Владимир Кара-Мурза: Сегодня в прессе широко цитируются слова помощника Владимира Путина по связям с «большой восьмеркой» Игоря Шувалова, сказанные им в Вашингтоне, о наличии у его шефа некоего третьего, не названного кандидата в преемники на высшем государственном посту. Новость обсуждаем с Борисом Макаренко, первым заместителем генерального директора Центра политических технологий. Как вы восприняли, стали ли неожиданностью слова Шувалова для вас?
Борис Макаренко: Абсолютно никакой неожиданности, продолжается то, что длится уже несколько месяцев – сознательное оттягивание объявления преемника и создание максимальной неопределенности. Можно вспоминать этапы этого дела, когда Путин год с небольшим назад в Шанхае сказал, что может быть третий неожиданный, почти дословно то, что сказал Игорь Шувалов. Так что этой неожиданности уже больше года. Потом заявление на пресс-конференции о том, что кандидатура будет объявлена не ранее, чем в начале избирательной кампании, только непонятно какой – парламентской или президентской. Вспомним, как менялись по частоте упоминаний в российских СМИ Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. Вспомним, как президент, говоря о том, что неплохо бы продлить срок президентских полномочий в России, а то придет какой-нибудь губернатор, он будет слишком долго входить в курс государственной политики. Сразу все начали перебирать список из 86 российских губернаторов, думая, кого президент имел в виду. Так что все ожиданно, все продолжается. Потому что в тот момент, когда объявлена кандидатура преемника, уходящий президент становится хромой уткой.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня чаще всего упоминались фамилии Якунина, Собянина и Нарышкина. Кажется ли вам исчерпывающим этот список?
Борис Макаренко: Нет, не кажется. Для того, чтобы полностью запутать, фамилий должно быть 15-20.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы добавили навскидку?
Борис Макаренко: Иванов, Петров, Сидоров. Неважно кто, важно, чтобы фамилий было много.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин счел Шувалова исполнителем заказа свыше.
Михаил Делягин: Игорь Шувалов у нас не городской сумасшедший и не лучший друг президента, а только этим двум категориям людей позволено делать самостоятельные заявления. Поэтому, конечно, была команда, и он выполнял команду. Такие вещи сами не делаются. Смысл очень простой: оживить ситуацию, держать людей в напряжении, показывать, что именно Путин будет решать все. Якунин относительно известен, Собянина просто не узнают на улице, не отличат, не различат. Время раскрутки Собянина уже ушло, он мог бы быть кандидатом полгода назад, но сейчас время уже упущено. Шувалов всего лишь сделал официальный вброс информации. Все прекрасно знают, что у президента не два туза в рукаве, их значительно больше. Список не ограничен официальными преемниками, и большое количество людей искренне верят, что это они будут президентами. И Медведев, и Сергей Иванов знают этих людей поименно, с ними общаются. И на интенсивность борьбы между Медведевым и Ивановым это не повлияет.
Владимир Кара-Мурза: Случаен ли, по-вашему, повышенный интерес прессы к сегодняшнему заявлению Игоря Шувалова?
Борис Макаренко: Собственно говоря, повышенный интерес всего общества. Поскольку никто не может себе представить жизни после Путина, никто не может себе представить, в каком сочетании будут делиться реальные и властные полномочия между следующим президентом и президентом уходящим. На фоне скучной российской жизни любое, даже малейшее сообщение, связанное с операцией «Преемник», вызывает повышенный интерес и ажиотаж.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, ведущий Первого канала, главный редактор журнала «Профиль», по-своему понял пассаж Шувалова.
Михаил Леонтьев: Я думаю, что он отвечал на вопрос. Я не знаю контекста, но зная брата-журналиста, вопрос о преемнике задается нашими и иностранными журналистами каждую секунду. Журналисты похожи на маньяков. Президент ни разу не говорил о том, что Иванов является либо преемником, либо кандидатом в преемники – это все выдумано опять же журналистами. Он просто разрядил ситуацию вокруг этих двух фигур.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, гость. Во-первых, хочу сказать, что кандидатура преемника - это мое мнение, и оно основано на фактах, уже известна. Известна, конечно, Путину и ближайшему окружению. Ни Медведев, ни Иванов, ни кто-либо другой не будет. Сейчас власть боится одного – чтобы следующий президент гарантировал полностью сохранение всей той структуры силовых ведомств, чтобы никто из них не пострадал. Потому что они понимают: придет другой президент, все пойдут под суд.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть сегодняшнее заявление Шувалова таким камнем раздора между Медведевым и Ивановым?
