Интервью с Генеральным секретарем Совета Европы Терри Дэвисом
Андрей Бабицкий: На днях в Праге побывал генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис. Напомню, что Совет Европы, основанный еще в 1949 году, является старейшей международной политической организацией на континенте. Его членами являются в настоящее время 47 государств Европы. Пять неевропейских государств имеют статус наблюдателя при Совете Европы. С Терри Дэвисом беседовал мой редакционный коллега Ефим Фиштейн, ему и слово.
Ефим Фиштейн: Главы государств, входящих в Совет Европы, определяют роль этой организации как гаранта демократической безопасности. Являясь краеугольным камнем стабильности и мира на континенте, демократическая безопасность представляет собой важнейшее дополнение безопасности в военной области. Ее основополагающие принципы - уважение прав человека, демократия и верховенство закона. Одним из самых противоречивых начинаний последнего времени явилось расследование, проведенное швейцарским сенатором Диком Марти. Результатом расследования стал отчет, представленный им Парламентской ассамблее Совета Европы, в котором содержится целый ряд серьезных обвинений в адрес правительства Соединенных Штатов и американских служб безопасности. В частности, они обвиняются в том, что в недавние годы проводили на территории Европы тайные операции, в ходе которых подозреваемые в причастности к терроризму лица похищались, содержались в секретных тюрьмах, а затем тайно перевозились в Афганистан, где могли подвергаться пыткам. Естественно, что первый вопрос, который я задал генсеку Совета Европы, сводился к достоверности данных, собранных Диком Марти. Не является ли его доклад собранием непроверенных слухов и домыслов? Терри Дэвис уверен в обратном.
Терри Дэвис: Прежде всего, я должен сказать, что вопрос о достоверности фактов и свидетельств, собранных швейцарским сенатором Диком Марти, следует задать ему самому. Его отчет содержит множество деталей и подробностей о том, что, якобы, происходило в ряде стран. Мы знаем, что такие вещи действительно имели место, доклад сенатора Марти просто уточняет, где именно они имели место. Нет причин сомневаться в правдивости доклада, ведь у нас есть такой свидетель, как президент Буш, который признал, что подобные вещи действительно происходили. Он сделал такое допущение в ходе пресс-конференции в Белом Доме и я видел эти кадры собственными глазами. Государственный секретарь Соединенных Штатов, то есть министр иностранных дел Кондолизза Райс заявила, что все происходило с ведома правительств европейских государств, которых это касалось. Для меня не столь важно, где и как это происходило – гораздо важнее обеспечить, чтобы такое никогда более не могло повториться. Ибо необходимо однозначно констатировать, что бессудное задержание и содержание людей под стражей, их перевоз на территории, где они могут быть подвергнуты пыткам – все это является нарушением закона в любой стране-члене Совета Европы. Наша организация включает в себя 47 государств, она более представительна, чем Европейский Союз. В нее входят страны от оссии до ПортугалииРоРоссии на востоке до Португалии на западе, от Исландии на севере до Турции на юге. И правительства всех этих стран ратифицировали Европейскую конвенцию о защите прав человека, которая подобные вещи строго-настрого запрещает. Наша задача – добиться того, чтобы подобные вещи никогда больше не повторялись ни в одной европейской стране.
Ефим Фиштейн: Но все-таки, хотелось бы знать, есть ли в докладе сенатора Марти вещественные доказательства, подкрепляющие обвинения. Скажем, фотографии, свидетельства очевидцев, признания ответственных лиц. Или же все обвинения базируются только на показаниях потерпевших? Ведь даже в суде для приговора недостаточно признания самого обвиняемого. Генеральный секретарь Совета Европы дал мне такой ответ.
Терри Дэвис: Я президенту Бушу верю. Когда он заявляет, что преступления совершались с его ведома и согласия нет причин ему не верить. Он признал, что совершались секретные перелеты через территорию европейских государств и что на борту самолетов находились узники, доставлявшиеся в страны, где они могли подвергнуться пыткам. Единственное, о чем он умолчал, это названия государств, через территорию которых совершались перелеты. Что касается желания видеть вещественные доказательства – фотографии и прочее – то это крайне нереалистично. Никто бы не позволил сенатору Марти проводить инспекцию на месте и что-либо фотографировать. Он собирал свидетельства потерпевших. Но надо ясно сказать, что его отчет – это не игра воображения, а показания тех, кто имел отношение к делу, подтверждающие, что описываемая порочная практика и преступные деяния действительно имели место. Я понимаю желание журналистов иметь точные данные о том, что именно произошло и где произошло, чтобы иметь возможность проверить факты – но у меня совсем другая задача – сделать все для того, чтобы подобные вещи не повторились в будущем. Поэтому я выдвинул предложение по устранению недоработок и пробелов в европейском законодательстве. Дело в том, что практически все парламенты европейских стран так или иначе контролируют деятельность своих служб безопасности и разведок, но лишь немногие из них отслеживают деятельность иностранных секретных служб – я имею в виду разведки дружественных стран. ЦРУ рассматривается в Европе как службы безопасности дружественной иностранной державы. Но было бы неправильным оставлять такое порочное поведение без соответствующего наказания. Для своих людей, допускающих подобные нарушения закона, американцы требуют дипломатической неприкосновенности, которая защитила бы их от судебного преследования. Иммунитет очень важен для дипломатов, я с этим не спорю, но он не должен означать безнаказанность для тех, кто совершает убийства, подвергает людей пыткам или внесудебным преследованиям. Подобные недостатки в законах следует как можно скорее исправить. Мы обязаны добиваться полного соблюдения обязательств, которые страны-члены Совета Европы взяли на себя добровольно. К американцам это не относится, Соединенные Штаты не являются членом Совета, так как это, во-первых, не европейская страна, а во-вторых, ее понимание прав человека заметно отличается от нашего. Но Америка меня мало заботит – меня заботит отношение наших членов к проблеме. Все они взяли на себя определенные обязательства и тем не менее допустили ограничение прав человека на собственной территории. Но вы не правы, говоря, что ни одно правительство Европы не признало факта нарушений прав человека на своей территории. Есть страны, которые это сделали: например, правительство Швеции допустило вероятность подобных явлений. То же самое сделало правительство Боснии и Герцеговины. Конечно, большинство правительств избрало весьма неопределенный и туманный ответ: они не отрицали факты, но и не подтверждали их. Вывод из этого можете сделать сами.
