Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Андрей Шарый : 22 июня, ровно 66 лет назад, немецкие войска вторглись на территорию Советского Союза. Историки так и не могут договориться, было ли это началом Второй мировой войны для СССР или очередным этапом противостояния Гитлера и Сталина.
Немецкое вторжение застало врасплох не только мирное население приграничной зоны СССР, но и военных. Что думают россияне о колоссальных потерях советских войск в годы войны? Над материалом работал наш коллега Мумин Шакиров
Мумин Шакиров : В споре о том, когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года или осенью 1939 единого мнения нет. Для одних историков, преимущественно российский, Гитлер без объявления войны напал на СССР, и с этого момента началась Великая Отечественная. Для других 22 июня - это продолжение войны в Европе, развязанной Германией и Советским Союзом двумя годами раньше. Придут ли когда-нибудь историки к общему знаменателю по этому вопросу? Писатель Марк Солонин посвятил этой теме отдельную книгу. Она называется "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война".
Марк Солонин : Разумеется, Советский Союз был активным участником Второй мировой войны, начиная с 17 сентября 1939 года. Потом было вторжение в Польшу, потом была трехмесячная война с Финляндией. Мне сейчас трудно, конечно, на память называть цифры, но, насколько я помню, потери Советского Союза, вооруженных сил, в период с 17 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года были больше, чем потери вермахта при оккупации того, что вермахт за первые полтора года войны оккупировал, не говоря про то, что и территории, которые Сталин войной или угрозой применения войны взял под свой контроль, были ничуть не меньше или, по крайней мере, сопоставимы. Даже не берусь называть точную цифру. Поэтому, безусловно, Советский Союз уже полтора года находился в состоянии войны. Был одним из активных участников общеевропейской войны, а 22 июня наступила новая фаза этого противостояния, когда бывший партнер, Германия, превратился во врага.
Мумин Шакиров : Скажите, а придут ли историки и специалисты когда-нибудь к консенсусу по поводу начала вступления Советского Союза во Вторую мировую войну?
Марк Солонин : Это не произойдет никогда, потому что у нас в России еще не закончилась гражданская война. А поскольку гражданская война не закончилась (слава богу, она сейчас протекает в мирной форме "холодной войны"), поскольку у разных слоев очень разные представления о будущем страны, соответственно, очень разное отношение к ее прошлому, очень разное отношение к таким знаковым словам как "Сталин", КПСС, "Великая Отечественная война" и так далее, то договориться здесь невозможно. Никакие аргументы и никаких новые открывшиеся, если они откроются, документы не могут примирить белых и правых. Потому что это не спор теоретиков, это спор о жизненных ценностях, интересов приоритета.
Мумин Шакиров : Ветеран войны, писатель, автор книги "Сталин, Гитлер и мы" Владимир Николаев убежден, чтобы дать правильный ответ, надо заглянуть в революционное прошлое России.
Владимир Николаев : Война началась в 1917 году. Вот в чем все дело! Начиная с 1917 года, мы надорвали все силы для того, чтобы весь мир завоевать. Понимаете, это же прописные истины. Как ответить на вопрос - что такое для меня 22 июня? Для меня 22 июня это, конечно, начало войны - Гитлер напал на нас официально. Но я-то, как старый человек, написавший 29 книг, я-то знаю, что это не так. Почему Гитлер на нас напал? Сталин собирался начать войну формально или физически, как угодно, через месяц после того, как напал Гитлер. У него это было запланировано. Уже во все войска были разосланы директивы младшему командному составу. Вы можете себе представить, не старшему, не генералам, а младшему! Потому что Сталин все рассчитал.
У нас же все танки на 90 процентов были на колесах, а не на гусеницах. А у нас на колесах, где проедешь-то? Только по Красной площади, да вокруг Москвы. У нас же был приготовлен миллион парашютистов. Вы же понимаете, что парашютистами не защищаются. Они потом Москву спасли в 1941 году, когда Гитлер подошел уже к Химкам. Тогда приехали сибирские парашютисты. Они устроили на перегонки, Гитлер и Сталин, в течение двух лет себе такую нервотрепку - кто быстрее.