Борис Макаренко: Я не вижу никаких раздоров между Медведевым и Ивановым. Они слуги государевы, вице-премьеры и выбор будет действительно делать Путин. Но как разумный президент, заботящийся не только о преемственности своей личной власти, но и преемственности курса, конечно, он будет учитывать все настроения в своем окружении. Честно говоря, комментарий нашего слушателя не понял, кто пойдет под суд, за что пойдет под суд, кто будет президентом. Он создавал впечатление, что он-то знает. Может он имел в виду, что Путин останется. Могу его успокоить – не останется. А больше ничего не понял.
Владимир Кара-Мурза: Он имел в виду, что выбор сделан и этим заявлением только создана нервозность в ближайшем окружении президента.
Борис Макаренко: Вы знаете, возможно сам Владимир Владимирович выбор и сделал. Мы не можем залезть к нему в голову. Но пока этот выбор не известен, я не знаю, делился он этим выбором или нет, сделал он его или нет, но пока этот выбор не утек в политическое пространство, он не сделан, его нет - этого выбора. Потому что на самом деле выбор происходит тогда, когда политическое, по крайней мере, сообщество получает эту информацию и начинает действовать. Вот как будет действовать – это отдельная тема, интересная для обсуждения. Пока этого выбора нет, даже если для самого Владимира Владимировича Путина ответ на этот вопрос известен.
Владимир Кара-Мурза: Какой-то выбор сделан, раз Шувалов говорит, что есть некто третий, значит это не Иванов и не Медведев. То есть надо политическому сообществу отшатнуться от первых двух кандидатов.
Борис Макаренко: Нет, я считаю, с точностью до наоборот, что: ага, так значит первые два они. Сколько мы слышали: нет, выбор не сделан, никаких преемников, а оказывается два есть.
Владимир Кара-Мурза: Можно и так интерпретировать. Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый: так ли важен преемник? В конце концов, Путин сказал, что на третий срок он не пойдет, но конституцию подправить можно. Он может стать председателем центрального военного совета и спокойно править при любом президенте. И второе: почему наших либералов так волнует, что Путин назначает себе преемников, но их не волновало, когда преемника искал Ельцин. Тогда они хотели только одного: чтобы не пришел какой-нибудь страшный националист и не перестрелял всю нашу заворовавшуюся правящую тусовку.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, вас имеет в виду под либералом.
Борис Макаренко: Вы знаете, я у вас давно не был на вашем радио, к сожалению, но мне кажется, я этот голос уже слышал. Я ему могу посоветовать только одно: не слушайте либеральное радио - это вредно для вашего желудка. Послушайте официозные радиоканалы, их у нас много. Не губите свое здоровье драгоценное, ради бога.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый ,вечер Владимир и уважаемый гость. Ведь Шувалов сегодня заявил и добавил, что президент обязательно уйдет. Значит идею, как говорят, вбросил, поручили это сделать. Я хочу свой прогноз дать: очень сложная операция, но президентом будет Дмитрий Рогозин.
Владимир Кара-Мурза: Это нечто новое, сегодня эта кандидатура не обсуждалась. Давайте о ней поговорим.
Борис Макаренко: Дмитрий Рогозин, безусловно, талантливый публичный политик. Один из его талантов - это то, что ему абсолютно все равно в шарфах какого цвета появляться на публике, лишь бы эти цвета были популярны. Но если не брать ужастиков, государственных переворотов и всего остального, то кандидатом в президенты у нас можно стать двумя способами: либо быть выдвинутым от фракции парламентской партии. Из тех партий, которые в следующую думу проходят, ни одна, насколько мне известно, Дмитрия Олеговича в своем составе желать не имеет и тем более выдвигать его кандидатом в президенты не будет. Либо собрать два миллиона подписей, а потом, чтобы эти подписи заверил, точнее сертифицировал Центризбирком. Оба сценария попадания в кандидаты в президенты Дмитрия Олеговича Рогозина мне кажутся нереальными. Как не став кандидатом в президенты, въехать в Кремль на белом коне, я не знаю, может нам слушатель объяснит.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, удивлен появлением нового кандидата.