Ефим Фиштейн: Вы сказали, что выдвинули ряд законодательных предложений. Что конкретно вы предложили? Спросил я Терри Дэвиса.
Терри Дэвис: Мои предложения сводились к тому, как Совет Европы может заполнить законодательные пробелы и восполнить недостатки, так чтобы подобные вещи не повторились снова. Примерно год назад представители членских стран Совета Европы обсудили мои предложения – не для того, чтобы определить, что именно следует сделать, но для выработки предварительной процедуры. Сначала надо договориться о том, как вообще выработать решение, а потом уже говорить о том, что должно быть сделано. Было решено вернуться к этому вопросу в будущем. Пока что этого не сделано, Вот почему такая уважаемая организация, как Международная Амнистия выражает глубокую обеспокоенность постоянными отсрочками.
Ефим Фиштейн: В России, наверное, нарушения прав человека – довольно распространенное явление. Как реагирует на них Совет Европы? Каковы вообще отношения межу вашей организацией и Российской Федерацией?
Терри Дэвис: Для этого существует Европейский суд по правам человека, который рассматривает дела по российским искам в таком же общем порядке, как иски против Чешской Республики или любой другой страны. Можно констатировать, что за одним единственным исключением Российская Федерация регулярно исполняет все решения этого суда. При этом решения суда бывают весьма серьезные, в частности, по тем искам, которые касаются положения в Чеченской Республике. Речь идет о весьма серьезных нарушениях и злоупотреблениях, которые российская армия и служба безопасности допускают на этой территории.
И справедливости ради надо признать, что правительство Российской Федерации всегда признает и исполняет эти судебные решения. Точно так же, как поступает, скажем, правительство Великобритании, Единственное исключение, о котором я упомянул, связано с тюремным заключением истца на территории Приднестровья – этой отколовшейся провинции Молдавии. Россия объяснила нам, что на этой территории она не властна выполнять решения Страсбургского суда. Мы знаем, что в Приднестровье у России есть воинский контингент, поэтому судья исходил из предположения, что для России не составит труда освободить этого человека из тюрьмы, но Россия заверила нас, что это не так. Решение суда остается в силе, но большой надежды на выполнение приговора мы не питаем. В отношениях между Европейским Советом и Россией есть немало неразрешенных проблем и трений. Одна из них – невыполненное обещание, которое Россия дала при своем вступлении в Совет Европы лет десять назад. Россия тогда обещала отменить у себя смертную казнь. Мы знаем, что с тех пор в России никто не был казнен, на исполнение приговоров к высшей мере наложен мораторий, но закон-то по-прежнему существует, он не отменен. Я много раз обращался к российским властям с напоминанием о данном обещании, но пока безуспешно. Действующая практика все еще расходится с законом. Россия, кстати, - единственное государство Совета Европы, где еще существует, хотя и не применяется на практике, смертная казнь как наказание. Во всех остальных 46 государствах-членах она давно отменена. И я призываю своих российских друзей присоединиться к подавляющему большинству европейцев и привести свое законодательство в соответствие с действующей практикой. Это – одна из проблем, омрачающих наши отношения. Другая проблема – положение неправительственных организаций в России. Закон о НПО действует в России полтора года, мы совместно с российским правительством в настоящее время проводим обширную инспекцию, чтобы дать оценку действия этого закона. Посмотрим, какими будут результаты этой проверки. Ряд претензий к России связан с положением в Чеченской Республике, откуда к нам поступают тревожные сигналы о несоблюдении прав человека. Ряд подобных дел слушаются сейчас в Европейском суде по правам человека. Во многих случаях судебное решение вряд ли может помочь истцам, ибо люди, о которых идет речь, уже убиты.
Ефим Фиштейн: Российские власти часто жалуются на всевозможные притеснения, которым подвергаются русскоязычные жители балтийских государств, И страны Балтии, и Россия – члены Совета Европы. Как разбираются подобные обвинения в вашей организации?
