Елена Рыковцева: На днях произошло событие, про которое заграницей, в Германии, рассказали все ведущие телеканалы, а в России – только одна газета, одна радиостанция и несколько интернет-изданий. Хотя событие касалось непосредственно российского президента. Послушаем газету «КоммерсантЪ».
Диктор: «Седьмая ежегодная конференция «Свобода слова под давлением», завершившаяся в Гамбурге, присудила президенту России Владимиру Путину антипремию под названием «Закрытая устрица» (Verschlossene Auster). Премия, учрежденная немецкой журналистской ассоциацией Netzwerk Recherche, вручена господину Путину за «плохое отношение к журналистам», «препятствование развитию независимых СМИ» и отсутствие результатов расследования убийства обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской. «Владимир Путин – кристально чистый противник свободы слова и прессы, – заявил глава Netzwerk Recherche Томас Лейф, явно спародировав высказывание экс-канцлера Германии Герхарда Шредера, назвавшего господина Путина демократом чистой воды.– Когда речь идет о защите и гарантии свободы слова, господин Путин оказывается ближе к механизмам диктатуры, чем демократии. А за время его пребывания у власти погибли 14 журналистов, критически относившихся к режиму».
Елена Рыковцева: Интересно, что Владимир Путин стал первым иностранцем, который получил эту премию. Прежде Ассоциация немецких журналистов-расследователей вручала свой антиприз исключительно соотечественникам. Здесь были и министры, и директора крупных концернов, и президенты спортивных клубов, и все они очень похоже вели себя по отношению к прессе: не хотели общаться, не хотели предоставлять общественно важную информацию. Владимир Путин с журналистами вроде бы и общается, и по ходу интервью вываливает достаточное количество фактов и цифр, однако же все равно получил звание «Закрытой устрицы». Правда, в своей публикации газета «КоммерсантЪ» слишком жестко описала формулировку приза: «За уничтожение независимой журналистики».
Журналист Роланд Фритше из телекомпании ZDF , который помогал мне разбираться с этой премией по немецким сайтам, такой формулировки там не нашел. Там есть несколько другая… И я сразу представлю наших гостей. С нами на связи директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов, в студии корреспондент газеты «Франкфуртер Рундшау» Флориан Хассель и редакционный директор изданий «Твой день» и «Жизнь за всю неделю» Арам Габрелянов.
И вот я сразу обращаюсь к Флориану с просьбой по-немецки прочитать формулировку этой премии, которую получил Владимир Путин.
Флориан Хассель Флориан Хассель: Ну, то есть, это называется по-немецки Behinderung von Pressefreiheit - скажем, «Противостояние свободе прессы».
Елена Рыковцева: За противостояние. Вот хорошее вы нашли слово. А может быть, вы согласитесь с такой формулировкой: – «за то, что он мешает прессе свободно работать». Можно так, да?
Флориан Хассель: Можно и так сказать, да?
Елена Рыковцева: Мешает свободно работать, и вы сказали еще очень хорошо – противостоит. Но, конечно, не «уничтожение независимой журналистики». Слова «уничтожение» нет, но есть то, что он мешает. Итак, правда ли, что мешает, как именно мешает, в чем мешает? Как видят это иностранные журналисты со стороны, а российские изнутри, мы говорим сегодня с гостями нашей программы.
И мы задаем вопрос вам, уважаемые слушатели, за что, вы считаете, Владимир Путин мог бы удостоиться от вас лично приза либо антиприза?
Я сейчас сразу обращусь к вам, Флориан, с уточняющим вопросом. Почему ваши коллеги добрались до российского президента, изменив внутринациональному характеру премии? Что, своих врагов прессы уже в Германии не осталось? То есть из года в год ваши коллеги, журналисты, которые занимаются расследованиями, вручали эту премию своим, немецким гонителям прессы – и вдруг российский президент. Почему же пересекла эта премия границы страны?
Флориан Хассель: Честно говоря, не в курсе, почему они сейчас начали именно с Путина. Конечно, можно было начать с Буша, с Лукашенко, со многих других. Это нужно, конечно, спрашивать у них. Netzwerk Recherche - это объединение корреспондентов, которые занимаются расследованиями, и, наверное, они думают, что с расследованиями особенно плохо сейчас обстоит дело в России. Конечно, плохо обстоит и в других странах, но Россия же играет очень большую роль сейчас для Германии, и, наверное, это основано на этом. Конкретнее я не могу сказать, но понятно, что Россия в предыдущие годы стала важнее для Германии, стала заметнее, и становится еще заметнее сейчас как дистрибьютор газа для немецких фирм. И, наверное, это связано просто с развивающейся ролью России в Германии.
Елена Рыковцева: С отношениями. Поэтому, по вашей версии, премия перешагнула границы Германии. А если все-таки вернуться снова в Германию и посмотреть на картину, которая у вас существует, вы лично видите персону, которая еще пока стоит этой премии «Закрытая устрица»? Есть такой человек или организация? Вот вам лично кто-то мешает работать, вашей газете?
Флориан Хассель: Вы знаете, я уже сейчас работаю в России, в Москве 11 лет, поэтому мне сейчас трудно оценить…
Елена Рыковцева: Ну, вам хорошо, и у вас теперь полная свобода от своих чиновников!
Флориан Хассель: Нет, у меня не полная свобода, мне тоже сократили здесь аккредитацию, сильно в том числе…
Елена Рыковцева: От своих, я имею в виду. Про Россию мы еще поговорим.