Игорь Бунин: Появление еще одного кандидата выглядит немножко смешным. Потому что два человека раскручены, вдруг ни с того, ни с сего появляется еще один кандидат. Выглядит, с моей точки зрения, нелепо. В конце концов, это не времена Римской империи, а Путин не Калигула, чтобы ввести и сказать - вот эта лошадь должна быть сенатором. Проблема заключается в том, что он не может быть хромой уткой. Для этого ему нужно создавать ситуацию, в которой непонятно, кто будет президентом, чтобы народ не собирался ни вокруг Иванова, ни вокруг Медведева. И поэтому будет вброс постоянный. Кроме того нет консенсуса по поводу ни одного кандидата. Элита путинская может быть консолидирована после того, как Путин скажет - это мой кандидат. Должна быть внутренняя логика. Эта внутренняя логика связана, по-видимому, с двумя кандидатами, о которых Путин намекал с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: Какова внутренняя логика появления сегодняшних слов Игоря Шувалова? Вы тоже сказали, что это не было сказано случайно.
Борис Макаренко: Мы с Игорем Буниным сказали практически одно и то же. Чем дольше сохраняется неопределенность с преемником, тем больше властных полномочий у Путина, тем легче ему оставаться верховным арбитром всего политического класса и всей элиты. Другой логики я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слово радиослушателю Сергею из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот мне так кажется, что Сергей Иванов и Дмитрий Медведев – это отвлекающий маневр Кремля. Они ездят по городам и весям, преемники и прочее. Но на самом деле у нас есть верхняя палата и нижняя, они могут как-то конституцию подрезать, подправить и на третий срок Владимир Путин и можно голосовать. Владимир Путин сам так говорит: я конституцию менять не буду. Но когда скажет, как артист, когда его на бис зовут: я уже не мог, я устал. А люди говорят, конферансье: но народ просит. И 80% скажут - хотят за него. И преемником будет, третьим человеком сам Владимир Путин, мне так кажется.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на какую аудиторию было рассчитано сегодняшнее заявление Шувалова?
Борис Макаренко: На все аудитории. Третий раз возвращаемся к одному, и Игорь Бунин говорил то же самое, чтобы никто ничего не понял максимально. На мнение нашего уважаемого слушателя из Армавира могу сказать: вы знаете, почему в Америке приняли поправку о том, почему нельзя больше двух четырехлетних сроков? Уж не потому, что Франклин Рузвельт был похож на тирана, не был он похож. Не потому что республиканская партия засиделась в оппозиции, хотя, конечно, засиделась. А потому что если дольше сохраняется один вождь у власти, даже самый демократический, исполнительная власть окончательно тупеет. Вот почитайте американских историков, у них написано ровно это. Владимир Путин понимает, что, конечно, изменить конституцию несложно при лояльной думе, лояльном Совете федерации, лояльных законодательных собраниях в субъектах. Но на третьем сроке он станет заложником своей собственной бюрократии в гораздо большей степени, чем он является сейчас. Эффективность государственной власти, которая сейчас далеко не в лучшем виде, упадет ниже плинтуса. Вот главная опасность третьего срока. Мне кажется, что наш президент это понимает.
Владимир Кара-Мурза: Сталин был больше 30 лет генеральным секретарем. Тогда снижалась эффективность управления государством?
Борис Макаренко: 60 лет не можем расхлебать ту яму, в которую провалили нас сталинские годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ну что сказать? Вот эти все ухищрения, уловки, эти ребят привыкли играть в такие игры многоходовые, разведческие комбинации. Дело в том, что как в известном фильме «Семнадцать мгновений весны» диалог Мюллера со Штирлицем: «Вы не держите меня за болвана в преферансе». У меня такое впечатление, что за болвана держат нас - людей, которых и гражданства лишили, ужимая законодательство выборное и прочее. И нам остается роль сторонних наблюдателей. Все это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Отдает ли презрением к рядовым избирателям разговоры о преемниках?
Борис Макаренко: Мне действительно не нравится большинство изменений, которые в избирательное законодательство делаются, потому что это действительно ограничение конкуренции и плюрализма. И в общем я согласен с нашим слушателем, потому что да, как свидетельствуют социологические опросы, очень значительная часть общества слушает мнение президента Путина. На кого он укажет, за того они готовы проголосовать. Но при всем при том человек в день выборов войдет в избирательную кабинку и там произойдет, извините, почти интимный акт - заключение контракта между избирателем и президентом. Чтобы поставить галочку напротив фамилии, рекомендованной Путиным, неважно, Иванов, Медведев, третье лицо, человек должен, по крайней мере, не переступать через себя, ему этот кандидат должен нравиться, он его должен знать и представлять. Вот почему все третьи фигуры, в том числе и которые уже сегодня назывались в нашей передаче, очень проблематичны. Михаил Делягин об том говорил. У Медведева и Сергея Иванова на сегодняшний день есть, по крайней мере, одно неоспоримое преимущество - их российский народ уже узнал и относится к нему, судя по опросам, весьма неплохо. Любого третьего кандидата, особенно такого, у которого сегодня рейтинг узнаваемости между нулем и одним процентом, еще надо будет российскому народу преподать и объяснить. Потому что если выбор будет сделан через силу, чем грубее этот выбор будет навязан, тем больше проблем будет у третьего президента на сроке 2008-2015, и тем больше проблем будет у Путинского курса.