Терри Дэвис: Случаи такого рода также разбираются в Европейском суде по правам человека. Но необходимо сделать существенное уточнение – одних подозрений недостаточно. Надо сказать, что очень часто люди в России имеют превратное представление о жизни и проблемах русских или русскоязычных в странах Балтии. Я могу понять чувства латышей, литовцев или эстонцев, но никакие прошлые обиды не могут оправдать нарушений прав человека в 2007 году. Вот почему я настаиваю на том, что русские и русскоязычные – а многие из тех, о которых мы говорим, приехали в Прибалтику из других республик бывшего Советского Союза, - не могут быть лишены своих основных прав. Нелепо наказывать или дискриминировать их за преступления Сталина. Приведу пример из современной Эстонии, о положении в которой много противоречивого говорилось в последнее время. Невозможно забыть – и я лично не собираюсь забывать, – что российские воины погибли, освобождая Европу от фашизма, поэтому их захоронения должны содержаться достойно, к ним надо относиться со всеми надлежащими почестями. Если над могилами проходит автомобильная дорога или тротуар, не приходится говорить о почтительном отношении к ним, поэтому такие захоронения лучше перенести в другое место – например, на военное кладбище. Логично перенести поближе к останкам и могильные камни или памятники. Со временем страсти улягутся, и будет ясно, что ничего страшного не произошло. Эстонцы показали, что они вовсе не настроены против сего русского. Со своей стороны российские власти приняли участие в церемонии нового освящения Бронзового солдата в Таллинне. Положение неуклонно улучшается, обе стороны работают над устранением элементов непонимания и неприязни. Очень важно научиться говорить друг с другом и слышать друг друга. Культура диалога – основа всякой демократии. Вы можете как угодно отстаивать собственные взгляды, но очень важно слышать, что говорят другие.
Ефим Фиштейн: Европейский Союз однако более или менее однозначно поддержал позицию Эстонии в споре с Россией. Значит ли это, что ваша позиция несколько отличается от позиции Евросоюза? Терри Дэвис мыслит иначе.
Терри Дэвис: У нас совсем другой образ мысли. Как вам известно, Европейский Союз и Совет Европы – две совершенно различных организации. В состав Совета Европы входят все страны Европы, за исключением Белоруссии. У нас 47 членов, в то время, как в Евросоюзе только 27. Евросоюз – это объединение, ставящее своей целью интеграцию, Совет Европы видит свою задачу в единстве, в улучшении качества жизни для всех граждан во всех независимых государствах континента. Они не дают указаний и распоряжений нам, мы не указываем им, как себя вести и что делать. Если вас интересует точка зрения Евросоюза, обратитесь с вопросом к ним, а не ко мне.
Ефим Фиштейн: В последнее время часто приходится слышать о расхождениях, которые наметились в отношениях между Советом Европы и Польской Республикой. После прихода к власти братьев Леха и Ярослава Качиньских, Польша часто оказывается мишенью для критических замечаний и нападок. Как бы вы описали эти
Терри Дэвис: Позвольте мне вначале сделать одно маленькое, но важное уточнение: было бы неправильным говорить об отношениях между Польшей и Советом Европы, как если бы речь шла о двух различных формациях. Поьша, как уже было сказано, входит в состав Совета Европы, точно так же, как скажем, Россия. Можно говорить об отношениях между Россией и Европейским Союзом, так как речь идет о двух различных институтах. Но вы правы говоря о том, что некоторые недавние начинания польского правительства вызывают в штаб-квартире Совета Европы озабоченность и огорчение. Приведу пример: польский гражданин лишился работы из-за того, что руководствовался в своей деятельности книжкой, изданной Советом Европы. В этой нашей публикации говорилось о важности терпимого отношения молодежи к согражданам, ведущим иной образ жизни, чем большинство. Этот поляк был уволен с работы, обратился в местный суд, и вот буквально две недели назад суд вынес определение в его пользу. Я не скрывал своего удовлетворения таким решением. В прошлом я неоднократно высказывался в пользу терпимости и осуждал меры, которые польские власти принимают против геев и лесбиянок, против их попыток организовать в городах так называемые «парады гордости». Но ведь примерно такое же отношение проявляют к геям и российские власти. Достаточно напомнить о запретах на проведение альтернативных шествий и демонстраций и гей-парадов. Я сам не являюсь геем, но я уверен, что геи, точно так же, как и гетеросексуалы, имеют право на самовыражение. Все, к чему мы призываем – это терпимость. Мы против любых форм дискриминации – будь это дискриминация по признаку сексуальной ориентации, или по признаку пола. Мы выступаем за полное равенство между мужчинами и женщинами. Мы выступаем против религиозной дискриминации, как и против дискриминации за политические убеждения. Мы против дискриминации по признаку этнического происхождения или из-за цвета кожи. Девиз, который мы часто повторяем в Совете Европы и которым мы руководствуемся в своей работе, звучит так: «Все мы разные, но все мы – равные!».
Ефим Фиштейн: Намерен ли Совет Европы в ближайшее время задать новое расследование, подобное тому, какое провел швейцарский сенатор Дик Марти?
Терри Дэвис: Не намерен. Кстати, я и сам провел небольшой опрос в связи с докладом о тюрьмах ЦРУ в Европе. Сенатор Марти расследовал то, что произошло, я же решил выяснить, что было сделано для предупреждения повторных нарушений. Я воспользовался теми немалыми полномочиями, которыми я располагаю как Генеральный Секретарь Совета Европы, чтобы задать всем государствам-членам один и тот же вопрос: что они делают для предупреждения таких злоупотреблений, какие описаны в докладе сенатора Марти? Все они взяли на себя обязательства по соблюдению прав человека. Сообщений о секретных тюрьмах ЦРУ было предостаточно и в американской печати, и все мы читали об этом. Вот я и спросил: что делается у вас в стране, чтобы не допустить подобных прискорбных фактов? Именно так нам и удалось обнаружить пробелы и недостатки в национальном законодательстве этих стран. Я – сторонник профилактики и предупреждения. Там, где успешно соблюдаются меры пожарной безопасности, не приходится гасить пожары.
