Владимир Кара-Мурза: Сегодня в 12 годовщину трагедии Буденновска чеченский конфликт напомнил о себе приговором Северокавказского окружного суда группе спецназовцев капитана Ульмана. Все они заключены к длительным срокам тюремного заключения, однако большинству подследственных удалось скрыться от правосудия. Тему обсуждаем с Вадимом Речкаловым, обозревателем газеты «Московский комсомолец». Как вы восприняли сегодняшний приговор Северокавказского окружного суда?
Вадим Речкалов: Как я воспринял? Я воспринял как чистую формальность. И честно говоря, я был удивлен мягкостью приговора по сравнению с тем, что запрашивал прокурор для Ульмана, Воеводина и Калаганского. Я считаю, что эти сроки несправедливо высоки, но, тем не менее, я думал, что профессиональные судьи поступят более жестко и дадут лет по 17-15. Они дали 14, 11 и 12.
Владимир Кара-Мурза: Вы находитесь в Буденновске, как напоминает о себе трагедия 12-летней давности?
Вадим Речкалов: Трагедия напоминает о себе детьми, которым сегодня по 12 лет. Я сделал маленькое открытие для себя, что, оказывается, ребенок, которому было в тот день три, четыре, пять дней от роду действительно с полным основанием и совершенно искренне считает себя бывшим заложником. В этом городе, где живут очень мужественные, терпимые, в отличие от тех, кто живет дальше от горячей точки, в этом городе память живет, и она передается детям. Здесь есть большой храм памяти невинно убиенных. И пусть там немного народа, но этот храм стоит. Обстановка соответствует глубине трагедии. Дети говорят о том, что это наша беда, мы там тоже были. Чего я от младенцев трех дней от роду, честно говоря, не ожидал.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Новые известия» Саид Бицоев, а в те дни корреспондент в Чечне, помнит о годовщине трагедии Буденновска.
Саид Бицоев: Годовщина Буденновска - это незаживающая рана. Даже группа Ульмана - это исполнитель, пусть жестокий исполнитель, пусть преступный исполнитель, но приказы отдавали офицеры высшего командного состава. Но их фамилии никто не называл. В принципе очень много подобных случаев, который случился с группой Ульмана, преступлений в Чечне очень много, которые требуют расследования. Пока у военной прокуратуры и министерства обороны стоят те люди, которые отдавали приказы, я не думаю, что это возможно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что «дело Ульмана» исчерпано сегодняшним приговором или вы думаете, что будут названы люди из более высокого эшелона командного звена?
Вадим Речкалов: Я отвечу так: я не считаю, что «дело Ульмана» исчерпано, «дело Ульмана» будет длиться еще долго. С формальной точки зрения может быть исчерпано. Никаких других виновных названо, я уверен, не будет, потому что, как только вы называете виновных выше капитана - это уже превращается не в какую-то уголовщину, не в какую-то частную инициативу жестокого офицера с немецкой фамилией, это уже превращается в системный сбой. И если один капитан или лейтенант, прапорщик, убивший пятерых, шестерых человек - это можно расценивать как обычную уголовщину, то когда этих же шестерых человек убивают в результате сомнительной комплексной операции, директива о которой подписана командующим объединенной группировкой - это уже, извините, геноцид. И именно по этой причине власть не поднимется выше капитана. Никаких перспектив в этом смысле я не вижу. Но я вижу другую перспективу. У нас такая страна замечательная, что невозможно добиться правды, даже очевидной правды, которую видели присяжные. Невозможно посадить на скамью подсудимых всех и раздать всем по содеянному. Можно прожить достойную жизнь, находясь в федеральном уголовном розыске. Я думаю, что это так. У меня есть примеры, о которых я говорить не буду, но я почему-то в этом совсем не сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал», считает завершившийся процесс показательным.