Владимир Кара-Мурза: Если вспомнить 99 год и тот факт, что в новогоднюю ночь сменился президент, то Владимир Путин был премьером всего три с небольшим месяца. И этого хватило, чтобы люди узнали как будущего президента.
Борис Макаренко: Вот здесь есть принципиальное отличие. Да, Путина назвал своим преемником Ельцин. Но это был только старт. А вот за эти три месяца между 9 августа, когда он стал премьером и 31 декабря, когда он стал и.о. президента, Путин доказал большей части российского народа, что будучи назначенным преемником Ельцина, он станет анти-Ельциным. Он был всем непохож на Ельцина: молодой - старый, здоровый – больной, высокий – низкий, наконец. А самое главное, Ельцин проиграл первую чеченскую войну, Путин, как на тот момент казалось, вторую чеченскую выигрывает. Он стал анти-Ельциным, именно за ним и пошло такое большинство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Михайловича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я вновь обращаюсь, как вчера с вами разговаривал, что все-таки могут при нашем существующем положении с пропагандой, которая ведется по телевидению, радио и другим средствам массовой информации, быть президентом его бывший руководитель Павел Бородин. Анекдоты расскажет, чаще выступит по телевидению. Путин сам по себе не как государственный строитель - это пигмей, государственный преступник. И он не может другого человека поставить, который бы стоял на страже интересов конституции и народа.
Владимир Кара-Мурза: Это мы опять возвращаемся к гаданию на кофейной гуще. Обсуждали дела СНГ и про Павла Бородина говорили. Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно в Москву приезжал очень высокопоставленный гость из Швеции. И я обратил внимание, как Путин сказал, что заранее приглашает его на олимпиаду в Сочи. Если мы выиграем это право, сказал он. Как можно приглашать, ведь это прерогатива следующего президента? Может он как-то через срок появиться у власти или так или иначе остаться в ней, пусть даже предложит каких-то преемников.
Владимир Кара-Мурза: Выдает ли поведение президента порой его нежелание надолго отдаляться от высшей власти?
Борис Макаренко: В словах Владимира Владимировича, сказанные шведскому королю о приглашении в Сочи, во-первых, я увидел просто рекламу, совершенно естественно накануне голосования, рекламу кандидатуры нашего черноморского курорта. А во-вторых, любой нормальной президент в любой нормальной стране должен смотреть намного лет вперед и приглашать. Это его страна, это страна, которой он руководил, и он надеется, что его курс продолжится. Я бы не стал искать скрытых смыслов там, где их нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, всерьез воспринял слова Игоря Шувалова.
Сергей Ознобищев: То, что и как говорит Шувалов - это не есть его личное мнение, а есть заранее подготовленная позиция. Если хотите, в данном случае это определенный вброшенный шар в российское общество для того, чтобы в том числе посмотреть, какова будет реакция политического класса и к чему дальше готовиться Кремлю. Что касается Якунина, то, наверное, из трех теневых претендентов он наиболее раскрученный, наиболее значимый, наиболее транспарентный и открытый для российского эксперта или для того, кто интересуется политическими процессами. Якунин не просто министр железнодорожного транспорта, Якунин еще и общественный деятель. Если посмотреть внимательно за деятельностью Якунина, наверное, наиболее понятный и наиболее близкий претендент, с точки зрения своего общественного лица.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня кроме Владимира Якунина называли Сергея Нарышкина. В чем его плюс, по-вашему, в нынешней ситуации?