Ефим Фиштейн: В последнее время часто приходится слышать утверждения о том, что международные институты переживают глубокий кризис, что они потеряли дееспособность иявляются пережитком прошлого, Не является ли и Совет Европы, на ваш взгляд, неэффективным и пережиточным институтом? Ответ Тэрри Дэвиса:
Терри Дэвис: Нет, мы отнюдь не устарели, и наше расследование истории с американскими тюрьмами и перевозками подозреваемых в страны, где они могли быть подвергнуты пыткам, доказывает даже сомневающимся, что наша эффективность не утрачена. Но наша деятельность этим не ограничивается. Я уже упоминал Европейский суд по правам человека, который является органом Совета Европы. Можно назвать и Европейскую конвенцию по правам человека, которая является нашим реальным достижение. Мы активно задействованы в решении многих вопросов – достаточно привести укрепление демократии и правового государства, помощь культуре и образованию, поддержка молодежи и спорта, содействие развитию социальной сферы. В Праге в настоящее время проходит заседание Европейского банка развития, который также входит в структуру Совета Европы. Этот банк предоставляет нашим членам кредиты на развитие социальной сферы, в частности, на создание новых рабочих мест, на ликвидацию последствий наводнений и других стихийных бедствий, на улучшение жилищных условий. Но и это еще не все. Мы располагаем действенными инструментами борьбы с коррупцией, с отмыванием грязных денег, с терроризмом. Нами принята конвенция по борьбе с терроризмом, что может быть особенно интересно для ваших слушателей в Российской Федерации. Эта конвенция затрудняет набор новых членов в террористические организации для проведения диверсионных актов в других странах, затрудняет финансирование таких организаций через зарубежные банки. В настоящее время мы заняты решением еще одной немаловажной проблемы – борьбой с международной торговлей белым мясом, торговлей живыми человеческими существами, принуждаемыми к проституции в других странах. Эти люди оказываются в положении современных рабов, они живут и работают в невообразимых условиях, подвергаются сексуальной эксплуатации. Случаи такой работорговли можно встретить даже в Брюсселе, ее жертвами становятся не только женщины, но и дети. Добавьте к этому проявления расизма и национальных предрассудков, исламофобии и антисемитизма, и вы поймете, что дел у Совета Европы хватает. Хорошо бы иметь для этого чуть побольше денег, но это уже другой вопрос. Нами немало делается и для обеспечения свободы прессы в членских странах. Довольно часто мне случается делать представления правительствам отдельных стран с запросами и выражением недоумения - почему то или иное средство массовой информации было закрыто, почем была запрещена та или иная телевизионная программа. Свобода печати – это ведь основа любой демократии.
Ефим Фиштейн: Таковы взгляды генерального секретаря Совета Европы Терри Дэвиса, как он их изложил в ответах на мои вопросы.
«Дело Эдуарда Ульмана». Мнение российских правозащитников и политиков.
Андрей Бабицкий: На днях Северокавказский окружной военный суд признал капитана Эдуарда Ульмана, лейтенанта Александра Калаганского, прапорщика Владимира Воеводина и майора Алексея Перелевского виновными в убийстве мирных жителей Чечни. Все они приговорены к длительным срокам заключения. Однако в зале суда во время вынесения приговора присутствовал только Алексей Перелевский, остальные спецназовцы ранее скрылись в неизвестном направлении. Своим мнением в отношении так называемого «дела Ульмана» в беседе с нашим корреспондентом Олегом Кусовым делится политик Дмитрий Рогозин и правозащитники Людмила Алексеева и Лев Пономарев.
Олег Кусов: Спецназовец Главного разведывательного управления капитан Ульман был приговорен Северокавказским окружным военным судом к 14 годам лишения свободы в колонии строгого режима и от 9 и выше его сослуживцы. Военнослужащие признаны виновными в расстреле мирных чеченцев во время спецоперации в Шатойском районе Чечни в 2002 году. Установлено, что приказ на их убийство Ульман, Калаганский и Воеводин получили от руководителя спецоперацией полковника Владимира Плотникова через оперативного офицера Перелевского. Полковник Плотников перед судом не предстал. Дважды суд присяжных оправдывал Ульмана и его сослуживцев. Однако военная коллегия Верховного суда в обоих случаях отменила решение. Третий приговор был вынесен профессиональным судьей. Под стражу в зале суда был взят только майор Перелевский, остальные подсудимые исчезли еще в начале апреля нынешнего года. Несмотря на объявление в федеральный розыск, никто из них до сих пор не найден, приговор им объявлен заочно.
Людмила Алексеева: Хорошо, что вынесли этот приговор. Но видите, как вынесли два - человека сбежали. Я уверена, что сбежать им помогли какие-то сочувствующие воинские чины и прячут их они. Я думаю, что Ульману, пока у нас такая ситуация в стране, какая сейчас, нечего опасаться, что окажется в лагере. Так что этот приговор чисто символический. Тем не менее, я ему рада, потому что все-таки может быть другие военнослужащие, зная об этом приговоре, подумают, прежде чем стрелять в мирных людей.
Олег Кусов: Так считает председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Депутат Государственной думы России Дмитрий Рогозин подчеркивает, что капитан Ульман выполнял приказ, точнее, передавал его от своего начальника своим же подчиненным.
