Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Александр Гостев.
Андрей Шароградский : В Нью-Йорке вчера на 92-м году жизни скончался Маршалл Шульман - один из самых известных американских специалистов по Советскому Союзу, России и постсоветскому пространству. Он считался также одним из основателем так называемой «советологии». Ветеран Второй мировой войны, Мартин Шульман некоторое время работал в Госдепартаменте США. Он занимал должности в аппарате ООН. Основная его деятельность была связана с Колумбийским и Гарвардским университетами и американским Институтом углубленного изучения Советского Союза. О значении работы Мартина Шульмана и уходящей в прошлое эпохе вашингтонских «специалистов по Кремлю» ХХ века мой коллега Александр Гостев побеседовал с международным обозревателем Радио Свобода Алексеем Цветковым.
Александр Гостев : Чем Маршалл Шульман выделяется среди прочих американских экспертов, политологов, которых принято называть "специалистами по Кремлю"? Чем он был так велик?
Алексей Цветков : Маршалл Шульман один из старейших советологов, которые, собственно говоря, именно поколение академических советологов, вышедших университетов. До этого, до войны, советологии как таковой не было. В основном этим занимались бывшие троцкисты, эсеры, многие из которых сделали себе на этом имена. Но вот именно после войны, после того, как началась "холодная" война, возник интерес к этой отрасли. Стали готовиться вот такие специалисты. Шульман из этого поколения, из первого поколения советологов. Он сделал много для дальнейшего развития изучения Советского Союза. Он основал, в частности, (и это было практически при каждом крупном университете в США) два крупных института по изучению Советского Союза и Восточной Европы. Это институт при Колумбийском университете и это Гарвардский центр изучения Советского Союза. Кроме этого, он был, конечно, известным экспертом, который сотрудничал со многими органами массовой информации. В частности, он, конечно, очень тесно сотрудничал с Радио Свобода. На протяжении многих лет он выступал у нас в качестве эксперта, консультанта.
Александр Гостев : Если поговорить об истории кремленологов, если их можно так называть, можно вспомнить несколько очень известных имен. Кто из них оказывал наиболее сильное влияние на американскую политику второй половины ХХ века?
Алексей Цветков : Самое сильное оказал, конечно, отец-основатель советологии Джордж Кеннон. Кеннон не академик, он был американский дипломат и государственный деятель, который в основе своей известной статьи формулировал гипотезу сдерживания Советского Союза, то есть что Советский Союз - это реальная сила, с которой надо жить, победить его нельзя, и войны не надо устраивать, а надо делать упор на стратегии сдерживания. И вот эта стратегия была доминирующей на протяжении всех "холодной" войны.
После этого виднейшие советологи были уже академики, люди, которые пришли с университетской скамьи, которые сделали карьеру на этом. Интересно, что многие были из Польши. В частности, два виднейших имени - это Збигнев Бжезинский и Ричард Пайпс. Оба они в свое время были сотрудниками различных администраций. В частности, Збигнев Бжезинский был советником по национальной безопасности при Джимми Картере, а Ричард Пайпс был советником по делам Советского Союза в администрации Рональда Рейгана.
Александр Гостев : В Советском Союзе долгое время существовало такое убеждение или миф (называть это можно по-разному) о том, что при Белом доме существует некий теневой кабинет этих советологов или кремленологов, которые оказывают гораздо большее влияние на американскую внешнюю политику, чем люди, занимающие официальные высокие должности в Белом доме. Действительно ли это было так? Есть ли какие-то конкретные примеры, когда такие люди повлияли на отношения Вашингтона с Москвой, начиная от, допустим, карибского кризиса и кончая периодом конца 80-х встречами Рейгана и Горбачева и так далее? Или это все-таки был миф?
Алексей Цветков : Это, конечно, миф, скажем так, на 95 процентов. Это миф, который создавался в Советском Союзе, чтобы показать какие-то козни и заговоры, с помощью которых двигается американская политика. Это миф, который в значительной степени существует даже до сего времени. На самом деле, что в этом верно, Бжезинский был советником по национальной безопасности, и это очень влиятельная должность. Конечно, Бжезинский пришел в аппарат Джимми Картера, когда он уже был очень авторитетным специалистом по Советскому Союзу и Восточной Европе. Ричард Пайпс, который надо сказать в самом аппарате Рональда Рейгана проработал недолго, но был довольно авторитетным человеком. Но на самом деле, все решения принимаются людьми, которые в кабинете, а, в общем, в конечном счете, президентом. Он может слушать свои советников, он может не слушать. Естественно, Джимми Картер прислушивался к советам Збигнева Бжезинского, потому что он его и назначил на эту должность.
В остальном я прекрасно знаю, что большинство университетских советологов не имело никакого прямого контакта ни с Белым домом, ни даже со следующим слоем. Эти люди работали в институтах при университетах. Они, конечно, получали гранты от федерального правительства, как, собственно, и все ученые. Они делали свои наработки, которыми потом могли пользоваться или не могли пользоваться в Белом доме. Но идея о теневом кабинете совершенно бредовая.
Александр Гостев : Маршалл Шульман скончался. Он был уже очень пожилым человеком, человеком своего поколения, также как и Кеннон, Пайпс, Бжезинский и так далее. Можно ли говорить, что сейчас в Вашингтоне уже нет таких мэтров советологии, какими были вот эти люди?
Алексей Цветков : С тех пор выросло уже новое поколение советологов, которые тоже, в общем, сейчас не вполне в центре внимания. Той классической школы жив и активен, в основном, только Бжезинский. Надо сказать, что сейчас ведь главное внимание Соединенных Штатов приковано к другим областям Земного шара. Немножко это искусственно раздувается в России, которая пытается поместить себя во внутренних средствах массовой информации в центр внимания внешней политики Соединенных Штатов. На самом деле, это не так. Поэтому в центре внимания, естественно, Китай, в первую очередь, и в связи с войной на Ближнем Востоке - вот эти две проблемы. В общем, сейчас в связи с энергетической мощью России это вызывает больший интерес, но, прежде всего, именно в областях экономических. Так что, "золотые времена" советологии, конечно, отошли в прошлое.