Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги саммита Евросоюза


Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен саммиту Европейского союза, который завершился как раз на днях, и завершился после большого скандала с модификацией тех конституционных документов, которые так и не были приняты европейцами.


Обо всем этом мы поговорим с нашими сегодняшними гостями – публицистом, нашим коллегой Джованни Бенси и обозревателем польской « Gazeta Wyborcza» Мартином Войцеховским. Напомню, что Польша была одним из важнейших фигурантов этого достаточно важного саммита Европейского союза.


И начнем мы с вопроса господину Бенси. Скажите, Джованни, вот если подводить общие итоги саммита Европейского союза, то это удача или все же нет?



Джованни Бенси: С одной стороны - это удача, а с другой стороны – это половина удачи, так сказать. Потому что вот этот саммит в Брюсселе показал, что у европейских стран, тем не менее, несмотря на все трудности, есть желание и воля продолжать путь европейской интеграции, европейского объединения. Значит, все в Европе понимают, что без этого единства... но единства не государственного, конечно, потому что есть выступления против того, чтобы Европейский союз превратился в нечто подобное государству. Но вот этот процесс единения духовного, политического в каком-то смысле, экономического, он должен продолжаться, потому что без него Европейский континент был бы откинут назад на несколько десятилетий.


Поэтому, с одной стороны, это успех, потому что, в конце концов, был достигнут компромисс, и процесс интеграции Европы продолжается. Но с другой стороны, мы видим, что было много разногласий. Было разногласие между, с одной стороны, Польшей, Великобританией и другими членами Евросоюза. Есть большие разногласия по поводу того, что надо сделать с конституционным договором. Мы не должны забывать о том, что в свое время эта своего рода Конституция была ратифицирована только 18 государствами из 27. Два государства – Франция и Нидерланды – отвергли вот этот документ на референдуме. И 7 государств даже не довели до конца процесс ратификации. Так что есть большие разногласия по этому поводу.


И потом, мы помним, когда обсуждался этот проект так называемой Конституции Европы, то был и большой спор о том, надо ли упомянуть в этом документе корни Европы, религиозные, христианские корни Европы. Некоторые были «за», некоторые были «против».


Поэтому последний саммит, по-моему, показал, что, с одной стороны, есть воля продолжать, конечно, процесс интеграции, но, с другой стороны, на этом пути интеграции стоят еще многие и большие препятствия.



Виталий Портников: Мартин, можно сказать, что Польша стала главным героем Европейского саммита, возможно, совершенно неожиданно. Вот как польские средства массовой информации отнеслись к такой жесткой позиции братьев Качиньских?



Мартин Войцеховский: Ну, в зависимости от позиции к правительству. СМИ, которые поддерживают правительство и правящие партии в Польше, они, конечно, поддерживали эту позицию братьев Качиньских. А оппозиционные СМИ, они критиковали. Но, в принципе, мне кажется, что все уже после саммита с облегчением приняли то, что саммит закончился компромиссом, что не было в этом ни польского, ни британского, и все-таки удалось договориться.


Я хочу подчеркнуть, что это был первый саммит ЕС с участием польского президента, в котором он вел переговоры. И мне кажется, что это тоже было очень важным опытом с точки зрения нашего президента и его брата-близнеца, что они многому научились во время этих двух дней: чем является Евросоюз, как принимаются решения. Мне кажется, что раньше они думали, что в Евросоюзе можно предлагать свои варианты решения проблем, а сейчас они уже понимают, чем является компромисс.



Виталий Портников: Джованни, тут ведь достаточно интересная ситуация заключается в том, что Польша, по мнению большей части наблюдателей в Европе, априори неправа в своем подходе к происходящему в Евросоюзе. А действительно ли так уж неправа Польша? Может быть, если бы во главе этой страны стоял бы не Лех Качиньский, а какой-нибудь более понятный европейцам руководитель, то такой позиции по отношению к польским предложениям не было бы?