Дмитрий Рогозин: Группа Ульмана и была брошена в этом районе Чечни для локализации и нейтрализации Хаттаба. Но мы знаем и другое, что, несмотря на требования Ульмана, уазик проехал мимо, он не остановился. И был открыт по нему огонь, потому что возникло очевидное подозрение у спецназовцев, что это Хаттаб и его арабские бандиты. Когда же уазик остановился, оказалось, что один погиб, один пассажир ранен, именно тогда спецназ запросил приказ, что делать дальше в этой ситуации: обнаруживать себя дальше или как-то вывести мирных жителей из этой зоны или что-то еще. Он получил приказ, приказ в армии не обсуждается. Но представим себе ситуацию: охрана американского президента обеспечивает безопасность по периметру мероприятия, где выступает президент. И вдруг американский снайпер получает по рации, по спецсигналу приказ уничтожить женщину в красном свитере, в синих джинсах. Он что должен делать, этот снайпер? Он должен сообщить: считаю ваш приказ преступным, господа. Я категорически отказываюсь следовать этому приказу. Это абсолютный бред. Для этого существует приказ, как единственная форма дисциплины в армиях, тем более в спецподразделениях. Поэтому странным в деле Ульмана является то, что обвиняют Ульмана, который, кстати говоря, сам не стрелял, он тоже ретранслировал приказ своим солдатам. Почему же тогда на скамье подсудимых нет того, кто этот преступный приказ отдавал? Сидеть должен тот командир, старший командир, генерал, какая-то шишка, который давал заведомо, наверное, может быть преступный приказ, если кто-то считает, что он преступный. Тогда нужно этот вопрос выяснять, а не сажать Перелевского, майора, который был транслятором, Ульмана, который был ретранслятором. За что людей гоним в тюрьму? Тогда давайте будем вообще принимать решение, что никакой приказ в армии не должен существовать, тогда у нас будет тришкино войско или партизанский отряд.
Олег Кусов: Преступным следует считать использование армии во внутренних конфликтах, убежден лидер движения «За права человека» Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Не надо использовать армию во внутренних конфликтах. Да, наверное, совершенно незаконно, об этом и ставили вопрос, и мы, и депутат Юшенков, и когда я был в Государственной думе, когда первая чеченская война была. Нельзя использовать армию во внутренних конфликтах. Либо вы тогда это квалифицируйте как война, войной это не было названо. Но там, между прочим, работают международные договора по ведению войны, понятие военнопленных и так далее. А фактически эта антитеррористическая операция проходила вне правового поля. То есть использовались авиация, танки, все как бывает во время военных действий, но при этом это якобы антитеррористическая операция, при этом понятия юридического такого не существует в российском законодательстве. В том числе жертвами являются и военнослужащие, бесспорно. И мы знаем, сколько людей там погибло, и мы знаем, какие преступные приказы они выполняли, и мы знаем, что такое чеченский синдром. И мы знаем, что люди, прошедшие через Чечню и сейчас проходящие через Чечню - это прежде всего ОМОН, как известно, на что он способен и сколько людей психически больных. Это все огромная язва России. Делать вид, что этой язвы не было и нет, хотят внушить, что сейчас нет, но там как бы немножко успокоилось. Но я не говорю, что переносится на Дагестан. Но что ее не было этой язвы, что раковая опухоль метастазы не пустила во все поры общества России, ксенофобия, которая есть и развивается по отношению к кавказцам – это все последствия чеченской войны. И поэтому нужна все равно трезвая оценка того, что происходило. И этот приговор подталкивает нас к трезвой оценке.
Олег Кусов: В цивилизованных странах не принято отменять решения суда присяжных, считает Дмитрий Рогозин.
Дмитрий Рогозин: Существует явная политическая подоплека. У нас не может быть каких-то избранных народов, каких-то лиц особых в государстве, у которых больше прав, чем у всего другого населения. Судить, так судить. Более того, мы для этого и вводили законодательно коллегию присяжных заседателей, чтобы доверять людям возможность вынесения решения по особо тяжким преступлениям. И если в деле Ульмана дважды коллегия присяжных выносили оправдательный приговор, то что это за начальник появился, для которого институт присяжных заседателей не имеет никакого значения? Это немыслимо в любом государстве.
Олег Кусов: Суды присяжных в России часто находятся под влиянием общественного мнения, полагает лидер движения «За права человека» Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Мы поддерживаем суды присяжных, правозащитники, но мы знаем, что суды присяжных до сих пор находятся под влиянием общественного мнения. Это прискорбно, но тем не менее, мы считаем, что надо сохранить суды присяжных. Если в эти суды присяжных допускали бы кавказцев, если бы там были чеченцы, хотя бы в каком-то проценте, то другой был бы приговор, я уверен. Но ведь там же искусственно не допускали. Так нельзя. Либо вы отбираете случайным образом всех и тогда, какой вердикт будет, такой будет. Но если вы целенаправленно не допускаете туда кавказцев, прежде всего чеченцев, то тогда на какой справедливый приговор вы рассчитываете?
Олег Кусов: На военнослужащих, прошедших обе военных кампании в Чечне, не распространяется в полной мере российское законодательство, считает депутат Государственной думы России Дмитрий Рогозин.