Флориан Хассель: То есть я сейчас меньше разбираюсь в Германии конкретно, чем в России. Но, конечно, у нас тоже есть много политиков и фирм, которые не очень-то охотно общаются с прессой. И если вы сравниваете Германию с Великобританией или США, конечно, у нас меньше, скажем, механизмов, которые позволяют получить информацию. Например, вы знаете, в США существует свобода доступа к информации, которая вынуждает министерства и все ведомства, хотят ли они или не хотят, давать информацию.
Елена Рыковцева: Обязывает.
Флориан Хассель: Да, обязывает. В том числе очень горячую. В Германии такого фактически еще нет, и конечно, у нас многие вообще не очень-то хотят много сообщать. Но конкретно сейчас сказать, кто это, я не могу.
Елена Рыковцева: То есть явление существует, но, видимо, не в таких масштабах, как в России, именно поэтому показалось важным акцентировать внимание на том, что происходит в России.
Олег, вы у нас в эфире, потому что вы были в Гамбурге на этой конференции. Мы сейчас пока не обсуждаем, за что давали премию конкретно Владимиру Путину, мы пока разбираемся, почему премия стала международной. Вы разговаривали с людьми, общались, как вам показалось, почему решили именно российского президента наградить, оставив пока в стороне проблемы со своими чиновниками.
Олег Панфилов: Я полагаю, что это благодаря самому Владимиру Путину. Потому что постоянные высказывания по поводу величия России, о том, что это мировая держава, давая понять всем остальным, что с Россией надо как-то считаться, то и соответственная реакция. Когда в Германии на этой же конференции коллеги видели побитого Штефана Штухлика из ARD , которого избили 15 апреля в Петербурге, и этот факт, в общем, довольно известный, все об этом знают, то это вызывает не просто удивление, а это вызывает раздражение, это вызывает, я бы сказал, боязнь за весь остальной мир. Ну, и поскольку все-таки Россия пытается себя вести как великая держава, то, соответственно, и требования к ней – как к великой державе, державе, которая должна обладать и шантажировать не только газом и нефтью, но и быть демократической.
Елена Рыковцева: Так мы и сформулируем, Олег, что эта премия перешагивает границы и становится международной, потому что сама политика Владимира Путина по отношению к журналистам тоже перешагивает границы и тоже начинает распространяться уже на журналистов из других стран.
И я еще хочу расширить (или сузить) вопрос для наших слушателей. Каково ваше отношение, не обижает ли вас, что немецкие журналисты вручают свой антиприз российскому президенту? Как вы к этому относитесь?
Пожалуйста, Арам Габрелянов, ваша точка зрения, согласны ли вы с тем, что Владимир Путин мешает российской прессе свободно работать?
Арам Габрелянов: Я, во-первых, не согласен, что он мешает. Мне он не мешает. Две газеты у меня – «Жизнь» и «Твой день», и он совершенно не мешает. Он и не помогает, но он и не мешает. И, с другой стороны, хочу сказать, я убежден, и Флориан здесь подтвердил это, премия эта – чистая политика. Германия заинтересована, чтобы какие-то были процессы в России, не те, которые идут при Путине, а другие. Флориан говорит: «Россия для нас очень важна, потому что газ…» Понятно, что Германии не нужна, что тут скрывать, сильная Россия, потому что никогда ни одному человеку не нужно, чтобы у него партнер был очень сильный по сравнению с ним. Это обычная практика. Но Россия такая, да, Путин старается, делает, и повезло с газом и с нефтью. Сейчас у нас появились у государства и деньги, Путин ведет очень как бы государственную политику, со стороны может показаться – жесткую позицию занимает, защищая интересы своего государства, России, поэтому, естественно, людям это не нравится.
Елена Рыковцева: То есть получается, что, защищая прессу в России, немецкие журналисты тем самым пытаются ослабить саму страну?!
Арам Габрелянов: Я убежден, что здесь… Ну, это так нельзя сказать, что немецкие журналисты сказали: «Давайте ослабим Россию…» Это обычная практика, и здесь ничего плохого нет. Ну, вручили немецкие журналисты какую-то премию, премии могут быть разные, могут быть хорошие, могут быть плохие. Просто сразу вызывает вопрос: вы вручаете свою премию, которую никогда не вручали никому, Флориан правильно говорит, ни Бушу не вручали (хотя немецкие журналисты писали о том, что закрытые тюрьмы ЦРУ есть, то есть об этом обо всем говорили), никому не вручали, прошло столько лет, 30-40 лет…
Елена Рыковцева: 6.
Арам Габрелянов: … вот они опомнились – и давайте вручим Путину. С чего вручать Путину?
Елена Рыковцева: Это мы разобрались, все дружно сказали примерно так, что Россия важна для Германии сейчас, поэтому Путин. С этим мы разобрались. А вот заслуженно ли…
Арам Габрелянов: То есть вы хотите сказать, что немецкое государство, немцы хотят, чтобы Россия стала сильнее, чем Германия, да?
Елена Рыковцева: Не сильнее, чем Германия, а чтобы стандарты отношения к прессе немножко соответствовали тем, что есть в Германии.
