиевского. Я помню, каким сенсационным было известие о его побеге в 85-м году, тогда это воспринималось как один из первых симптомов краха коммунистической системы. Давайте напомним слушателям биографию господина Гордиевского.



Борис Володарский: Олег Гордиевский был сотрудником Комитета государственной безопасности, так называемого Первого главка. Он служил в резидентуре в Копенгагене в 60-х годах, потом еще раз в 70-х годах. И с 1982-го года по 85-й год он был ответственным сотрудником, впоследствии исполняющим обязанности резидента, то есть главы представительства КГБ в Великобритании. В 85-м году он был отозван в мае и после некоторых допросов и применения к нему психотропных средств вынужден был попросить британскую службу о фильтрации его из России. С 1974-го года Олег Антонович Гордиевский был агентом британской службы МИ-6 и работал на Великобританию.



Дмитрий Волчек: Какими были мотивы его решения работать на британскую разведку?



Борис Володарский: Я думаю, что главным мотивом перехода Олега Антоновича Гордиевского из службы КГБ в службу МИ-6 было неприятие им коммунистического режима. Он достаточно ясно и своевременно понял, что, безусловно, будет крах коммунизма в России, что это бесперспективная политика, бесперспективное будущее, бесперспективное общество, поэтому он сразу встал на рельсы сотрудничества с Великобританией для того, чтобы Россия в конечном итоге стала демократическим обществом.



Дмитрий Волчек: Наверное, стоит напомнить обстоятельства его побега из Советского Союза, они достаточно фантастические.



Борис Володарский: Нет, они не очень фантастические. На самом деле план существовал в течение пяти лет, он постоянно проверялся и все время дополнялся, уточнялись детали. Это контролировалось из разных стран и разными людьми. И в конечном итоге достаточно четко и ясно в соответствии с планом был реализован.



Дмитрий Волчек: Британские комментаторы сразу заметили, что Гордиевский награжден тем же орденом, что и Джеймс Бонд. Вы хорошо знаете Гордиевского, действительно его можно сравнить с героем Яна Флеминга, хотя бы по готовности идти на смертельный риск?



Борис Володарский: Олег Гордиевский не Джеймс Бонд. Хотя вы хорошо сказали, да, его можно сравнить с героем Флеминга по готовности идти на смертельный риск, он исключительно смелый человек, я бы сказал, очень бравый. В 1953 году, когда герой Флеминга Джеймс Бонд получил тот же самый орден, которым сегодня награжден Олег Антонович Гордиевский, это не совсем то. Дело в том, что Гордиевский получил высокую награду королевы Великобритании за глубокий вклад в безопасность Соединенного Королевства. Джеймс Бонд, герой Флеминга, получил награду за шпионаж и за активные действия за рубежом.



Дмитрий Волчек: Другое совпадение, которое сегодня все отмечают: Олег Гордиевский был другом Александра Литвиненко и занимался расследованием дела о его убийстве. Слушатели Радио Свобода знакомы с его комментариями и точкой зрения. Есть ли основания связывать сегодняшнее награждение с делом Литвиненко?



Борис Володарский: Безусловно, есть основания связывать. Дело в том, что это не совсем точно, что Гордиевский занимался расследованием обстоятельств гибели Александра Литвиненко, он, как и я, принимал активное участие в консультировании следственных служб Великобритании во время расследования обстоятельств убийства Александра Литвиненко.



Дмитрий Волчек: То есть это награждение в определенной степени вызов Кремлю?



Борис Володарский: Да, я думаю, что это определенный, безусловно, вызов Кремлю. Потому что, как я говорил сегодня утром в интервью Радио Свобода, весной нынешнего года было другое награждение, очень серьезный наградной лист, среди прочего был друг Гордиевского Джон Скарллет, который является руководителем службы внешней разведки Великобритании. И было бы нормально и логично, если бы Олег Гордиевский вместе со своим хорошим другом и в свое время его оперативным офицером из службы был награжден в то же самое время. Дало правительство Великобритании решение Королевской прокурорской службе, и после того, как было вынесено решение и расставлены все точки над i, Гордиевский получил награду.