Олег Орлов: Я думаю, никакой связи с очередной годовщиной Буденновска нет. Так называемое «дело Ульмана», хотя на самом деле мне непонятно, почему называют «делом Ульмана» – это целая группа и над Ульманом был вышестоящий офицер Перелевский. Мы знаем, что, например, сотрудники ОМОНа из Ханты-мансийской области, сотрудник ОМОНа из Санкт-Петербурга, которые подозреваются в совершении тяжких преступлений против мирных граждан Чеченской республики, объявлены в розыск прокуратурой Чеченской республики, скрылись и их никто не ищет. Совершенно очевидно, что «дело Ульмана» в Чеченской республике получившее очень широкую огласку и для населения Чеченской республики является показательным делом, которое показывает, способно ли в принципе российское правосудие защитить мирное население Чеченской республики от незаконного насилия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала я хочу привести вам маленький пример из античной истории. Во время войны с Ганнибалом, когда жители города Сиракузы, взятого римлянами, обратились с жалобой в римский сенат на полководца Марцелло, он ответил: «Недостойно римского полководца отвечать на сомнительные речи греков и в своих действиях я оправдываться не намерен. Но посмотрим, виновны ли вы. Вы вступили в союз с нашими врагами, вели против нас войну и после этого осмеливаетесь утверждать, что пострадали невинно? То, что я сделал, я сделал по законам войны и по праву победителя. И если вы, господа сенаторы, сейчас отмените и осудите мои распоряжения, не ждите, чтобы другие впредь исполняли их так же старательно». И я хочу спросить: а разве американцам придет в голову судить своих солдат, если они где-нибудь в Ираке или Афганистане расстреляют машину, набитую только женщинами и детьми, если они не остановятся по приказу?
Владимир Кара-Мурза: Сходна ли ситуация группы капитана Ульмана с описанным нашим слушателем?
Вадим Речкалов: Это как раз подтверждение тому, о чем я говорил, что чем дальше человек от войны, тем он более жесток в своих суждениях. Дело не в Америке, чего нам сравнивать, всякое бывает, у нас своя страна и у нас своих проблем хватает. Спецназ ГРУ, бойцы спецназа ГРУ, офицеры спецназа ГРУ, которые имеют меньший опыт войны, чем Ульман, не одобряют действия капитана по многим позициям. Они его винят в слишком нетворческом подходе к ситуации, в слишком буквальном исполнении приказов. Потому что спецназовец на то и спецназовец, что он в оперативном смысле и в моральном смысле, во всех смыслах он достаточно автономен. Потому что он находится на месте, он находится в экстремальной ситуации и только он может принять окончательное верное решение. Никаких параллелей с Ганнибалом, с римлянами я здесь не признаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, это мое мнение, субъективное мнение - это не суд, а судилище. Второе: пропустил машину, допустим, момент такой и на этой машине ехали боевики и совершили диверсию, он бы был осужден тогда военным трибуналом. Здесь он поступил в соответствии с боевой обстановкой, в которой он находился. И здесь невозможно его судить, не за что судить этих людей. Это судилище позор - нашему президенту.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем так была ситуация, каквы описали. Напомните трагический эпизод с участием группы капитана Ульмана.