Арам Габрелянов: Ну, тогда это отношение к прессе не так просто выяснить. Я же вам говорю, вот немецкие журналисты сидят там, и вот они лучше знают, как относятся к прессе, чем я, вы думаете? Нет, конечно. Поэтому ситуация здесь немножко другая. Я убежден, что это чистая политика. Да, немецким журналистам что-то не нравится, они видят со своей стороны, они многие процессы не понимают, они живут в государстве, которое устоялось, уже годами. После 1945 года государство устоялось, они прошли огромный путь, около 60 лет. Мы проходим этот путь 10-15 лет, нам тяжело, у нас новые устои какие-то, страна пошла в раздрай, государство развалилось – Советский Союз. Здесь не так все просто. Можно говорить, конечно: ой, вы видите, свободы нет. А что, при Ельцине была свобода, когда у каждого олигарха было по телеканалу и они устраивали… Вы помните, за «Связьинвест» какая была драка? Это, признак свободы? Когда НТВ воевало с Первым каналом, Березовский с Гусинским за «Связьинвест» - это же не свобода. Свобода – это когда люди имеют право высказывать свое мнение.
Елена Рыковцева: Ну, вы знаете, если вы мое мнение сейчас спросили, я-то считаю, что свобода – это когда такие вещи, как вы сказали, можно перечислить по пальцам. Вот был этот «Связьинвест», который теперь вспоминают сто лет. Вы приведите мне еще пять ситуаций таких же.
Арам Габрелянов: Я вам миллион могу привести ситуаций…
Елена Рыковцева: Миллион вы не приведете.
Арам Габрелянов: Я вам скажу, Лена, я работал уже в то время, и все прекрасно понимали: включаешь НТВ – НТВ занимало позицию Гусинского. Никакой позиции государства, интересов народа. Понимаете, это смешно, когда сейчас говорят: вот, была свобода. Никакой свободы! НТВ занимало позицию одну: нужно было им отстаивать интересы Гусинского. Первый канал в то время, ОРТ, отстаивал интересы Березовского. Это понятно. Зачем сейчас обманывать? Вот сейчас все начинают говорить: вот, тогда была свобода слова… Да никакой свободы слова не было! Тогда был в государстве полный бардак, и естественно, государство, по сути, продолжало разваливаться, если так честно смотреть в глаза.
Елена Рыковцева: Нет, если совсем честно смотреть в глаза, то понятно, что…
Арам Габрелянов: Естественно, немцам было интересно, потому что можно было с Ельциным договориться как-то, он бы пошел на другие уступки, все. Сейчас с Путиным договориться труднее, сейчас надо с ним договариваться, как-то находить общий язык. Россия стала крепче. Им это не нравится, но это нормально, я не ругаю немцев. Это нормально.
Елена Рыковцева: Арам, значит, вы считаете, что ничего по части свободы слова не изменилось по сравнению с ельцинскими временами, может быть, стало даже получше…
Арам Габрелянов: Я считаю, что по сравнению с ельцинскими временами стало лучше. Я убежден в этом. Но я считаю, что государство и лично Путин мало помогают журналистам.
Елена Рыковцева: Мало помогают, но свободе не противодействуют. Вот это главное, что я хотела от вас услышать. Я просто единственное сравнение приведу прошлой прессы и нынешней, телевизионной. Одно- единственное, но очень важное, что все-таки на НТВ в этих ток-шоу публицистических не было списков запрещенных персон, как сейчас. Сейчас на телевидение не могут попасть Касьянов и Каспаров – туда, на НТВ, попадали все. Вот эта разница есть все-таки, она существует, это вы не можете не признать.
Олег Панфилов, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что Владимир Путин действительно мешает прессе работать? Вот Арам говорит, что не мешает. У него две газеты, никто ему не мешает. Не помогают, но и не мешают.
Олег Панфилов: Я прежде всего хочу сказать, что сейчас такая позиция при сравнении с тем, что было при Ельцине и при Путине, при Путине намного лучше, – я бы сказал, что это попытка изменить собственное положение в собственной стране. Но прежде всего я хочу сказать, что эта премия, этот приз, он приз немецких журналистов, и государство Германия не имеет никакого отношения к нему. Во-вторых, по поводу политического шага или политической акции, политической подоплеки этой премии. Естественно, она политическая, потому что многие люди, так долго рассуждающие о свободе слова, просто не знают или не хотят знать о том, что право на свободу слова записано в 29-ой статье, которая находится в разделе «Политические права граждан Российской Федерации». Поэтому, когда появляются проблемы со свободой слова, это проблемы прежде всего политические. Когда избивают журналиста за его публикации или когда журналиста убивают за его публикации, это политическое преступление прежде всего, потому что таким образом хотят заткнуть рот журналисту и подавить свободу слова.
Ситуация при Путине изменилась и стала в несколько раз хуже, чем это было при Ельцине. Я не буду сейчас вспоминать все те истории с НТВ, с олигархами. А чем отличаются олигархи прошлого периода Ельцина от олигархов сейчас? Только отличаются тем, что те олигархи не так часто ходили в Кремль, а нынешние олигархи ходят в Кремль постоянно, это во-первых. Во-вторых, говорить голословно можно долго, а можно открыть сайты, где находится информация мониторинга нарушения прав журналистов, и увидеть, что, например, Россия во времена Путина занимает первое место в мире по количеству уголовных дел, возбуждаемых против журналистов за клевету и оскорбление должностных лиц. И хотя бы эта категория нарушения прав журналистов ставит Россию на самое плохое место по сравнению с другими странами.