Дмитрий Волчек: Вчера федеральная служба безопасности объявила о возбуждении дела по статье «шпионаж» в связи с заявлениями Андрея Лугового, который обвинил Бориса Березовского и Александра Литвиненко в том, что они были агентами британской разведслужбы МИ-6 и пытались завербовать его самого. Борис Березовский сегодня сказал в интервью «Коммерсанту», что возбуждение этого уголовного дела – это «операция прикрытия». Как видится оно вам?



Борис Володарский: Я сегодня разговаривал с Борисом и тоже согласен, я думаю, что это «операция прикрытия». Очень странное обвинение на самом деле. Потому что представить себе Бориса Березовского в роли шпиона или агента британской службы просто невозможно.



Дмитрий Волчек: А Александра Литвиненко?



Борис Володарский: Александр Литвиненко не был во всех отношениях агентом МИ-6, хотя бы по той простой причине, что он не разведчик, он не представитель службы внешней разведки, и он абсолютно не умеет это делать, это не его специальность. Он сыскарь, то что называется, оперативник, опер, как он себя называл. Поэтому, если бы можно было представить его какое-то сотрудничество со спецслужбами, то скорее всего это было бы МИ-5, или полиция, или антимафиозные, антитеррористические подразделения, но никаким образом не внешняя разведка.



Дмитрий Волчек: Вокруг дела Лугового в последние дни возникало много всевозможных слухов, в частности, о том, что его будто бы собираются судить не в России, не в Великобритании, а в какой-то третьей стране. Это сообщение тут же опровергли. Мы с вами обсуждали несколько недель назад ход расследования дела Литвиненко, и слушатели знают вашу версию о том, что убийцей был третий человек, профессионал, имя которого нам неизвестно, а Луговой лишь его прикрывал. Появились ли за последние недели во всем этом ворохе информации, опровержений, контропровержений какие-то действительно интересные важные детали, на которые вы советуете обратить внимание?



Борис Володарский: Нет, практически ничего нового. Единственное, на что я советую не обращать внимания – это на заявления Лугового, которые были зачитаны по бумажке, безусловно, составленные предварительно в ФСБ и не имеют никакого смысла, кроме того, чтобы каким-то образом отбить от России внимание к Луговому и к этому случаю. Совершенно понятно, Андрей правильно говорит, что у него не было мотивов, он лично никаким образом не был заинтересован в убийстве Александра Литвиненко. Но понятно, что им руководили службы, которые послали его и в операциях которых он участвовал.



Дмитрий Волчек: Луговой, отстаивая свою версию об участии спецслужб и Бориса Березовского, дал на днях любопытное интервью «Комсомольской правде». Он, в частности, сказал вот что: «Любой человек, кому уже создан ореол борца против российской власти, этакой сакральной жертвы, например, так называемые оппозиционные кандидаты в будущие президенты, им точно нужно нанимать себе огромную охрану. Эдуард Лимонов, Михаил Касьянов, я думаю, в отношении них что-то такое готовится». Давайте послушаем, как отреагировал на это заявление Эдуард Лимонов в интервью Радио Свобода.



Эдуард Лимонов: Где-то с месяц назад меня предупредили через моего адвоката (не стану называть, кто, хотя и знаю, просто дабы не подводить моего адвоката) и сказали, что в отношении меня наверху принято решение об устранении. Я тогда же дал эти сведения СМИ, дабы в какой-то степени обезопасить себя. То есть я, например, знаю, что существуют такие планы. Но, я надеюсь, они не воплотятся или не сумеют их воплотить. Но я вижу опасность со стороны власти и только со стороны власти. Никаких фантастических других фигур я не вижу. Это как раз такая артподготовка идет общественного мнения, что если кто-то из лидеров оппозиции пострадает или его убьют, то пустить людей по ложному следу. Никому названные личности, как то Каспаров, Касьянов, Лимонов не угрожают, кроме власти.



Дмитрий Волчек: Господин Володарский, вы согласны с Эдуардом Лимоновым? Хотите ли что-нибудь добавить? Явно ведь, как вы уже сами сказали, Луговой говорит согласованные с ФСБ вещи, почему он так упирает на то, что Лимонову, Каспарову и, кстати, еще Елене Трегубовой грозит опасность?