Дмитрий Рогозин: На сегодняшний день мы видим, что военнослужащие, которые участвовали в двух военных конфликтах на территории Чеченской республики, эти военнослужащие выделены в особую некую группу, на которых не распространяется должным образом законодательство России. Например, если, скажем, гражданское лицо подозревается в совершении особо тяжкого преступления на территории Чечни, то оно имеет право апеллировать к коллегии присяжных заседателей. А вот по военным почему-то теперь решением Верховного суда решения должны выноситься только Северокавказским военным окружным судом в составе одного судьи, профессионального военного судьи, либо трех судей военных, зависящих, понятно, люди в погонах же, зависящих от своего руководства. Что получается: когда политическое руководство страны принимало решение о применении армии и флота, мы знаем, что морская пехота принимала участие в войне в Чечне, так вот армия и флот принимают участие в операции на территории собственного государства в условиях, когда нет никакой внешней угрозы, а когда мы сами просто развязали гражданский конфликт на собственной территории и применяем армию, которая обычно действует так, как армия должна себя вести. Она действует, понимая под населением гражданским в общем-то население вражеское. Более того, диверсионная группа, у них вообще особые правила поведения. Они не оставляют свидетелей никогда. Ульман в каком-то смысле нарушил собственные правила поведения, он вышел на дорогу, он себя обнаружил, он пытался остановить рукой проезжающий уазик. То есть он подвергал собственную жизнь страшной опасности.
Олег Кусов: Руководство России не дало правовую основу для действия силовых войск в Чечне, подчеркивает Дмитрий Рогозин.
Дмитрий Рогозин: Дважды у нас была война в Чечне. Журналисты ее называют войной, чиновники называют операция по наведению конституционного порядка, вторая операция была антитеррористическая, то есть придумывают названия. На самом деле война есть война, она от другой войны ничем не отличается. Осуществляя военные действия на театре военных действий, российское политическое руководство дважды не удосужилось дать правовую основу для действия собственных федеральных сил на территории как раз военных действий. Ну что, так тяжело признать, что это ЧП? Это ЧП, война – это чрезвычайное положение, чрезвычайное происшествие. Так почему же тогда военнослужащие должны действовать по законам военного времени, исполнять приказы, а судим мы их по законам мирного времени. Кто в этом виноват? Тот, кто струсил и не дал правовую должную основу для проведения такого рода военных действий на территории собственного государства.
Олег Кусов: Лев Пономарев считает приговор по так называемому «делу Ульмана» обоснованным.
Лев Пономарев: Люди, которые убивали мирных жителей, они не сомневались, что это мирные люди. И поэтому я совершенно уверен, что этот приговор правосудный, законный. Но совсем другое дело, что он ставит много вопросов. Это естественно. Когда была так называемая антитеррористическая операция, в рамках которой были убиты по оценкам правозащитников не менее двухсот тысяч мирных граждан, то в какой-то момент граждане страны должны оценить масштаб того, что произошло и подумать об ответственности тех людей, которые убивали мирных граждан. Это нужно, по крайней мере, для того, чтобы это не повторилось, потому что была война в Чечне, а сейчас взрывается Дагестан. Некая партия войны, мы не знаем, кто эти люди, но мы видим, что эти люди, как правило, в погонах, они провоцируют похищения людей, они подталкивают дагестанскую молодежь для того, чтобы они уходили в горы, их выталкивают в горы. Дагестан - самая крупная республика на Северном Кавказе, если там, не дай бог, будет вторая кавказская война после Чечни, то это будет крах России.
Российские школьники зарабатывают деньги.
Андрей Бабицкий: Много лет советские дети воспитывались в убеждении, что думать о деньгах стыдно. Практики учиться в школе и одновременно подрабатывать не было - за редким исключением. Сегодня все изменилось, и тема "Дети и деньги" становится весьма актуальной. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Учась в школе, лично я не заработала ни копейки. Все мои одноклассники тоже. Дома мне часто говорили: "Учись, пока ты в школе, это и есть твоя главная работа". Могу поклясться, что подавляющее большинство моих сверстников, по крайней мере, тех, кто жил в больших городах, слышали то же самое. Хорошо это или плохо, я, честно говоря, не знаю до сих пор. Как-то так получилось, что цену деньгам я все равно знала - может быть, потому, что семья жила довольно бедно. Да, такие, как я, не работали в детстве, ни из реальной необходимости, ни по соображениям воспитания, и, признаться, я безумно этому радуюсь: это дало мне возможность прочесть те книги, читать которые имеет смысл только в детстве и юности, продумать те мысли и проговорить те разговоры, думать и говорить которые когда-то потом тоже смешно, но без которых я была бы уже не я, а кто-то совсем другой. Каюсь, своему старшему сыну, который уже студент, в ответ на его размышления вслух - а не поработать ли ему где-нибудь летом - я тоже всегда говорила: да брось! Ты ведь и того не читал, и этого, поработать еще успеешь, а вот этих книг - если не сегодня - не прочтешь никогда. Но это совсем не значит, что я уверена в своей правоте, скорее, наоборот. Совсем иначе понимает жизнь и, соответственно, совершенно иначе воспитывала своего сына заведующая кафедрой педагогики и психологии семьи Российского государственного педагогического университета имени Герцена Ирина Хоменко.
Ирина Хоменко: С 12 лет каникулы строились так: он месяц работал чернорабочим у мужа на производстве, он складывал доски, убирал мусор после окончания учебного года. Потом он месяц учился языку, в какой-то стране, две-три недели отдыхал с нами.
Татьяна Вольтская: Но это редкий очень случай.