Елена Рыковцева: Здесь даже Арам Габрелянов не возражает, потому что его газета страдает больше, чем все остальные. Арам, пожалуйста, ваше мнение?
Арам Габрелянов: Я убежден, что на данном этапе развития России подходить с такими мерками, что говорит Олег… Все прекрасно понимают, если мы честно скажем, идет обычная такая ситуация, когда государство старается отстаивать свои интересы. И когда западные страны (это же не секрет) могли спокойно влиять на СМИ, могли через олигархов проталкивать свои идеи, когда страна, по сути, рушилась при помощи СМИ тоже, и говорить о том, что не дали нам свободу… А для чего, что была за свобода, когда, действительно, пытались делать все в своих интересах? Да, конечно, и мы судимся с чиновниками, у меня своя точка зрения, я убежден, что то, что сейчас Путин делает и пытается выделить две группы элит, как в любой нормальной стране мира – две группы элит. В Германии эти две группы элит конкурируют между собой, в Америке, в Англии, везде. То есть пытается выстроить более-менее нормальные политические партии – «Единую Россию» и «Справедливую Россию» вначале – это нормальное явление. Да, там чиновники, все, но выстроить, чтобы две группы элит потом конкурировали между собой, не дрались, не убивали друг друга, а нормально могли конкурировать и договариваться о каком-то пути развития государства. Да, на этом пути очень тяжело, и понятно, что он это делает.
Но подходить с мерками Германии, походить с мерками Великобритании тем более или Америки к ситуации в России нельзя, понимаете. Потому что если сейчас подходить с такими мерками, то это все превратится в то, что, действительно, железно страна развалится. Неужели это непонятно?
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения слушателей.
«Неадекватное отношение Путин проявляет не только к журналистам, но и к простому народу. Это видно на примере отношения к своему фавориту Зурабову», - Трунов нам напоминает эту историю.
Путина поздравляет с заслуженной наградой Ирина Волкова.
«Я бы присудил премию Путину за то, если бы он закрыл Радио Свобода и «Эхо». Такая ненависть к Путину идет от этих станций. Они фильтруют все сообщения», - так считает Валерий. Никто ничего не фильтрует. Вы, пожалуйста, премию вручайте за что хотите, но вот только без обвинений в фильтрах.
«Путин достоин антипремии за то, что он работает в интересах олигархов и притесняет пенсионеров, оставляя на своем посту Зурабова», - Юрий Николаевич пишет.
«Не стыдно ли трактовать наши звонки шиворот-навыворот?» Мы звонки пока еще, Белла Семеновна, не принимали, поэтому ничего не трактуем.
«Немецкую премию нужно воспринимать как злую шутку, ничего не имеющую общего с реальностью. На месте Путина я попросил бы вручить или переслать ее нашим свободным СМИ», - пишет Добрый.
Пожалуйста, Флориан, вам слово по результатам нашей пока маленькой дискуссии. Что скажете от имени немецкой прессы?
Флориан Хассель: Нет, я бы все-таки хотел сказать о том, что я вижу в течение этих 11 лет, которые я здесь работаю. Может быть, тогда, когда я здесь начал работать, НТВ работало тоже в интересах господина Гусинского. Но разница в том, что сегодня все телеканалы работают только в интересах команды из Кремля. И Центральное российское телевидение сейчас настолько скучное, что вообще его не стоит смотреть. И многие мои знакомые, и российские корреспонденты вообще больше не смотрят телевизор. И это очень показательно, потому что это советское телевидение, которое мутировало, по которому только Путин, Медведев и так далее, и настоящей информации там вообще никакой нет. И если мы спрашиваем (или вы спрашиваете) – противостоит или уничтожает, то я, конечно, убежден в том, что Путин очень успешно все-таки уничтожает даже свободу слова в России. И это не только телевидение. И о телевидении вообще больше, по-моему, не стоит говорить.
А пресса, которая еще осталась... Я вспоминаю, что раньше «Известия» - это была хорошая газета, а сейчас она больше похожа на имитацию. Вы помните, может быть, только один пример, как в 2004 году там работал главный редактор Раф Шакиров, раньше он работал в «Коммерсанте», а потом создавал газету «Газета», и потом он работал главным редактором «Известий». И он сделал из «Известий» все-таки самую хорошую, я так думаю, в то время газету. В том числе в дни трагедии в Беслане он опубликовал много информации, которая совершенно не понравилась в Кремле. В том числе, что там было не 300 заложников, а свыше тысячи. И опубликовал этот великолепный номер после трагедии, после которого Алексей Громов, пресс-секретарь президента, и Дмитрий Медведев тут же позвонили владельцам - господину Потанину и генеральному директору «Известий». И на следующее утро, в воскресенье утром он был уволен. И это только один пример. А сейчас я могу сказать о «Коммерсанте», что это тень той бывшей газеты, которой он был... И так можно еще долго продолжать.
То есть сейчас даже в газетах стало очень сложно найти настоящую политическую или экономическую информацию. Сейчас очень много, скажем, «информации на поверхности». А что вообще остается? «Эхо Москвы» и Радио Свобода. Но это, конечно, не расследования. А для настоящей информации – это только еще «Новая газета» чуть-чуть, журнал «Новое время», который сейчас опять создал Шакиров, и они сейчас публикуют очень интересные материалы о Литвиненко, кто стоит за этим. Они говорят, что это все-таки Кремль и ФСБ. Там говорится о денежных потоках, кто какие деньги захватывает. Вот такую информацию вы нигде больше не найдете. И тоже очень заметно, что когда я здесь начал работать, и если журнал или газета опубликовывали такие данные, то другие СМИ тоже о них писали или продолжали такие расследования. А сейчас больше никто этого не делает. И Шакиров – это главный редактор, с которым я тоже говорил. И Раф говорит: «Вот такие времена прошли, когда мы могли бы это делать».