Борис Макаренко: Тут надо смотреть две стороны. Во-первых, до заявления Шувалова, последовавшего недавно, в начале этой неделе была волна слухов: ах, Фрадков преемник на самом деле. Так что давайте не трех, а четырех считать, а можно добавлять еще сколько угодно фамилий. С точки зрения рядового избирателя, разницы никакой нет. Из четырех названных фамилий, я позволяю Михаила Ефимовича для контраста добавить, первых трех массовый избиратель не знает. Об общественной деятельности господина Якунина знают уважаемые эксперты - конференция народностей, священный огонь из Иерусалима. Но узнаваемость всех этих трех кандидатов общественным мнением между нулем и одним процентом. Узнаваемость Михаила Ефимовича Фрадкова, конечно, повыше. Но из всех премьеров российских, которые у нас были с 91 года, нет ни одного премьера, который бы так долго сидел и столько мало известен был бы народу. Народу придется очень долго объяснять, почему за кого-то из этих людей он должен голосовать. С точки зрения их опыта, все люди опытные, с точки зрения их способности стать действительно лидерами правящего касса - эта тема требует долгого обсуждения, у каждого есть свои плюсы, свои минусы. Но главное, я думаю, что все эти кандидатуры на самом деле создаются только для того, чтобы отвлечь внимание от того выбора, который либо президент еще не сделал, либо сделал, но нам не сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два момента затронуть. Первое, когда выступают товарищи и очень резко и грубо говорят о Путине, я тоже пытаюсь просмотреть и вижу, что Путин выполнил поставленные перед ним задачи: замирил Чечню – раз, отстабилизировал финансы – два, несколько укрепил государство и довольно серьезно – три, и много других вопросов. Население удовлетворено работой Путина и в принципе готово продержать на следующий и так далее. Будет замена. Вы говорите, кто будет заменять. Я вижу, что у нас очень много достойных кандидатов. Я не говорю про Иванова, Медведева, я возьму к примеру Федорова, который чувашский президент, Шаймиев - татарский президент, возьмите Громова - глава Московской области. Все блестящие политики и блестящие организаторы, которые в состоянии вести российский корабль.
Владимир Кара-Мурза: Недавно глава государства намекнул, что может быть губернатор, которому, правда, тяжело придется, тоже это спутало карты политологов и политтехнологов относительно личности преемника?
Борис Макаренко: Вы знаете, фамилии назывались уважаемых людей и сильных политиков, большинство из них по разным причинам в президенты не годятся. Я думаю, что никакие карты никто никому не путал. Ясно, что у нас выбор делается одним человеком. Какие бы пасьянсы политологи ни раскладывали, какие бы амбиции политики ни испытывали, выбор делается одним человеком. Потом этот выбор будет предложен стомиллионной армии российских избирателей, поскольку эта армия доверяет президенту Путину, значительная часть придет и этому выбору доверится. А политологи пусть дальше раскладывают пасьянсы, там целых четыре масти, четыре короля, четыре дамы, четыре валета - замечательное занятие.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, бывший депутат Государственной думы, ныне президент Института современной политики, счел пассаж Игоря Шувалова утечкой из Кремля.
Владимир Лысенко: Вопрос окончательно не решен даже внутри питерской команды, поскольку там с давних времен, когда перебрались питерцы в Москву, было несколько группировок, которые между собой сильно враждуют. Поэтому всякие утечки, которые происходят - это попытка порой не поддержать, а утопить кого-то из возможных конкурентов, слишком рано засветив его кандидатуру и без разрешения Путина вбросив в какое-то средство массовой информации. Поэтому, к сожалению, мы сегодня живем не такой политической гражданской жизнью, когда действительно реальная борьба, конкуренция политических партий. Все решается под ковром, кто там из питерской группировки самым ловким, самым шустрым окажется, кто будет близким к президенту и к ФСБ. Увы, эти критерии могут быть самыми главными, чтобы еще нас на восемь лет оставить с авторитарным президентом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос в теме, но я хочу, вы говорите, что можно использовать вашу передачу как дискуссионный клуб. Хочу глобально напомнить вам, как начиналась перестройка, какие умные были люди, какие умные были протесты. Говорили, как устроить страну. Ваш собеседник говорит, что мы из-за Сталина деградировали за 60 лет. Да что вы? В 80 годах какие были умные лидеры. Скажите, куда все делось? Сейчас возня, пасьянсы, утечка, тайны мадридского двора. А проблем нет в стране? Кто, например, из кандидатов смог бы бороться с коррупцией, что-то глобальное. А то получается какие-то, как на кухне коммунальной.
Владимир Кара-Мурза: Деградирует ли нынешний политический класс?