Вадим Речкалов: Это не совсем так, потому что остальные люди расстреляны позже, когда были задержаны, перевязаны и так далее. Вы понимаете, в чем дело, тот же спецназ ГРУ, я думаю, я знаю больше правозащитника Орлова при всем моем уважении к нему о том, как действует не ОМОН, мы говорим о спецназе ГРУ – это отдельная тема на самом деле. Потому что это диверсионная война, которая ведется на Кавказе, противостоять могут только диверсанты полноценно. И спецназ ГРУ является диверсантом. Вы заметьте, когда разбился вертолет под Шатоем, назвали фамилии только трех летчиков, все 17 погибших бойцов и офицеров ГРУ даже не были названы. Почему мы не знаем? Потому что боевые подразделения засекречены, и мы ничего об этом не знаем. Очень много примеров аналогичных таких смертей уже во время следствия и после приговора и сейчас, я думаю, это продолжается. Но Ульман в отличие от своих коллег, которые сейчас воюют в Чеченской республике, он не маскировался, не скрывался, он в общем-то сделал все это публично, открыто и именно поэтому показательный процесс, именно поэтому власть имела возможность его осудить. Если бы Ульман поступил в традициях спецназа, я вас уверяю, никакого дела Ульмана бы не было. Если бы все поступали как Ульман, я вас уверяю, дело Ульмана затерялось бы в сотнях подобных дел по убийству мирного населения. Есть еще один момент: я точно знаю, что достаточно высокопоставленные офицеры спецназа обращались в генштаб со служебными записками, с рапортами о том, что руководство по применению специальных сил, то есть базовый документ спецназа, совершенно секретный, были внесены графы о том, как действовать в условиях вооруженного конфликта на собственной территории. Очень нужна такая инструкция, потому что спецназ инструкции знает.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, чеченский политолог, бывший консультант центра «Антитеррор», считает решение суда половинчатым.
Руслан Мартагов: Осуждение Ульмана воспринимается как очень запоздалая справедливость. Естественно, что надо искать тех, кто ему приказывал. Естественно, надо искать тех, кто создал эту обстановку в Чечне. Но боюсь, что до этого дело не дойдет. Просто нашли стрелочников, показали всему миру, что, мол, не то, что американцы в Абу-Грейбе делают, своих судят, мы тоже такое можем. Когда все это свершилось половинчатое решение, когда осужденных нет, когда они где-то в бегах, когда их несколько раз суд присяжных освобождал - все это воспринималось как издевательство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня такое индивидуальное ощущение, мнение, что все объясняется главным образом желанием высшего командования остаться в тени. Смотрите, когда у нас были народные заседатели, присяжные, то можно легко предположить, что была предварительная обработка для того, чтобы они вынесли именно такой оправдательный приговор, потому что в противоположном случае Ульман мог бы заговорить, что командованию абсолютно не нужно. Дальше, очевидно, сверху пришла команда провести более-менее настоящий суд, после чего Ульман исчезает. Дай бог, чтобы он был сейчас живой.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете сравнительные приговоры, вынесенные судом присяжных, два оправдательных, и сегодняшний приговор Северокавказского окружного суда?
Вадим Речкалов: Дело в том, что я не склонен абсолютно считать, что присяжные это сделали по предварительной обработке и по тем более по чьему-то приказу или потому что они испытывают ксенофобию априори. У нас презумпция невиновности на всех распространяется, в том числе на присяжных, давайте не забывать об этом. Я читал то же самое, что видели присяжные. Любой здравый человек, прочитав то, что читал, я документы секретные, которые в деле есть, присяжные с ними знакомы, а широкая публика не имела такой возможности, я что-то писал в своих статьях. И вы знаете, когда документы прочитаешь, ты понимаешь, что вердикт присяжных был не Ульман невиновен, вердикт присяжных был такой – вина не доказана. То есть слово «вина» присутствовало. Шесть трупов просто так не появляется. Чья вина – другой вопрос. На скамье подсудимых должно было сидеть больше человек и тогда бы Ульман получил не 14, а свое. А вот свое он бы отсидел. Сейчас он получил и за генералов и за полковников. Поэтому как расценивать? Вердикт присяжных справедлив, потому что он подразумевал развитие, он подразумевал доследование и новых подсудимых. Вердикт профессиональных судей несправедлив, потому что они закрыли глаза на очевидное. Вот так я расцениваю в сравнении эти два приговора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Надо не забывать, что приказ был дан группе Ульмана в военной обстановке. Я их не оправдываю абсолютно, но, как говорится, российский народ, чеченцы, российский народ довели людей до обоюдного зверства, что люди убивают друг друга на территории России. С Америкой сравнивать, Америка воюет на территории Афганистана и Ирака. Еще у меня такая реплика: понимаете, группа Ульмана, действительно это преступный приказ, их сейчас осудили. Скоро будут выборы в думу, президента, возможно их амнистируют. У нас страна непредсказуемая.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли такой исход ситуации?