Я уже не говорю сейчас о провинции, там таких примеров гораздо больше. Я недавно был на саммите «Россия – ЕС» в Самаре, скорее, под Тольятти это было. И там тоже, конечно, всем тем, которые позволяли себе еще писать, допустим, о «Марше несогласных»... Это тоже была местная редакция «Новой газеты», туда нагрянула налоговая полиция – мол, борьба против терроризма, и захватили компьютеры и так далее. То есть, в принципе, здесь свободы слова как таковой уже не существует в реальном смысле.
Елена Рыковцева: Смысл в том, что когда эта пресса делилась между олигархами, как ни странно, все равно существовал некий плюрализм, пусть этот олигарх и работал на себя. Кстати, он не мог диктовать 24 часа вещания, да, он где-то решал свои проблемы, но в чем-то журналисты были абсолютно свободны. Сейчас (Арам, это я к вам обращаюсь) они не свободны ни в чем. Он не может провести расследование, если это расследование противоречит интересам кремлевской группировки. Сейчас, действительно, все центральные каналы, вся группа каналов работает на одного хозяина.
Арам Габрелянов: Лена, давайте я вам скажу одну вещь.
Елена Рыковцева: Давайте.
Арам Габрелянов: Вот почему, когда Ангела Меркель защищает интересы государства – это канцлер Германии, который защищает интересы Германии? А почему, когда президент Путин защищает интересы государства Россия – это «кремлевская группировка»? Я вот этого никак понять не могу. Почему «кремлевская группировка»? Это человек, которого избрали, человек, у которого рейтинг 70 процентов...
Елена Рыковцева: Нет-нет, вы не путайте защиту интересов...
Арам Габрелянов: Да что за отношение такое?! Вот Меркель – это нормально, это защита интересов Германии, газ – все как положено. А если Путин начинает говорить – это «кремлевская группировка», и она работает в своих интересах.
Елена Рыковцева: Подождите! А почему вы запрет на информацию ставите на одну доску с защитой государства? Если эта группировка не говорит нам, кто такие «Байкалфинансгрупп». Пусть они нам скажут! Но ставят табу на эту тему. И вы не сможете с вашими двумя газетами ничего тут сделать. Вы не сможете поднять и обнаружить, кому сейчас что принадлежит в этих концернах.
Арам Габрелянов: Ну, если уж так откровенно говорить, понятно, что Ходорковский пытался продать контрольный пакет ЮКОСа на Запад. Это я вам говорю, как руководитель, как управленец, как хозяин двух газет.
Елена Рыковцева: Да он даже получил санкцию на это из Кремля – продать.
Арам Габрелянов: Понимаете, человек хотел продать стратегические запасы государства американцам. Этого делать категорически нельзя. Вот представляете, сейчас... Почему сейчас Германия говорит: «Ребята, давайте сюда газовые трубы нам. Вы добываете газ, а трубы будут принадлежать нам». Почему они не говорят: «И трубы ваши, все. Давайте газ нам»? Почему? Потому что они защищают свои интересы. Правильно? Правильно. Вы думаете что, сейчас какая-нибудь немецкая газета может написать, что «Ангела Меркель (какой ужас!), она хочет у «Газпрома» отнять трубы»? Да завтра же эту газету сожрут живьем. И скажут: «Вы что пишите тут, ребята? Почему мы должны России отдавать наши трубы, которые газ доставляют до немцев?». Правильно? Это в интересах Германии. Вы понимаете, о чем я говорю? Вот в чем вопрос. Попробуйте написать вот это в Германии.
Елена Рыковцева: А она, действительно, хочет отнять трубы?
Арам Габрелянов: Конечно. Вот сейчас-то война за что идет? Что Россия должна только производить газ, а трубы, вся доставка – это должно принадлежать Европе.
Елена Рыковцева: Но не отнять. Это называется по-другому.
Арам Габрелянов: Ну, как – не отнять? Они им говорят: «Или вы продаете...». Правильно?
Елена Рыковцева: Флориан, поясните, пожалуйста.
Флориан Хассель: Нет, это неправильно.
Арам Габрелянов: Что вы мне рассказываете?!
Елена Рыковцева: Пусть все-таки расскажет.
Арам Габрелянов: Сейчас идет разговор о том, Лена, что «Газпром» должен продать свои трубы, свою доставку, он должен... То есть это подводится вот подо что. Есть Европейская хартия об энергетической безопасности. Правильно? Правильно. То есть одни производят газ, добывают, а другие доставляют. Ну, разделяют, чтобы не было монополии. Это понятно. Это в интересах Германии, Европы. Понятно. Но это не в интересах России.
Елена Рыковцева: Ну, так и не продавайте. А что значит – отнять? Ну, хорошо, пусть Флориан скажет, как он видит это, и как они там это подают.