Борис Володарский: Я думаю, что им на самом деле не очень сильно грозит опасность, и это со стороны ФСБ, озвученная господином Луговым, попытка нажима на оппозицию. Дело в том, что Кремль сейчас молчит, как мы обратили внимание, от того же Дмитрия Пескова не было ни одного заявления со времен пресс-конференции Лугового. Поэтому, я думаю, что это такая косвенная попытка оказать нажим на оппозицию. Но на самом деле, надеюсь, что никому из оппозиции реальная опасность не угрожает.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Александр из Санкт-Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос острый, но не злобный, но все-таки хотелось разобраться, потому что это концептуальный вопрос для России. Когда Солженицын, а вслед за ним Максимов, главный редактор журнала «Континент», известные люди, масштабные и глубокие, сказали, что целились в коммунизм, а попали в Россию. В свете противостояния России и Англии вопрос, в кого все-таки мы целимся? Потому что это тот же бунинский вопрос. Бунин, который называл Ленина нелюдем и Сталина нелюдем, в 45 году поднимал тост за Сталина, потому что Сталин одержал победу над фашизмом. Я ни в коей мере не сравниваю великую Британию с фашисткой Германией. Но тем не менее, интересы Англии, Англия никак для меня и для моего окружения не доказала, что она дружественна России. Все те жесты, которые я вижу и слышу от Англии – это жесты противостояния. Это жесты не просто конкуренции, а жесты враждебности. Господин Володарский, вы, может быть, ответите, когда предают не коммунизм как Гордиевский со ссылками, что ему ненавистен был режим, а именно Россию, как можно этого человека считать героем? Объясните, пожалуйста, для меня это непонятно. Я бы лучше при Сталине, если бы был, я бы лучше был на стороне Сталина против Гитлера, но никак не власовцем. Извините меня.




Борис Володарский: Правоту Гордиевского доказала история. Мы знаем, что коммунизм или развитой социализм, как мы привыкли его называть, пал в Советском Союзе, и Россия встала на путь иного развития. И как она заявляет, что это развитие демократическое, проевропейское, такое же, как у всех остальных стран Европы. Поэтому, что касается Гордиевского, все понятно. Что касается взаимоотношений между Россией и Великобританией, я тоже не вижу конфликта. Как мы хорошо знаем, были многочисленные заявления как премьер-министра Тони Блэра, так и президента Владимира Путина о том, что развитие идет согласованное, в рамках взаимных интересов. Мы прекрасно знаем, что Британия является одним из самых крупных в мире инвесторов в российскую экономику, Россия весьма заинтересована в сотрудничестве с Великобританией. Поэтому здесь конфликта нет. Что касается индивидуальных случаев, то они на самом деле не влияют на политику стран, это отдельные случаи, которые происходят по разным причинам. Это бывает на самом деле.



Дмитрий Волчек: Звонок Аркадия из Петербурга. Добрый вечер, Аркадий.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Володарскому следующего плана. Олег Антонович воспитывался, можно сказать, в некоторой степени на творчестве Александра Исаевича Солженицына, на его ранних работах и позже, возможно, «Жить не во лжи», «Как нам обустроить Россию» читал. И каково было бы вероятное отношение, если известно было бы точно, Олега Гордиевского к такому вопросу, как получение Александром Исаевичем Государственной премии при том, что он в свое время отказался от ордена Андрея Первозванного?



Борис Володарский: К сожалению, я не могу ответить за Олега Антоновича Гордиевского, который в настоящее время находится в служебной командировке за границей. Что касается его воспитания, могу с уверенностью сказать, что Олег Антонович воспитывался на лучших примерах классической русской литературы и одним из его любимейших произведений является «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова. Поэтому, думаю, что касается воспитания и правильности отношения к предмету, тут все в порядке.