Борис Макаренко: Сегодня новость про третий срок, поэтому про это и говорим, про коррупцию другие и проблемы, наверное, будем говорить другие разы. В 80 годы были умные люди, замечательно говорили - это казалось революцией, поскольку до этого говорить никто никому не давал за исключением интеллигентских кухонь прокуренных. А в политику эти люди, к сожалению, играть не умели. Из десятков ярких народных трибунов реальными политиками оказались единицы. Ну Борис Ельцин. Не хороший витий Гавриил Попов, а его скромный зам Юрий Михайлович, который, оказывается, как коренный москвич говорить умеет неплохо. А нынешние политики, да, они, безусловно, циничные. Да, с глубоким сожалением можно констатировать, что за последние годы публичных политиков поубавилось, они не в моде. Но зато нравы игры жесткой, конкурентной, полудемократической, полуавторитарной, они осваивают. Потому что давайте переверну известное высказывание Черчилля, давайте не будем забывать, что, правда, за исключением всех остальных видов правления, демократия тоже плохой способ правления. Политика вообще довольно сомнительное дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, преемники, они сейчас вице-премьеры, не очень высоких постах. Как же их будут проводить? Им нужно собирать два миллиона голосов подписей или становиться премьером. Как этот механизм должен сработать, как вы думаете?
Борис Макаренко: Два миллиона подписей собрать абсолютно не проблема при наличии административного ресурса. Выскажется, я не говорю и не берусь предсказать, каким образом Владимир Владимирович обозначит свое предпочтение, это наверняка будет президентский сюрприз. Но в поддержку этого кандидата обязательно выступит «Единая Россия», а скорее всего «Справедливая Россия» тоже. А дальше у этого кандидата будут ресурсы государственного телевидения и многие другие. К тому же и Медведев, и Иванов, если преемником станет один из них, стартуют не с нуля. Мне тоже это не нравится. В Америке до выборов полтора года, там уже у демократов полдюжины кандидатов, у республиканцев полдюжины кандидатов, еще полдюжины городских сумасшедших. Я бы Америку не стал приводить в пример, но раз сам президент ссылается на американский опыт, говоря о президентской власти, то я уж себе грешному тоже такое позволю. Конечно, было бы лучше, если бы у нас кандидаты в президенты становились известны пораньше. А то мы знаем Зюганова и Жириновского - это не новость, знаем про людей, которые занимаются личным пиаром по непонятным мне причинам, типа Каспарова и Геращенко, а больше мы никого не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Григорий Явлинский намекнул на свое участие, политсовет прошел «Яблока» в Подмосковье.
Борис Макаренко: Сегодняшнюю новость, к сожалению, не отследил, но в прошлые разы Григорий Алексеевич на эту тему выражался крайне осторожно и уклончиво.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, отнес сегодняшний намек из Кремля на счет Сергея Нарышкина.
Валерий Хомяков: Похоже, что действительно Владимир Путин еще несколько раз будет сдавать и тасовать колоду с тем, чтобы выбрать оптимальный вариант не только для себя, но и с точки зрения продолжения того курса, который он, Владимир Путин ведет уже в течение последних 8 лет. Мне кажется, на первом месте здесь Сергей Нарышкин в силу разных причин - и близости к Владимиру Путину по старой работе, и по тем ресурсам, которые есть у Нарышкина. Под ним находится аппарат правительства, что очень много, в отличие от Медведева и Иванова, у которых только секретариат из 10-15 человек. Второе, очевидно, что благодаря Сергею Нарышкину в последнее время правительство выполняло те указания, о которых он говорил в своих посланиях. Западу он тоже был бы приемлем, поскольку он либерален. С другой стороны, это достаточно жесткий администратор, что устроило бы и Россию, и западную общественность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я лично знаю только одного человека, который не как преемник, а объективно мог бы быть президентом России, если бы не один недостаток – возраст. А так безукоризненная честность, блестящий ученый, дипломат, не замешен ни в каких партийных склоках. Это академик Рыжов. Вот что я думаю. И как насчет Степашина?
Борис Макаренко: Что бы не говорить ничего другого, возраст - это достаточный повод для отвода. Степашин, собственно говоря, почитайте мемуарную литературу, то, что о Степашине написано и, почитав, придите, еще раз позвоните на радио и скажите, вы продолжаете считать его возможным кандидатом в президенты или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел просто узнать, может быть в условиях, когда присваивают право на истину, право на власть, может быть имеет смысл подождать, как китайцы ждали две тысячи лет отмены налога на землю?