Вадим Речкалов: Нет, невозможен, потому что фактор Рамзана Кадырова на этих выборах гораздо сильнее, чем фактор Ульмана. И если амнистировать Ульмана на эти выборы, то это скорее дестабилизирует ситуацию, чем ее исправит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. У меня в процессе реплики будут два коротких вопроса. Мы живем в светской стране и суд присяжных, да еще дважды свое слово сказал. Я думаю, что там тоже сидели профессиональные судьи. Второе: на этой волне в Конституционном суде начинают рассматривать, выдавать ли трупы или не выдавать в светском государстве. Третье: для чего нужна была такая огромная трагедия русского и чеченского народа, где погибло страшное количество людей, в том числе как раз военных как Ульман. Не заложил ли под себя Путин бомбу замедленного действия, подставив тем самым все офицерство?
Владимир Кара-Мурза: Как военные Северокавказского округа относятся к сегодняшнему приговору?
Вадим Речкалов: Я думаю, что спецразведка, то есть спецназ ГРУ, разумеется, недовольна, видимо, приговором. Спецразведка – это не только Ульман. Я бы вот что хотел сказать: я не могу отвечать за всех, военных как они относятся. Безусловно, война на собственной территории не свойственна по задачам спецназа ГРУ. У нас другого такого же спецназа нет. И если у нас идет вооруженный конфликт на собственной территории, нужно не устранять спецназ от этого конфликта, а адоптировать к войне на собственной территории. И когда, допустим, у американцев или у французов начнется война на собственной территории, не дай бог, они будут приезжать к нам и учиться вести эту войну, чтобы под пули военных, конфликтующих сторон не попадали мирные жители. Это сложная война на собственной территории и спецназ ГРУ должен в ней участвовать, потому что на собственной территории воюют против нас диверсанты. Это не моя мысль – это мысль достаточно высокопоставленных офицеров ГРУ. И нужно сделать так, чтобы эта война не задевала мирных жителей, нужно учиться воевать в новых условиях, а не говорить о том, что спецназу ГРУ не свойственны такие задачи. Время говорить о том, что спецназ ГРУ должен выполнять такие задачи, надо приспосабливать спецназ к таким задачам.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, солидарна с приговором.
Елена Масюк: Я не очень знаю подробности «дела Ульмана», но думаю, что он неспроста исчез в апреле месяце, его несколько месяцев якобы не могут найти. Как мне кажется, что косвенное доказательство того, что он виновен. Чеченское общество поддерживает этот процесс и ведь не зря они подуют в международные суды, выигрывают там процессы. Как можно забыть убийство, как можно забыть издевательства? Такие вещи никогда не забываются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, а чего собственно стоят наши решения судов присяжных, если дважды решения суда присяжных отменялись, причем не по процессуальным мотивам. Я что-то никак понять не могу, чушь какая-то получается.
Владимир Кара-Мурза: Да, сегодня подследственные отказались, правда, их очень немного осталось, отказались оспаривать приговор, наверное, смирились с неизбежным.