Джованни Бенси: Ну, видите ли, в этом вопросе сказываются последствия многих десятилетий разделения Европы, разделения на Западную Европу, которая проводила этот процесс интеграции, и на Восточную Европу, которая находилась под влиянием и под владычеством Советского Союза. Все это привело к тому, что в Восточной Европе некоторые процессы не были доведены до конца. В частности, не было, по крайней мере, достаточно глубокой переработки итогов и причин Второй мировой войны и Первой мировой войны тоже. Между тем, в Западной Европе при всех трудностях, но все-таки этот процесс был сделан – эта переработка была сделана и произошло примирение государств, которые раньше, в минувшие десятилетия, в минувшие века считались чуть ли не наследными врагами. Вот Франция и Германия, например. В Восточной Европе при коммунизме все эти проблемы держались как будто бы в капкане, они не говорили... Вот была дружба народов – и все. А что это значит и что в этом содержится – не было четко известно. И получилось таким образом, что когда коммунистический режим пал в странах Восточной Европы, то всплыли старые споры, старые разногласия.


И вот мы видели, что Польша предложила, чтобы учитывали в разработке системы голосования в Европейском союзе тот факт, что несколько миллионов поляков погибли во время Второй мировой войны от рук немецких оккупантов. Конечно, это психологически понятно. Но как указал премьер-министр Италии Романо Проди, нет ни одной европейской страны, которая в прошлом не воевала бы с какой-нибудь другой европейской страной. И смысл Европы именно не в том, чтобы бередить вот эти старые раны, а в том, чтобы их преодолеть. И в этом деле, я думаю, некоторые страны Восточной Европы, в том числе и Польша, они должны многому научиться в этом плане.


И правильно сказал наш польский коллега, что Лех Качиньский в Брюсселе и его брат, премьер-министр Ярослав Качиньский, который остался в Варшаве, многому научились, вероятно, во время вот этого саммита в Брюсселе – научились тому, что такое компромисс и как делается компромисс.



Виталий Портников: Мартин, Джованни уже вспомнил об одном из самых любопытных эпизодов, предшествующих Европейскому саммиту, - это то, что Ярослав Качиньский, премьер-министр Польши, родной брат вашего президента, стараясь добиться от Брюсселя каких-либо компромиссов, по сути, стал добиваться их от Берлина. И вспомнил о Второй мировой войне и тех жертвах, которые понесла ваша страна в ходе своего столкновения с Германией. И отметил, что если бы этого столкновения не было, то население Польши было бы достаточно большим, а поэтому Польша должна иметь не меньше мест, чем Германия, в европейских органах. Российская пресса назвала это заявление Ярослава Качиньского «мертвые души по-польски». Заметим, что это издевательское замечание прозвучало в стране, которая и сама достаточно часто использует исторический опыт Второй мировой войны, когда говорит о каких-либо политических проблемах на континенте. Вот я бы и хотел понять, какова реакция польского общества на это.



Мартин Войцеховский: Польское общество, к сожалению, уже привыкло к антинемецкой риторике премьер-министра, и особенно премьер-министра, потому что его брат, президент Польши, все-таки является более компромиссной фигурой. И честно говоря, мы уже просто не обращаем внимания на эти замечания, потому что постоянно премьер-министр Качиньский говорит нечто подобное. Я только напомню, что в прошлом году, когда он стал премьер-министром и когда он впервые встречался с немецким канцлером Ангелой Меркель, он демонстративно посетил бывший фашистский концлагерь в Штутово. И конечно, это транслировали все телеканалы. Он тоже напомнил, сколько польских граждан погибли во время Второй мировой войны. И это было как бы началом встречи с госпожой Меркель. Ну, конечно, комментаторы говорили об этом, что это не поможет Качиньскому в переговорах с канцлером Меркель и что это не поможет Качиньскому в этот раз во время саммита. И мне кажется, что это тоже является одной из причин поражения Качиньского в Брюсселе – вот эти слова. Он, мягко говоря, переборщил. Он сказал уже слишком много. И мне кажется, что немецкая сторона уже намного более жестко была готова реагировать на критику Польши, на предложения Польши. И президент Польши, который был в Брюсселе, это сразу почувствовал, что это уже не шутки, что немцы, Германия, они тоже готовы к очень серьезной игре.



Виталий Портников: Джованни, а как вы считаете, может быть, это не совсем игра, может быть, действительно, настроения в польском обществе, ну, по крайней мере, в той его части, которая поддерживает президента Леха Качиньского и премьер-министра Ярослава Качиньского, они антиевропейские? Ведь, по большому счету, поляки, проголосовав за «Право и справедливость», четко объяснили, в какой Европе они хотят жить. И эта Европа не похожа на тот Европейский союз, который видится из Берлина и Парижа.