Флориан Хассель: Во-первых, я думаю, что интересы государства не имеют ничего общего с тем, что сейчас Путин и его команда делают. Они защищают свои интересы. И вмешивать сюда свободу слова... Это вообще, извините, мне совершенно не понятно. Они не защищают никакие государственные интересы, когда они сокращают или уничтожают свободу прессы. Они только защищают свои интересы. И это очень видно, когда, например, министр Леонид Рейман... будет доказано, это было в «The Wall Street Journal», что он очень большие активы вроде бы украл, что там очень большие деньги – миллионы и миллионы долларов он отправлял на Запад. Тоже в российской прессе уже никто об этом больше не писал, не расследовал, как было предложено. Это один прекрасный пример, что вот это уничтожение свободы слова защищает конкретные, в том числе и финансовые, интересы вот этого режима, а не государственные. Это во-первых.
А сейчас о том, как в Германии. Тот же «Газпром». Вот мой коллега говорит, что вопрос ставится так: «Если вы хотите иметь свободный доступ, как этого хочет «Газпром», ко всем рынкам Великобритании, Германии, то вы должны продать эти трубы». Это чушь, извините меня. По Европейской Хартии вы должны открывать, чтобы, например, когда, допустим, Франция покупает газ в Туркменистане или у малого российского производителя...
Елена Рыковцева: Открывать проход.
Флориан Хассель: Да, открывать проход. Вот это ничего не имеет общего с трубами и с собственностью, а только это здоровая, по-моему, конкуренция просто. И это касается транспортировки и только транспортировки. И тогда заставляет, действительно, «Газпром» или «Транснефть» транспортировать эту нефть или этот газ через Россию на Запад.
Арам Габрелянов: А можно вопрос задать?
Елена Рыковцева: Да, можно, но только сначала закончим.
Флориан Хассель: И вопрос – это в интересах России или нет? – в этом плане вообще не ставится. Экономическая жизнь состоит из компромиссов. То есть если хочет «Газпром» сейчас в свои руки купить те же сети или продавать, то они должны что-то дать. Вот так устроена жизнь. И они должны дать все-таки эту возможность транспортировки. Не хотят? Хорошо. Тогда «Газпром» тоже больше не допускается на европейские рынки. И конечно, сейчас причина того, что российские компании часто вообще неохотно допускают в Европу, что правильно...
Арам Габрелянов: А почему не допускают?
Флориан Хассель: Не допускают, потому что здесь нет свободного доступа, потому что мы прекрасно видим, что ЮКОС – это не единственный случай, что шельф на Сахалине был второй. А сейчас, в пятницу, решается вопрос о лишении лицензии «ТНК – BP », то есть, конечно, пока нет свободного доступа к рынку в России, и тем более, нет защищенности.
Арам Габрелянов: Поэтому вы нас тоже не пускаете туда?
Флориан Хассель: Конечно же. Это логично.
Арам Габрелянов: Вот видите! Флориан, представьте, вот вы работаете в газете, очень известная и популярная газета. Вот какой-нибудь российский человек богатый, он может купить вашу газету в Германии? Ну, свобода же в Германии. Правильно? Пришел и купил газету вашу. Может? Никогда. Потому что у вас там миллион в Германии запретов, миллион запретов. Потому что когда «Бильд» хотел купить Кирх, ему не дали это сделать, даже у себя в Германии. Попробуйте сейчас купить. А в России любой западный бизнесмен приходит и покупает газеты. Вот такие законы! Покупает СМИ. Вы посмотрите, все «глянцевые» журналы России... нет ни одного российского «глянцевого» журнала.
Флориан Хассель: Вы помните, например, в НТВ, что Тед Тернер хотел купить, и Кремль это запретил.
Арам Габрелянов: Причем тут Кремль?! В Германии это даже сделать невозможно.
Флориан Хассель: Конечно, возможно.
Арам Габрелянов: То есть по закону это невозможно.
Флориан Хассель: Это не так. Давайте просто возьмем конкретные примеры. Это было, когда речь шла об этих многомиллиардных кредитах «Газпрома» НТВ, и Тед Тернер, все-таки создатель CNN американского, хотел выкупить эти кредиты...
Елена Рыковцева: ...и выкупить долги, конечно.
Флориан Хассель: Вот Кремль это запретил.
Елена Рыковцева: Не дали, да.
Флориан Хассель: Потому что они не хотели, чтобы НТВ больше независимо работало.
Арам Габрелянов: При чем тут это?!
Елена Рыковцева: Нет-нет, Арам, давайте так. Если иностранец придет и захочет купить сейчас значимые газеты, такие как «КоммерсантЪ», «Известия», тиражную «Комсомольскую правду»... хотя там есть норвежский пакет, но если норвежцы захотят купить контрольный пакет «Комсомольской правды», вот я тогда посмотрю, как это им дадут сделать.
Арам Габрелянов: Ну и правильно сделают.
Елена Рыковцева: Не дадут. Ну и все. Так о чем спорить?
Арам Габрелянов: А почему они должны давать... Я вот не понимаю, почему здесь иностранцам в России можно делать все, а нам там делать ничего нельзя.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что они там не дают иностранцам покупать прессу, а здесь дают. Нет. Иностранцам можно здесь что-то делать, пока не идет речь о политике. Пожалуйста, развлекайтесь в своем «глянце» - пока не идет речь Путине, о Кремле, о политике государства. Покупайте свои 30 процентов этих изданий.