Вадим Речкалов: Как можно прощать убийства, мы слышим. Как можно простить убийство капитану? Полковнику, генералу, можно простить, а капитану нельзя. Суд присяжных, у нас очень много, очень большое значение имеет. Потому что если бы не суд присяжных, мы бы ничего не знали об этой войне. Именно на суде присяжных по «делу Ульмана» были добыты доказательства, которые потом стали известны широкой публике через прессу. Увидев доказательства, мы увидели много скрытых от публики мелочей, и я считаю, что значение суда присяжных в этом деле огромное. Власть не смогла победить присяжных, она их просто задвинула. В этом тоже положительный момент, народ сказал свое слово. Но ведь еще один момент: Ульмана нет, Ульман не сидит. Его не могут найти, я не согласен с Еленой «якобы не могут найти», его реально не могут найти по разным причинам. И это дело показывает суть нашей власти. Она с виду такая очень жесткая, такая вся брутальная, но только до того момента, карательная система работает эффективно только тогда, когда люди готовы подчиняться. Как майор, он никуда не убежал, он сидел послушно, ему дали 9 лет. Я считаю, что многовато, могли бы и поощрить, дать шесть, потому что он никуда не убежал. Но как только простой человек бросает системе вызов и отказывается сидеть несправедливо, отказывается сидеть один, отказывается отвечать один, эта система бессильна получается. Она не может найти этого капитана, потому что кто его должен искать? Его должны искать рядовые опера. Рядовые опера, которые так же прошли через войну. Рядовые опера, которые знают, что за подобные действия многих награждают, а Ульмана решили посадить. Они не будут брать на себя такую ответственность, кто-то не заметит, как Ульман будет проходить по улице, кто-то не позвонит, кто-то ему поможет. И в этих условиях народ опять, получается, победил. Потому что власть может сколько угодно выносить приговоров, но те, кого она назвала преступниками, они на свободе. Этот процесс очень сложный, очень длительный и разрешиться он может только, если власть признает свои ошибки, иначе мы будем в постоянном противостоянии с собственной властью, не до чего хорошего это не доведет. Мы будем жить как скотина, мы будем постоянно бороться вместо того, чтобы вместе с властью строить новую, свободную, достойную жизнь в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы Валерий Борщев, председатель общественного совета при министре юстиции, уверен, что истинные преступники ушли от ответа.
Валерий Борщев: Приговор вынесли тогда, когда Ульман и его сподвижники скрылись. А уж если люди отдавали преступный приказ, а такие люди известны, они несомненно должны быть на скамье подсудимых. И такая практика растлевает общество, она разрушает систему правосудия, создает напряжение между Чечней и Россией. А если мы как-то хотим стабилизировать обстановку, то, конечно, такие случаи должны быть несомненно расследованы и не оставаться безнаказанными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Михайловича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос следующего порядка, если можно, Вадима Речкалова направить в Новосибирск в Берскую бригаду, откуда Ульман направлен был в Чечню. И сослуживцев спросить, с какой радостью или с остервенением приняли решение суда по Ульману и его бригаде. Вот этот вопрос психологический проверить. Как сейчас из Новосибирска бригада приезжают в Чечню, они с радостью идут в бой за правое дело или не за правое дело. Интересно психологию тех участников событий, которые продолжаются до сей поры.
Владимир Кара-Мурза: На каких условиях Ульман служил в Чечне?
Вадим Речкалов: Я готов ответить на вопрос радиослушателя. У него немножко неверная информация, бригада из Бурятии, из Улан-Удэ. Я был в этой бригаде, я разговаривал с сослуживцами. Да, кого-то этот приговор и этот процесс деморализовал, какого-то нет, как обычно в любой бригаде, в любом подразделении, в любом обществе. Но в принципе нельзя так говорить, что после приговора Ульману не будут воевать вообще, потому что будут бояться, что их посадят. Нет, это такая очень поверхностная точка зрения. Потому что спецназ - это действительно элита, там масса образованных и по-настоящему умных, разносторонне развитых людей. Проблема Ульмана как раз в том, что он проявил некую ограниченность в своих решениях, подчинившись приказу. Поэтому если говорить на вопрос радиослушателя, я скажу так: разговаривал, однозначно ответить на ваш вопрос невозможно, каждый офицер бригады воспринимает наказание Ульману по-своему, под одну гребенку элиту никогда не получается причесать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Владимир Алексеевич, добрый вечер. Благодарю за возможность высказаться. Очень трудно слушать передачу, когда такие люди, как борзописец из Москвы Речкалов, из «Московского комсомольца» комментирует то, что произошло. Я не защищаю Ульмана и так далее. Очень обидно, что комментирует это журналист, не генерал Шаманов, не Трошев, не Пуликовский.