Ирина Хоменко: Это редкий случай. У меня сыну 22 года, я могу немножко судить о результате. Но это уважение, понимание, что труд бывает разным. И конечно, он без восторга, я скажу честно, воспринимал, казалось, что нормальные родители не могут его послать на такую неквалифицированную. Сейчас я вижу всплеск интереса к кадетским, военным учреждениям, куда родители пихают детей, потому что они их воспитывают до 11-13 лет, а потом говорят: ну куда же его, надо, чтобы он увидел другие миры. И получается, что сейчас родители не могут нормально спроектировать профессиональное развитие своего ребенка в силу того, что у них дезориентация идет, а государство об этом не заботится абсолютно. Мне кажется, что эти проблемы связаны с демографической политикой, с наркоманией, с преступностью, они все имеют один корень. Детьми не занимаются, и дети не получают адекватной нагрузки социальной.
Татьяна Вольтская: Но начинается все гораздо раньше. Дети, еще совсем малыши, меняются игрушками, они приходят с родителями в магазин, видят игрушки, просят их купить. Все это было и 20 лет назад, но магазины в Советском Союзе были несколько другие, желания были более конкретными, глаза не разбегались до такой степени.
Ирина Хоменко: Сейчас, когда мир стал разнообразным, ребенку необходимо ориентироваться в том, что выбрать, как лучше потратить тот ресурс, который у него есть. И естественно, перед взрослыми стоит проблема научить входить в этот мир с минимальными потерями. И на мой взгляд, деньги как раз та опредмеченная собственность, инструмент, с помощью которого ребенок может узнать, какие есть ресурсы у него и в мире.
Татьяна Вольтская: У меня сразу вопрос: хорошо ли это? Полезно ли это?
Ирина Хоменко: Это не хорошо и не плохо, потому что это есть. Дети включены сейчас в эту систему. Вот пример: у одних моих знакомых ребенка пригласили сниматься в кино, и ребенок шести лет заработал за съемку три тысячи долларов. С одной стороны, если мы хотим воспитать ответственного ребенка, то понятно, возникает вопрос: могут ли родители вмешиваться в эту ситуацию, как потратить деньги за ребенка. С другой стороны, интересно, как влияет на детей заработок. На следующий день, когда он получил деньги, он пришел в школу и захотел показать фокус своему однокласснику. Одноклассник сказал: да, хорошо, показывай. Тогда ребенок потребовал с него оплату за показ этого фокуса. Учительница вызвала маму, мама не знала, как реагировать. Логика ребенка такова: мама, ну когда я снимался в кино, мне же заплатили деньги, я выполнял определенную работу. Если я показываю фокус, я ведь тоже выполняю определенную работу. Почему я не могу попросить оплату? Еще когда мой сын учился в школе, он мне рассказывал, что иногда бывали случаи, когда дети продавали свои ответы. Например, один ребенок не хочет, чтобы его вызвали, он договариваться с другим, чтобы тот поднял руку и учительница спросила этого человека, спасал другого. Дети оплачивали друг другу списывание, то есть если один человек на весь класс сделал задание, можно было купить это задание. Я подчеркиваю: уже десять лет назад эти явления в школе были. Я уже не говорю о ситуации, когда дети меняют шарики на резинки, ручки на книжки. Дети все равно вступают, может не всегда в денежные отношения, но в товарные точно. Получается, что есть такая фраза: если вы не можете противостоять - возглавьте. Мне кажется, что родители должны подумать, каким образом придать этому процессу целенаправленный характер, потому что дети слабы, у них очень много инстинктов. И когда ребенок видит игрушку, он кричит: мама, купи. И мама не знает, что делать. И родители дезориентированы в этом имущественном море.
Татьяна Вольтская: С какого возраста должен ребенок иметь свой кошелек?
Ирина Хоменко: Диапазон мнений специалистов затрагивает даже возраст с четырех лет. То есть некоторые специалисты, преимущественно зарубежные, считают, что деньги ребенку нужно давать с четырех лет, нужно обязательно открыть ему счет в банке, чтобы он знал, что у него этот счет есть и чтобы ребенок мог следить за движением своих средств, которые начисляются, проценты и так далее.
Татьяна Вольтская: И вы считаете, это правильно?
Ирина Хоменко: Наверное, да, я с этим согласна. Конечно, разные дети, по-разному взрослеют и для кого-то в четыре года будет не рано, для кого-то в шесть, в семь лет еще не соображает, для чего эти деньги. Но, тем не менее, я считаю, что когда ребенок идет в школу, одна из сторон подготовки его к школе обязательно должно быть умение обращаться с деньгами.
Татьяна Вольтская: А разве не нужно учитывать культурные особенности традиции разных стран? Где-то прагматичность у людей в крови, где-то в крови разгильдяйство и склонность какие-то вещи делать и получать даром, то не хорошо и не плохо это просто так.
Ирина Хоменко: Да, я считаю, что Россия – это страна, в которой нескоро приживутся прагматичные отношения. Эти отношения, которые сейчас складываются в обществе, они тревожны. Потому что дети идут в игры, в азартные игры, потому что ребенок не может управлять своими желаниями. И если у ребенка появляются деньги как средство саморегуляции, то он больше защищен. Очень многие родители не понимают того, что деньги - это средство, а не цель и не ценность.
Татьяна Вольтская: Вопрос денег тесно связан с тем, может ли ребенок самостоятельно заработать. Я начала с того, что сегодня это в России почти не принято. И я спросила нескольких девочек-первокурсниц, студенток Ирины Хоменко, пытались ли они работать, пока учились в школе. Говорит Марина.
Марина: Вообще таких мыслей не возникало в школе. Я считала, что сначала надо получить образование, а потом уже как-то зарабатывать деньги.
Татьяна Вольтская: У Оли все по-другому.