Арам Габрелянов: Просто при Путине была... Путин начал потихонечку отстраивать. Если бы еще продолжался этот бардак, то сейчас бы все телеканалы принадлежали иностранцам, сейчас бы все газеты принадлежали иностранцам. Я вас уверяю, сейчас бы говорили, что у нас валом свободы слова в России, делай все, что хочу. Россия развалилась бы на мелкие княжества. Германия хлопала бы в ладоши и говорила бы: «Все супер! Все отлично! Все хорошо!».
Елена Рыковцева: Ну, это ваш прогноз: если бы в России разрешили принципиальные каналы и газеты покупать иностранцам, то Россия бы развалилась. Это ваше мнение, и вы имеете на него полное право.
Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, в общем-то, дал бы еще господину Путину большой-большой кубок или что-то еще, наверное, в виде избирательной урны золотой. За то, что у нас, в общем-то, как факт ликвидирована вообще избирательная система. То есть реальных выборов в России не существует. Это первое.
И второе. У нас вообще не существует возможности реального диалога и возможности высказываться по поводу того, куда, зачем и для чего движется страна.
И мне бы очень хотелось еще сказать несколько слов принимающему участие в вашей передаче генеральному директору газеты «Твой день» и еще какой-то, ну, очень «желтые» издания, честно говоря. Понимаете, вы сейчас пытаетесь уйти от реального разговора о том, существует ли у нас на самом деле свобода слова в России в средствах массовой информации. Вы все пытаетесь высказаться о том, что вот иностранцы, иностранцы... Да причем здесь это?! Я вам приведу простые примеры вот того, что касается проходящих у нас «Маршей несогласных».
Елена Рыковцева: Эдуард, спасибо большое. Мы «Марши несогласных» уже просто очень много раз обсуждали в эфире. Все известно с маршами. Я продолжу читать сообщения с пейджера. «То, что Путин и Кремль давят и преследуют независимых журналистов – это факт. Он нелицеприятно сказал о погибшей Политковской. За год слишком много погибло журналистов по непонятным причинам. Я думаю, Путин достоин немецкой антипремии», - пишет Андрей из Одинцово.
«Путин высокопрофессиональный вербовщик и затуманиватель мозгов людей. И я горжусь тем, что показала это всем», - Назарова Анастасия из Санкт-Петербурга. Кто показал? Анастасия показала все это?
Степанова Людмила пишет: «А как называть то, когда сами журналисты затыкают рот в прямом эфире неправильно говорящим участникам, чтобы, не дай Бог, не вылетело лишнее слово? А Киселев звал народ на защиту НТВ, а сам теперь подстроился под нового хозяина. Вот вам и свобода слова!..». Под какого нового хозяина он подстроился? Вот Людмила Степановна, а вы знаете, где работает сейчас Евгений Киселев? Он работает на канале RTVI, который принадлежит Владимиру Гусинскому. И я не очень хорошо понимаю, какого нового хозяина Евгения Киселева вы сейчас имеете в виду.
Арам Габрелянов: Старый хозяин.
Елена Рыковцева: Но пишет, что нового. Давайте Владимира из Нижегородской области послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Считаю, что Путин получил эту премию заслуженно. Я бы дал ему большую-большую медаль...
Елена Рыковцева: Владимир, очень обидно, но мы, к сожалению, вас не слышим. Мы поняли, что он заслуженно получил эту премию. Но дальше – не слышно.
«Я благодарна немецким журналистам за присуждение Путину антипремии, это очень справедливо. Но уверена, что мало что изменится в лучшую сторону. Путин будет продолжать подавлять и дальше прессу», - так считает Татьяна.
«Против Путина все: наш народ - за то, что он закончил убиение России, иностранные правители – за то, что он не делает так, как они хотят, внутренние враги, которые сами хотят к рулю. И только самые бедные во всем мире и у нас хотели бы, чтобы он остался. И как быть с этой «Серебряной калошей»?..», - спрашивает Людмила из Москвы. Не согласна, короче говоря, с премией немецких журналистов.
«Уважаемые дамы и господа. На вопрос «за что вы дали премию?» отвечаю: за то, что он умный, симпатичный, молодой, человек из простой семьи, набрался мужества и фактически занял царский трон», - пишет слушатель Смарчевский из Москвы.
«Шестидесятники» разваливали империю изнутри за свободу своего слова. «Семидесятники» разваливали втихаря уже. В 80-е годы поставили спец Горбачева для завершения развала, что и завершил Ельцин с Путиным. А за свободу слова теперь борются олигархи, чтобы свалить последнего человеческого президента, и зовут народ на эту борьбу. Мы против такой свободы. И пусть Путин получит еще одну «Закрытую раковину», - вот такое противоречивое сообщение пишет Степанова.
Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, вот я бы дал Путину премию, во-первых, за душегубство, а во-вторых, за разрушение российской государственности. Что касается душегубства. Во-первых, Чечня, где методом ковровых бомбардировок проводилась так называемая антитеррористическая операция. По официальным данным, в городе Грозном, когда его бомбили, было больше 10 тысяч мирных жителей и несколько тысяч боевиков, и ясно, что мирные жители страдали больше. Была обнаружена в непосредственной близости от военной базы в Ханкале...
Елена Рыковцева: Дмитрий, давайте без деталей. Вот за Чечню – понятно.
Слушатель: Чечня, «Норд-Ост», Беслан – это по душегубству.
Елена Рыковцева: Все понятно.