Владимир Кара-Мурза: Мы готовы им предоставить слово. Удавалось вам поговорить с высокопоставленными военными?
Вадим Речкалов: Да, удавалось. Мнение высокопоставленных военных, если мы говорим о боевых офицера, оно в принципе не сильно отличается от капитана или майора, коллег Ульмана, оно всегда разное. Кто-то говорит, что он категорически не должен делать, а принимать решение там, вплоть до того, что связать колючей проволокой и оставить, кто-то подберет, жив останется. Кто-то говорит, что он выполнял боевой приказ и судить его за это нельзя. Я повторяю: у нас к армии отношение, что берем слой армии высокопоставленных офицеров, боевых офицеров, штабных офицеров и думаем, что они будут думать одинаково. Дело Ульмана очень сложное и в психологическом плане, и морально-этическом, и в юридическом. И у всех офицеров уважаемых, они умные люди, у каждого свое мнение. Я категорически против таких общих вопросов. Что касается меня, я очень долго разговаривал с Эдуардом, я разговаривал очень долго с его коллегами, я разбирал эту ситуацию. То, что я знаю, я анализировал то, что мне говорили люди, которые в этом разбираются. И я смиренно пытаюсь проанализировать эту ситуацию, зарытую для большинства читателей и слушателей. Дать хоть какое-то осмысление. Сейчас нужно осмысление, а не просто политические заявления, типа Ульман герой или Ульман негодяй. Ульмана нет и никто его не может найти. Давайте думать не о том, кто такой Ульман, а о том, кто мы такие вообще. Почему мы считаем чеченцев врагами, когда спецназ, который воюет в Чечне, почему-то врагами не считает. Во всяком случае не так оголтело, как мы, которые сидим в Москве. Не нравятся мне вопросы общие, я думаю, надо больше уважать нашу разведку.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, сожалеет о запоздалом возмездии.
Руслан Хасбулатов: Как говорят, уже накипело, уже перегорело. Конечно, какое-то удовлетворение будет, какой-то элемент справедливости восторжествовал, но не строгий, убийцы фактически ушли от ответственности. То ли скрыли сообщники, то ли они действительно сами куда-то скрылись. Один только там. Тем не менее, сколько идет, убийц оправдывали один раз, второй раз. В общем это было очень некрасивое зрелище.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. До вопроса хочу напомнить, что у капитана Ульмана были знаменитые предшественники – это наш дорогой Иосиф Виссарионович, и хочу напомню по деревне Хайбах, уничтожили полностью, живыми спалили, вы, наверное, знаете, слушатели не все знают живыми, спалили все село, более двухсот человек. Старшему было 92 года, младший родился в этом овине. И по сравнению с ними, конечно, Ульман чуть ли не святой. Вопрос вот какой: уважаемый корреспондент, по-человечески интересно, вспоминают ли чеченцы о том, что одними из первых жертв в этой войне от наших солдат были женщины, назначенные после института работать.
Владимир Кара-Мурза: Мы не раз говорили о трагедии чеченского народа, вспоминаем депортацию, трагедию села. Об отношении самих чеченцев к этому суду скажет Вадим Речкалов.