Дмитрий Волчек: В 85 году Олег Гордиевский сразу после бегства был приговорен в СССР к смертной казни и приговор, насколько я знаю, до сих пор не отменен. В сегодняшнем списке награжденных британскими орденами есть имя Салмана Ружди, писателя, который тоже был приговорен к смерти аятоллой Хомейни в Иране и много лет живет под усиленной охраной, вынужден скрываться. В первые годы после бегства Олег Гордиеский тоже, разумеется, жил примерно так же. А вот, - я думаю, это интересно узнать нашим слушателям, - как он жил после распада СССР? В последние годы существовала угроза его жизни?



Борис Володарский: Не только существовала, она существует по сей день, причем совершенно реальная угроза. Я совершенно точно знаю, поскольку присутствовал неоднократно, что представители службы безопасности посещали и посещают Олега Гордиевского, постоянно предупреждают его о необходимости применения мер безопасности. И он по-прежнему живет в состоянии достаточной закрытости, мало контактирует. Хотя, конечно, в последнее время он принимает журналистов, в том числе международных журналистов у себя дома, но принимаются все максимальные меры предосторожности, в том числе его дом активно охраняется полицией как гласно, так и негласно.



Дмитрий Волчек: Послушаем еще один звонок в нашу студию. Олег из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Сравнивать Гордиевского с Джеймсом Бондом и самим Флемингом, на мой взгляд, неправильно. Потому что по книге Джеймс Бонд, как и сам автор, были офицерами спецслужб своей страны, в то время как Гордиевский - перебежчик, награжденный другой страной. В связи с этим у меня вопрос: а вообще часто ли награждают перебежчиков? Например, все эти Ким Филби и его товарищи по Кембриджу и ему подобные люди.



Дмитрий Волчек: Вот очень хороший вопрос для историка разведки.



Борис Володарский: Да, это очень хороший вопрос. На самом деле перебежчик - понятие сложное. И Ким Филби в течение ряда лет, с 1935-го, насколько я знаю, по 62-й, и Олег Гордиевский в течение долгого времени практически являлись сотрудниками другой службы, то есть не той, где они числились. И да, есть практика награждения таких людей высокими орденами, Ким Филби был награжден, другие были награжден. Кернкросс был награжден очень высоким орденом российским за то, что он сообщил данные, которые помогли России во время битвы на Курской дуге и другие случаи. Это достаточно широкая практика и это известно.



Дмитрий Волчек: Данные, переданные Гордиевским британской разведке, позволили разрушить советскую шпионскую сеть не только в Великобритании, но и в других западных странах. Но это было более 20 лет назад. И вот уже в этом году появились сообщения о том, что масштаб разведывательной деятельности российских спецслужб в Великобритании достиг уровня времен холодной войны. В прессе была информация о том, что сейчас в Великобритании действует более 30 идентифицированных разведчиков из России. Можно ли доверять таким публикациям, не преувеличение ли это?



Борис Володарский: Безусловно, это преуменьшение. Да, сейчас действуют 34 офицера, которые находятся под крышей посольства России. Это известно и объявлено и было опубликовано неоднократно. На самом деле их гораздо больше, потому что надо брать нелегалов, надо брать агентов и так далее. Но ведь мы помним, что в 1971 году, когда Олег Лялин перешел на британскую сторону, Великобритания эксфильтровала из своей страны 105 офицеров российской или советской разведки. Так что уровень не совсем достиг, хотя, я думаю, он приближается. И как сообщают американские источники в Соединенных Штатах, уже достиг уровня холодной войны. Я знаю, что в остальных странах, в том числе и в Австрии он превысил этот уровень.



Дмитрий Волчек: Я как раз хотел спросить о свежем шпионском скандале. Как мы уже говорили, в Австрии арестован зам начальника управления международного сотрудничества «Роскосмоса» Владимир Вожжов, его обвиняют в военном шпионаже. Публике об этом деле мало что известно, лишь общие детали. Даже фамилия арестованного россиянина официально не объявляется, ее вычислили по совокупности признаков. Есть ли возможность на основании известных нам данных делать какие-то выводы?



Борис Володарский: Я думаю, что есть возможность делать: Владимир Вожжов работал в Австрии в посольстве России с 1994 по 99-й год. Кроме того, известно, что он сейчас обвиняется в шпионаже против Германии. Он арестован был, что называется, с поличным в Австрии. Поэтому, безусловно, учитывая, что австрийская служба очень мягко и очень толерантно относится к российским агентам, коих страшно большое множество, и аккредитованных и не аккредитованных, просто действуют на территории Австрии, думаю, что это вопиющий был случай, они просто не могли промолчать. Его взяли с поличным.