Арам Габрелянов: Чечню начал главный демократ Борис Николаевич Ельцин. Ну что вы начинаете опять приписывать это Путину?.. Путин, наоборот, там более-менее навел какой-то порядок.
Елена Рыковцева: Очень относительно и условно. Это тема отдельной дискуссии насчет порядка, который там навели, и насчет того, кто начал, по крайней мере, вторую... Ельцин свою войну все-таки Хасавюртом как-то пытался закончить. А потом началась вторая уже, конечно, при Путине премьере. Не будем сейчас эфир этому посвящать.
Кстати сказать, газета «КоммерсантЪ» напомнила, что Путин уже становился «врагом свободы прессы». Это звание в 2006 году присудила ему влиятельная международная организация «Репортеры без границ». Она поставила российского лидера в один ряд с главами Белоруссии, Туркмении, Кубы и Северной Кореи.
Олег Панфилов, вы руководите Центром экстремальной журналистики, вы там ничего Путину от себя не присуждали?
Олег Панфилов: Было это семь лет назад. Мы начали проводить такую акцию «Враги российской прессы», и несколько десятков наших экспертов в разных регионах России прислали свое мнение, кто из чиновников больше всего препятствует работе прессы.
Елена Рыковцева: Это было семь лет назад?
Олег Панфилов: Да, это было семь лет назад. Первая акция была летом, и победил Михаил Лесин. А во второй акции победил Владимир Путин. Мы ему хотели, конечно, вручить приз. Приз не очень приятно выглядит – это такая, извините, жопа с ушами.
Елена Рыковцева: Натуральная?
Олег Панфилов: Гипсовая, которая покрашена бронзовой краской.
Елена Рыковцева: А почему с ушами? Вы очень заинтересовали меня вашим призом. Уши-то почему? С ручкой – обычно говорят.
Олег Панфилов: Просто смешное изображение. В конце концов, это же не должен быть кубок, как кто-то предлагал.
Елена Рыковцева: Ну да.
Олег Панфилов: Но на самом деле все, что я услышал... я никогда так с интересом не слушал, сидя в Карпатских горах, по мобильному телефону целую программу Радио Свобода. А вот слушал я это – и как будто представлял себя сидящим у телевизора и просматривающим российское телевидение.
Знаете, демагоги довели очень много до плохого. И самое главное – это то, что демагоги отучили или, точнее, отучивают людей пользоваться законами. Когда пытаются объяснить поступки Путина, бомбардировки в Чечне, насилие против журналистов, объяснить это какими-то высокими целями, то это выглядит очень глупо. В России нужно соблюдать законы, и в том числе, касающиеся журналистов. Если они будут соблюдаться, то и проблем со свободой слова будет все меньше и меньше.
А говорить о величии России, говорить о том, что Владимир Путин спаситель России, простите, это – демагогия.
Елена Рыковцева: Арам, когда Олег заговорил о премиях «Врагам свободной прессы», вы как-то очень иронично подавали какие-то знаки.
Елена Рыковцева: А что тут говорить?.. Семь лет назад они уже знали, что Путин будет душителем свободы. Вопросов нет.
Елена Рыковцева: Да уже тогда вовсю шла эпопея НТВ. Вся эта история начиналась в те годы.
Арам Габрелянов: Тут ясно все. Демагогия это или не демагогия... Это как две газеты, например, конкурируют между собой. Ни один конкурент не хочет, чтобы другая газета... Ни одна радиостанция, радиостанция «Свобода» не захочет, чтобы у нее был рейтинг меньше, чем у другой.
Это обычная конкурентная борьба между государствами. Просто западные государства прекрасно понимают, что, имея здесь вот такую кашу со СМИ, можно здесь как-то давить на власть, использовать это все. Понятно, что и тот же Панфилов в этом участвует. Потому что его Центр работает на гранты зарубежные. Это обычная работа. Ну что тут говорить?.. О чем тут говорить?..
Елена Рыковцева: Олег, вы разрешите не давать вам слова для ответа? Можно или обязательно...
Олег Панфилов: Нет, не давайте. Какая разница?.. Я такого уже наслышался так много...
Елена Рыковцева: Олег, спасибо вам большое. Я вам очень признательна.
Читаю дальше сообщения с пейджера. «Как же нужно ненавидеть свой народ, чтобы натравливать на него ОМОН! Зачем нам такие губернаторы и президенты?», - интересуется Родионов из Санкт-Петербурга.
«В названии приза должен быть позитив. Президент Путин достоин такого приза за успешно проведенные акции насилия и грамотное их обоснование», - так Дима считает.
«Арам, держись! Ты прав. Как сказал Сурков, когда на Западе говорят о нашей демократии, то думают о нашей нефти», - подпись «Друг».
Слушателю Доброму просьба снимать погоны какие-то.
«Путин ежемесячно выплачивает 890 рублей семьям репрессированных отцов. За это ему большое спасибо», - супруги Березовские из Санкт-Петербурга.
«Зачем Путину призы? Он и так за время своего президентства стал богаче арабских шейхов», - так полагает слушатель Лаптев.
«Никакой премии Путину не надо. Он не может быть за марши в условиях терроризма. Он рад, конечно, когда ему помогают идти против оппозиции, и защищает помощников», - пишет Терещук.
Наталья пишет: «Путин достоин наивысшей награды за централизацию власти, присущую монархической и православной России, поэтому весь русский народ на его стороне. Это наши поднимают Россию».
И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