Вадим Речкалов: У чеченцев есть четко прописанная в головах норма: тот, кто нажимает на спусковой крючок, безусловно, виноват. Чеченцы не смирятся никогда с тем, не примут мою позицию о том, что Ульман не главный виновник, но в любом случае с пониманием они к нему относиться не собираются. Я понимаю и уважаю их мнение. Было сказано, что у Ульмана были предшественники – Сталин, так вот в том-то и дело, не по рангу капитану и генералиссимусу. Если бы за преступление, орудием в котором выступал Ульман, ответил бы кто-нибудь уровня Сталина или хотя бы уровня командующего фронтом, округом, объединенной группировкой войск, сил на Северном Кавказе, тогда бы это было корректное сравнение. А то у нас Ульман и за Сталина, и за Берия, и за всех. Он только капитан. Руслан Имранович сказал о том, что возмездие запоздало. Почему никто не хочет подняться на ступеньку, на две, на три наверх и наказать всех. Есть же документы открытые и мной в том числе опубликованные, по которым видно, как эта цепочка работала. Почему такое категорическое нежелание подниматься наверх? В этом шанс поменять что-то. А Ульмана посадить очень просто, если он, конечно, смирится с этим. Посадить и забыть и как будто он придумал и сделал сам, и как будто не было никаких приказов. И как будто не спецразведка, а какой-то непонятный пьяный мотострелок поехал за водкой. Он действовал в условиях совместной комплексной операции. Может быть что-то было не так в этой операции? Кто назначал спецоперацию посреди мирного села с участием спецназа ГРУ? Вот мой ответ. А трагедия Хайбаха, трагедия чеченцев и русских, давайте не будем разделять – русские, чеченцы - это все россияне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: после расстрела демонстрации в Вильнюсе советской армией и после избиения саперными лопатками в Тбилиси Ельцин заявил, что никогда больше российская армия не будет применяться против мирного населения. Если считать, что Чечня - это часть России, у меня вопрос: на каком основании армия используется против собственного народа?
Владимир Кара-Мурза: Это вы подняли вопрос о причинах второй чеченской кампании. Можно ли считать ее завершенной?
Вадим Речкалов: Вторую чеченскую можно считать завершенной, безусловно. Мы все время ставим на одного человека, то на отца, то на сына. Что случиться, если, не дай бог, с Рамзаном что-то случится? Да бог его знает, что произойдет и как повернется ситуация на Кавказе. Поэтому я обеими руками готов голосовать за то, что вторая чеченская кампания завершена. У меня был хороший товарищ Муса Магомадов, он погиб в автокатастрофе Чечне, хотя мог погибнуть двадцать, тридцать, сто раз в бою. Я перечитал его интервью и вдруг понял, что у него во многом сходные позиции с нелюбимым мной, простите меня, Рамзан Ахмадович, Рамзаном Кадыровым. И тут разница только в том, что Муса был образованнейшим, тонким, деликатным, добрым, при этом очень профессиональным военным человеком. А Рамзан не тот уровень личности. Вот в чем проблема. Взгляды те же, уровень личности не тот, и все идет наперекосяк. А когда уровень личности не тот и когда на личность поставлено все, я не исключаю развития ситуация через пять, через семь лет, очень нежелательного развития с кровью и очередным конфликтом. Дай бог, чтобы этого не было. Но, на мой взгляд, сегодня ситуация, пока еще нужно о ней беспокоиться, а не успокаиваться, делать все, чтобы не повторилось, потому что кому погибать – детям нашим.
Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, в целом признает вынесенный сегодня вердикт.
Иван Рыбкин: Суд есть суд, решение суда есть решение суда. Суд состоялся правовой по делу капитана Ульмана. В Чечне это воспринимается как торжество справедливости, как правовой суд. И хотя из тех, кто должен быть на скамье подсудимых, присутствовал только один человек, а остальных найти не могут, тем не менее, такое ощущение в чеченской обществе есть. Одно могу сказать: это все последствия того, что называется необъявленной чеченской войной. По одной пословице: чужую беду руками разведу, к своей ума не приложу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте, уважаемый журналист. Согласитесь вы со мной или нет: вообще зачем была хоть первая, хоть вторая чеченская война. И если мы не выстроим систему координат, если война, то на войне как на войне. А если это не война, то зачем туда был послан Ульман? То есть нужно разобраться, поставить акценты и понять, зачем была первая война. Если это ошибочно, то надо судить те, кто начал эту войну, а если это была неошибочная и была контртеррористическая операция, зачем же тогда судить людей, которые боролись с террористами, никто же не знает, это террорист или нет.