Дмитрий Волчек: Послушаем еще один звонок в нашу студию. Александр из Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. По-моему, Гордиевский добился, чего хотел - коммунизма в России больше нет. Почему же он продолжает работать против России сегодня? Может он разработал план по убийству Литвиненко по заказу вышестоящих сил политических, чтобы опорочить имидж России и Путина, в частности, за рубежом?



Борис Володарский: Я думаю, что королевский указ достаточно ясно показывает, что Олег Антонович Гордиевский награжден не за работу против России, а за большой вклад в дело безопасности Великобритании. Поэтому совершенно понятно, что если связывать эту награду с убийством Александра Литвиненко, британского гражданина на британской территории, понятно, что Олег Гордиевский и все остальные люди делают все возможное, чтобы обеспечить безопасность Великобритании. Никакой угрозы России, никакого шпионажа против России нет.



Дмитрий Волчек: Пока я говорю с вами, я смотрю на фотографии Олега Гордиевского и Марио Скарамеллы, человека, с которым Александр Литвиненко встречался в день своего отравления. Н этой неделе появились сообщения о том, что в дополнение и к без того многочисленным обвинениям, выдвинутым против Скарамеллы - в клевете, обмане правоохранительных органов, торговле оружием, добавилось еще одно совсем странное - в нанесении ущерба национальному парку Везувия. Вы досконально знаете дело Скарамеллы, расскажите, пожалуйста, что все это значит, в каком направлении идет расследование, причем тут Везувий?



Борис Володарский: Я разговаривал сегодня с сенатором Гуццанти, хорошо знаю дело Скарамеллы. Везувий вот при чем: дело в том, что (это интересный вопрос, большое спасибо) в марте прошлого года Марио Скарамелла сделал важное заявление, которое сегодня игнорируется, к великому сожалению, о том, что на дне Неапольского залива в 1970 году советская подводная лодка К-8 класс «Ноябрь» оставила 20 торпед с ядерными боеголовками. Это было широко в прессе освещено в течение двух-трех недель, а потом замолчали. Но мы забываем о том, что эту информацию Марио Скарамелла получил от Игоря Пономарева, представителя России при международной морской организации в Лондоне. Я знаю совершенно точно, что 29 октября 2006 года Пономарев позвонил Скарамелле и сообщил, что есть очень важная информация, есть интересные данные, документально подтвержденные, которые он хотел бы Скарамелле сообщить первого ноября во время их встречи на конференции международной морской организации. Скарамелла подтвердил, что он прилетает в Лондон и готов встретиться с Пономаревым. Как мы хорошо знаем, 40-летний Пономарев, крепкий молодой человек, очень здорово выглядящий, 30 октября неожиданно скончался в театре при очень странных обстоятельствах. Мы тоже знаем, что тело было вывезено немедленно в Москву, семья была отозвана в Москву, тело было кремировано, никакой информации по Пономареву больше неизвестно. Первого числа Скарамелла встречался с Литвиненко, был обвинен в попытке отравления Литвиненко, и естественно было выяснено, что это не так. Потом он вернулся и 24 декабря был арестован в Италии. Сейчас обвиняется во всех грехах. Первое обвинение было - попытка оскорбления бывшего капитана КГБ Александра Талика, который проживает в Италии. Второе обвинение было - попытка нелегальной торговли оружием. Следующее обвинение, как мы знаем, будет попытка нелегальной торговли ядерными отбросами, то, что было в российской прессе в ноябре-декабре прошлого года. Вот такая ситуация со Скарамеллой. Он находится в тюрьме, к сожалению.



Дмитрий Волчек: Дело Пономарева, о котором вы упомянули, очень интересное, как и многие другие таинственные дела, так или иначе связанные с делом Литвиненко, - это и убийство Романа Цепова, и генерала Трофимова. Я надеюсь, у нас будет возможность поговорить об этом подробнее.


XS
SM
MD
LG