Владимир Кара-Мурза: Нам осталось ждать недолго. Как вы считаете, должен ли преемник определиться до парламентских выборов и связать себя с какой-либо партией?
Борис Макаренко: По-моему, совершенно очевидно, что в нашей системе на нынешнем этапе развития президент себя с партией напрямую жестко не свяжет, потому что для президента и для кандидата в президенты жесткая ассоциация с партией - это скорее обременение, чем достоинство. Партии будет позволено кандидата в президенты поддерживать, я говорю о партии власти. Партия власти и от президента уходящего, и от президента будущего будет получать сигналы и знаки внимания, и одобрение своих заслуг. Но у нас любой человек, стоящий на подступах к Кремлю, тем более сидящий в Кремле, опасается жестко ассоциироваться с партией. Потому что партия - это часть общества, а президент у нас всего общества, партии не популярны. К тому же партия - это парламент, власть законодательная, а у нас любая власть исполнительная очень жестко хранит свои полномочия и делиться ими с парламентом и с партией никак не желает. Даже с самой замечательной партией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, господа, люди средние, 40-летние и более старшие, которые пережили энтузиазм надежд на изменение к лучшему конца 80 и начала 90-х, все-таки разбираются, как вам ни странно это слышать, но немножко о том, кто есть кто. Владимир Владимирович подписал все законы, все указы, которые привели к ухудшению, по крайней мере, жизни низов социальных. И дифирамбы в его адрес мне дико слушать. Я не могу сказать хулу, он президент моей страны, но хвалить, простите, мне Путина совершенно не за что.
Владимир Кара-Мурза: Расходится с общей статистикой это мнение. Как вы считаете, связывают ли избиратели имя президента со 122, например, законом?
Борис Макаренко: В минимальной степени, гораздо больше других виноватых находят. Вы знаете, я, по-моему, особых дифирамбов не пел, хулить тоже не хулил, старался быть объективным. Я бы порекомендовал нашей уважаемой слушательнице позвонить, свое мнение попытаться высказать на государственном российском канале. Чего вы звоните на американскую станцию с таким мнением?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу предложить тему для обсуждения, и, мне кажется, она бы разрулила патовую ситуацию. Заключается это в следующем: за и против, что лучше - роликовый президент или тот, который прошел народный экзамен - теледебаты.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возможен ли своеобразный праймериз на кандидатуру преемника?
Борис Макаренко: У Владимира Владимировича не было ни роликов, ни дебатов, два раза его избирали замечательным большинством. Культура дебатов у нас, и следующий кандидат в президенты, преемник, помяните мое слово, в дебатах участвовать не будет. Просто потому, что у нас президент действующий или явный фаворит президентской гонки не может себе позволить опускаться до уровня других кандидатов в президенты, которые участвуют в теледебатах. Нормальная политтехнологическая истина. А вообще дебаты нельзя законом установить. В Америке, в любой другой европейской стране, где проходят дебаты между основными кандидатами в президенты или премьеры, в законах про это ничего нет. Это джентльменская договоренность лидеров двух оппозиционных лагерей и какого-либо уважаемого телевизионного канала. И все правила этих дебатов согласовываются командами президентов. Потому что там себе уважающий себя кандидат в президенты не может позволить отклонить вызов на прямые теледебаты. У нас такой ситуации нет и хотелось бы мечтать, что это будет, но это точно будет не в 2008 году.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то в Никарагуа народный лидер Даниэль Ортего тоже считал ниже своего достоинства вступать в дебаты с Виолеттой Камморой, инвалидом, которая против него выступала, а тем не менее, проиграл ей с разгромным счетом.
Борис Макаренко: Ортего научился и вернулся к власти уже совсем другим Ортего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из-под Пензы.
Слушатель: По поводу кандидата, есть фигура, она отошедшая в тень сравнительно недавно, которая устроила бы очень многих – это генерал Андрей Николаев, бывший командующий пограничными войсками, человек информированный, военный, но не солдафон.
Владимир Кара-Мурза: Сколько людей, столько и мнений. Сейчас из колоды засаленной можно доставать кого угодно. Как вы считаете, возможен ли военный кандидат, подобно генералу Лебедю?