Оля: У меня в 10-11 классе были поползновения пойти заработать деньги. Но это был такой возраст, когда именно хочется самостоятельности. Они быстро закончились, потому что возможности заработать в школе нет, пока ты учишься. Да, есть молодежные биржи труда, но те деньги, которые они дают - это абсолютно не то, на что можно прожить или что-то купить.
Татьяна Вольтская: А вот у Маши - редкий опыт.
Маша: Я достаточно полноценно работала весь 10-11 класс тайком от родителей. Никто не знал, я пошла летом, все думали, что я провожу свободное время. Потом на 10-11 класс я осталась работать на вторую смену, продавцом работала. Я уставала, конечно, очень, но мне нравилось это ощущение свободы и самостоятельности. Деньги смешные я, конечно, приносила.
Татьяна Вольтская: Родители узнали когда-нибудь?
Маша: Да, конечно, причем от соседей, они увидели меня в магазине.
Татьяна Вольтская: Какова была реакция?
Маша: Отец меня очень уважал за это, всем хвастался.
Татьяна Вольтская: Но многие смотрят на это совсем иначе.
Оля: Отрицательно, потому что для них было: учеба – это твоя работа. Потом, когда закончишь учебу, пойдешь работать. Так же и в университете, работать нельзя в одно время с университетом в ущерб учебе.
Татьяна Вольтская: Владимир Чернявский, по профессии врач, смотрит на проблему шире.
Владимир Чернявский: У нас в стране, мы же не в 17 году начались, дети всегда работали. Большая часть страны была аграрной. На селе невозможно без участия ребенка самого маленького возраста. В лавке всегда отец ставил в помощь сына. Тот и по ходу дела усваивал всякие навыки премудрости. И мой одноклассник, по-моему, лет с 10-12 в кузне помогал отцу, у него были такие мускулы всем на зависть. Прерогатива споров – это город. Очень плохо ценится то, что не заработано. Если дочка хотела велосипед: пожалуйста, велосипед, но на часть она должна заработать, только тогда ценится. А если дали, подарили: ах, сломалось, колесо спустилось, поставил в сторону, мне купят новый. У нас в стране это было всегда. При советской власти пытались отграничить. Для определенной части исключительно счастливое детство, но большая часть страны были не в пионерских лагерях дети, а в селе и работали.
Татьяна Вольтская: Ну, хорошо, ребенок хочет работать, родители согласны - но как? Где?
Ирина Хоменко: Самая главная проблема нашего общества – у нас общество не готово позаботиться о трудовом воспитании детей, если можно сказать такими казенными фразами. Если мы приводим ребенка на предприятие, звоню, например, директору хладокомбината или производства печенья: не могли бы вы принять 20 детей, которые бы у вас коробки поскладывали? Я понимаю позицию этого директора: что? 20 бестолковых, недисциплинированных, которые разбегутся по всему цеху? Зачем ему рисковать? Он лучше наймет трех взрослых людей, которые ему в два раза больше сделают. У нас в головах наших руководителей и социальная ситуация так складывается экономическая, что у нас дети в этом смысле неинтересны работодателям.
Татьяна Вольтская: Должны ли работодатели входить в положение?
Владимир Чернявский: Теоретически должны, но практически это большая головная боль. Законодательство во многом ограничивает не позволяет и, не дай бог, после какого-то часа чтобы он не работал, и стоимость часа. Столкнувшись несколько раз с негативом, он должен дело делать, а не выяснять, где какой подросток. Да, конечно же, должны. Думаю, что это дело будущего, это будет обязательно. Большинство предпринимателей нормальные люди.
Татьяна Вольтская: Для будущего есть готовые модели, говорит Ирина Хоменко.
Ирина Хоменко: За рубежом это вводится в ранг национальной серьезной проблемы. А работодатель, ему может быть экономическая эффективность от этого ребенка невелика, но он понимает, что принимая его на работу, он уводит из подворотни. И этот ребенок может сегодня придет, поработает укладчиком, а через пять лет придет к нему технологом. Перспективное мышление, когда люди ориентированы на карьеру с самого раннего детства, они понимают, что такое вообще сила репутации. У нас репутационные вещи еще отработаны. И у нас, например, руководитель не ценится, если он поддерживает детский труд или труд женщин-домохозяек. В обществе сейчас с этими ценностями не можем определиться. У нас ценности те, кто зарабатывает. В США 9-летний ребенок может официально, в том смысле, что закончив профессиональный курс, может зарабатывать свои три-пять долларов в неделю. У нас в школах, например, если дети захотели поехать в Дисней-Лэнд или иметь фитнес-класс, у нас родители скидываются и говорят: как, мы своим детям не купим пару тренажеров и не покрасим стены, чтобы они прыгали, а не кололись наркотиками. Родители скидываются. Там другой принцип: если ты хочешь что-то иметь – заработай. И там все социальное сообщество, если оно видит, что ребенок хочет заработать деньги на конкретный проект, вплоть до того, например, там есть такая практика в том городке, где живут мои знакомые: если дети хотят заработать на что-то, они объявляют день помывки машин. Муниципалитет выделяет площадку, куда подводит все очистные какие-то вещи, воду, музыка вместе с водой гремит, указатели везде, полицейские, естественно, присматривают за ситуацией. То есть стягивается все местное сообщество, которое может помочь, и дети моют машины. И люди даже, которым не нужно мыть машину, этот человек приедет, специально помоет свою машину детскими руками, зная, что несколько долларов пойдут в копилку на конкретный проект, на конкретное дело. Они заинтересованы в том, чтобы ребенок не вырастал, прощу прощения за сленг, халявщиком.