Владимир Кара-Мурза: Доказано судом, что это не террористы. На чем строила свои доводы защита Ульмана?
Вадим Речкалов: Адвокаты защищали Ульмана, насколько мне известно, упор сделан на том, что вся операция прослеживалась, цепочка приказов прослеживалась и по поведению Ульмана и его группы была четкая картина, что он действовал не по своей воле. То есть он действовал самоубийственно, человек в здравом уме и трезвой памяти не может так действовать по своей воле. Защита четко показывала, кто еще должен сидеть на скамье подсудимых, но к этим доводам суд был абсолютно глух, на редкость глух, намеренно глух. Судить надо судей, судить надо прокурора, которые обманули правосудие. Судить надо представителей правосудия, которые его обманули. Это видно по приговор. Это не приговор – это детский лепет на лужайке. Грубо составленная бумага без учета вещей. Невозможно рассуждать на эту тему по десть раз. Потому что пока наши эксперты, пока наши судьи не обратят внимания, не отвяжутся Ульмана и не обратят внимания на тех, кто организовал и руководил непосредственно, никакого прогресса не будет. Я в сотый раз повторяю: я считаю, что Ульман должен сидеть в тюрьме именно потому, что не выполнил тот приказ, который не должен был выполнять. Более того, он выполнил его так, что еще и двух своих бойцов подставил под уголовное наказание. Но срок должен быть таким, какого Ульман заслуживает. Ульман должен сидеть вместе с Золотаревым, Плотниковым и может быть с тем, кто подписывал директиву на эту операцию. И вот когда будут сидеть все, пусть суд определит меру ответственности каждого. После этого я Эдуарду об этом говорил, Эдуард со мной соглашался. Нет этого, все на капитане, все на нем. И люди говорят - правосудие восторжествовало. Где оно восторжествовало? Один факт: руководить операцией с участием пехоты, артиллерии, спецназа ГРУ поставили человека, который был до этого в Чечне неделю или две, а до этого был замом ПВО, командующего воздушно-десантных войск, он живого солдата не видел. Как можно ставить такого человека руководить сложной операцией? Это уже должностное преступление, преступная халатность. Давайте поставим повара какого-нибудь, а потом будем удивляться, что у нас спецназ убивает по приказу жителей. А у нас во всем виноват капитан, самое народное звание – капитан. Моя позиция ясна, она во многом совпадает с позицией защиты, на самом деле ее никто не слышит, кроме присяжных, эксперты не слышат. Радуются, что правосудие восторжествовало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вначале небольшая реплика. Группа Ульмана, лично я считаю и мои земляки считают - это такие же террористы, как Шамиль Басаев и ему подобные. Потому что мы своими глазами, мы были в Чечне во время военных действий, скажу вам честно, своими глазами видели все преступления, которые происходили на территории Чечни. И в связи с этим хочу задать вопрос: неужели вам известны все факты этих преступлений?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в 12 годовщину трагедии Буденновска взывает ли память невинных жертв об отмщении? Требуют ли расследования все факты, подобные делу капитана Ульмана?
Вадим Речкалов: Разумеется, требуют. У нас прокуратура не способна расследовать факты все. Потому что как только эти факты вскрыты более-менее, как только преступник, подсудимый, подозреваемый, как только человек, который что-то совершил, не идет в прокуратуру и не сдается с повинной, прокуратура бессильна. Кто будет расследовать? Главная военная прокуратура с ее бездарными обвинениями против Ульмана? Нет у нас людей, которые могли бы навести порядок в Чечне правовыми методами.