Борис Макаренко: Генерал Лебедь был уникален. Он так высоко поднялся не потому, что он был военным, а скорее вопреки тому, что он был военным. Потому что есть удачные примеры военных, которые избирались губернаторами, но больше неудачных. Больше на выборные посты генералов и адмиралов, по одному разу иногда удавалось, а дальше было плохо. Есть в стране примерно тысяча политиков, у которых есть несколько людей, им глубоко им доверяющих. Есть, наверное, такие и у генерала Николаева, есть у Сергея Степашина, у академика Рыжова. Увы, этого слишком мало, чтобы стать реальным кандидатом в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Хочу напомнить вам, помните, взрыв в Арзамасе? Приехал Алиев, член политбюро, собралась толпа и все благодарили: спасибо партии родной, что не оставили в столь трудное время. И вот я думаю, кого назовет Путин, тот и президент будет.
Владимир Кара-Мурза: Тогда Алиева никто не рассматривал на пост президента. Это напоминает наш радиослушатель, что тоже влиятельные вице-премьеры, равные Медведеву и Иванову, существовали вокруг президента Горбачева. Тем не менее, операция «Преемник» не удалась.
Борис Макаренко: Алиеву как раз операция «Преемник» удалась, у него сын стал президентом. Только удалась в другом государстве, в другом историческом контексте.
Владимир Кара-Мурза: Но он имеет в виду на пост лидера всего Советского Союза, я так понял нашего радиослушателя.
Борис Макаренко: Знаете, операция «Преемник» удалась Борису Ельцину. В ситуации, когда у него рейтинг был на уровне 1-2%. Удалась именно потому, что Путин себя повел в избирательной кампании как анти-Ельцин. Но в итоге Ельцин назвал его фамилию. Та фамилия, которую он назвал, стала президентом и восемь лет правит страной с фантастическими несокрушимыми рейтингами.
Владимир Кара-Мурза: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, не верит в теорию двух преемников.
Александр Коновалов: Кто у нас будет претендентом, я сказать не могу, но с очень высокой степенью вероятности могу сказать, что Иванову и Медведеву президентство не грозит. На самом деле идет борьба двух основных проектов: уйти, чтобы остаться, то есть назначить какую-то слабую временную фигуру на недолгий срок, а самому пока отодвинуться в сторону, сохранив контроль за всеми ключевыми позициями. Только, на мой взгляд, в России плохо осуществимый. Как только вы на две недели посадите, а уж я не говорю о двух годах, человека в президентское кресло, он через две недели, через месяц максимум разберется, что у него в руках и прекрасно схарчит всех, кто его подсаживал на это кресло. Есть Путин президент и есть Путин - закрытое акционерное общество российской бюрократии, которое и руководит страной на самом деле и которому совсем не с руки, что Путин уходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос о дебатах уже задан, мне хотелось бы узнать мнение гостя по поводу того, как Иванов, если он все-таки будет преемником, будет отбрыкиваться от обвинений в скандальном казусе с его сыном и старушкой, которую он задавил.
Борис Макаренко: Собственно говоря, в дебатах преемник, ни Иванов, ни Медведев в дебатах с другими кандидатами в президенты с вероятностью 99% он участия принимать не будет. Да и вообще целом, конечно, подобная история при конкурентной, равной по доступу, по ресурсам президентской кампании была бы очень неприятна кандидату в президенты. Но с учетом того, что как, откуда берется преемник и в каких условиях проистекает его избирательная кампания, достаточно будет грамотно подготовленного, обтекаемого ответа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины.
Слушательница: Здравствуйте. Вот час назад в программе Караулова на ТВЦ Жириновский утвердительно и громко сказал, что президентом будет нынешний министр обороны Севрюгин, при этом он заявил, что я знаю, что я говорю. Вопрос такой: почему Делягин, который в начале выступал, сказал, что время Собянина ушло полгода назад?
Владимир Кара-Мурза: Про Сердюкова, очевидно, говорил Владимир Вольфович. Давайте не будем всех чиновников кремлевской администрации перечислять. Как вы считаете, какие последствия на подковерную борьбу будет иметь сегодняшнее заявление Игоря Шувалова?
Борис Макаренко: Я вам перечислил вначале передачи все пропагандистские шаги, направленные на то, чтобы максимально запутать. И видите, в операцию по напусканию тумана включился ветеран российской политики Владимир Вольфович. После каждого такого шага несколько дней шел лихорадочный перебор вариантов, а потом успокаивалось до следующего. Я думаю, и сегодняшний день не станет исключением.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, следует ожидать ясности в течение нынешнего лета до начала перевыборной кампании в Государственную думу?
Борис Макаренко: Если в очередной раз сделано еще один шаг, чтобы этой ясности сделать как можно больше, то я думаю, что в ближайшее время ясности скорее убавится, чем прибавится.