Мумин Шакиров : Но вот посмотрите, Владимир Дмитриевич, какое сильное сопротивление внутри страны. И никто не хочет пересматривать ход и начало Второй мировой войны.
Владимир Николаев : Еще бы! Я вам скажу - почему. Например, недавно купил книжку в твердой обложке, которая называется "Иной Сталин" автор доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института истории Академии наук Юрий Жуков. Так на обложке рядом с его портретом написано крупными буквами, что в этой книге дается портрет Сталина тот, который был на самом деле - мудрый, добрый, гениальный. В этой книге доказывается, что вся беда в том, что он окружил себя плохими советниками и помощниками, которые все испортили. То, что вы говорите - второстепенно: кто начал, когда начал. Вот, где начало! Книга вышла, лежит во всех киосках, называется "Иной Сталин".
Мумин Шакиров : Скажите, пожалуйста, для которого поколения этот вопрос будет менее болезненным?
Владимир Николаев : Я думаю, что это произойдет... По нашей российской традиции пару поколений надо пережить.
Мумин Шакиров : Писатель Владимир Николаев уверен, что сейчас многие историки пытаются рассказать правду о Второй мировой войне, но процесс переосмысления будет долгим и болезненным.
Немецкое вторжение застало врасплох, как мирное население приграничной зоны СССР, так и военных. Вот как вспоминает первые дни войны узник "Освенцима" и гродненского гетто Анатолий Ванукевич.
Анатолий Ванукевич : Мы жили тогда с родителями в приграничном городе Гродно в центре города. Ночью город бомбили, горели здания, магазины. А утром вошли в город без боя фашисты, солдаты на мотоциклах, велосипедах, пели песни. Не прошло и недели, начались первые облавы. За фронтовым вермахтом шли айзендгруппы. Они убивали, вешали. Буквально через недели две было создано два гетто в городе Гродно.
Мумин Шакиров : Скажите, на вашей территории, были какие-то войска или оборонительного плана, или наступательного?
Анатолий Ванукевич : Были пограничные войска. В кальсонах выскакивали солдаты. Их сразу стреляли, потому что в плен никого не брали тогда. Эвакуации никакой не было. Все было сразу взято. Железная дорога, все дороги окружены. Немцы шли клиньями. Они вышли и уже через неделю были в Минске.
Мумин Шакиров : Почему потери Советского Союза, победителя во Второй мировой войне, значительно превысили потери проигравшей Германии. Опрос на эту тему в России был проведен центром Левады. О его результатах рассказывает историк и социолог Леонид Седов.
Леонид Седов : Наибольшее число людей - 30 процентов - ответили нам, что виной тому была внезапность нападения. На втором месте по числу ответов - 26 процентов - было то, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами. Вина ложилась фактически на Сталина и его руководство. Сама внезапность объяснялась тем, что Сталин не поверил в предупреждения разведки и западных политиков о готовящемся нападении со стороны фашистской Германии. Так ответили 46 процентов. Это было причиной больших потерь. Еще называлось то, что чистки были произведены в сталинский период - 43 процента вспомнили об этих чистках в армии.
Что еще можно отметить? С течением времени, вот в путинский период, все же число людей, которые возлагают вину на Сталина, несколько снизилось по сравнению с годами прежними. В 1991 году были такие аналогичные опросы у нас, в 1997. Тогда было больше людей, возлагавших вину на Сталина. Довольно много людей - 18 процентов - сказали, что причиной больших потерь у Советского Союза была отсталость некоторая в техническом и военном смысле, что Германия имела в этом плане превосходство.
Мумин Шакиров : По словам Леонида Седова, подавляющая часть населения России считает, что СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года.