Джованни Бенси: Да. Но вот я думаю, что для такой страны, как Польша, которая так много лет, более 50 лет, жила при коммунистическом режиме и фактически под присмотром Советского Союза, и которая привыкла жить вот в такой системе... Ну, там были всякие международные организации – Варшавский договор, СЭВ и так далее, которые были централизованными, в которых существовал диктат великой державы - Советского Союза. И я думаю, что в Польше, как и в Чехии, как и в других странах Восточной Европы, немножко есть боязнь, некий страх, что они могут попасть в другую организацию – такую же строго организованную, централизованную. И вот эти опасения разделяются в какой-то мере также и в странах Западной Европы. Вот я вижу, в Италии, например, но об этом слышно и во Франции, и в Германии, что есть постоянные жалобы на брюссельскую бюрократию, что слишком все забюрократизировано, организовано, что по всем мелочам надо издавать какие-то правила, которые должны быть обязательными для всех, и так далее. Поэтому я думаю, что многие, а особенно в восточных европейских странах, в Центральной и Восточной Европе, хотели бы, чтобы Европейский союз был более открытым и менее бюрократическим. И это стремление разделяется и во многих странах Западной Европы. Я думаю, что это вообще не игра.


И потом, кроме того, то, о чем я говорил раньше, в странах Восточной Европы, в том числе и в Польше, не произошло той переработки исторического опыта, которая была проделана в странах Западной Европы. Потому что, конечно, в Западной Европе была эта возможность при условиях свободы и демократии, а в Восточной Европе была только риторика, не было такой возможности обсуждать и разрешать проблемы. Поэтому я думаю, что Польша, как и другие страны, новые страны, которые присоединились к Европейскому союзу после опыта коммунистической диктатуры, они должны вот именно научиться этому, что надо смотреть вперед, что смысл европейской интеграции в том, чтобы избежать того, что происходило в минувшие столетия, когда европейские страны воевали друг с другом. А вот Европейский союз, европейская интеграция добилась того, чтобы в течение всего времени после Второй мировой войны на Европейском континенте не было больше войн, и что даже те страны, которые раньше считались врагами, традиционными, историческими врагами, они примирились и стали жить в мире друг с другом.


И поэтому я не говорю о том, что надо забыть старые обиды, но надо их преодолевать постепенно, понимать, что гораздо важнее смотреть в будущее, чем в прошлое. И если мы будем смотреть в будущее, то мы построим что-то конкретное и что-то полезное для всех.



Виталий Портников: Мартин, а вы считаете, что польское общество не прошло этой переработки, или, может быть, она у вас по-другому проходила, чем...



Мартин Войцеховский: Мне кажется, что наши политики, и прежде всего братья Качиньские, они не прошли этого процесса. Потому что я хочу подчеркнуть, что сейчас 85 процентов поляков поддерживают членство Польши в Евросоюзе. И иногда польская пресса на это обращает внимание, что мы являемся самым проевропейским обществом в Европе, потому что это самый высокий показатель в Европе и с самым антиевропейским правительством. И это парадокс. И конечно, во время предвыборной кампании два года тому назад братья Качиньские, они не представляли антиевропейской риторики в такой степени. Они не говорили, что будут вести истерическую борьбу с Германией, что будут мешать процессу развития Евросоюза, что будут препятствовать принятию новых решений. И мне кажется, что польское общество, оно уже постепенно начинает чувствовать себя обманутым братьями Качиньскими. Ну, это та часть, которая поддерживала братьев Качиньских. Это первое.


Второе. Мне кажется, что после 1989 года, после падения Берлинской стены в Европе все-таки польское общество прошло огромный путь, а особенно в отношениях с Германией. И я бы сказал, что еще два-три-четыре года тому назад можно было сказать, что отношения Польши с Германией и поляков с немцами, они были просто супер. Мы, действительно, преодолели очень многие стереотипы, преодолели очень многие кошмары прошлого, но, к сожалению, к власти пришла эта часть польской элиты, которая вообще не понимает этого процесса, которая не участвовала в этом процессе. И я хочу напомнить, что после 1989 года в Польше у власти были разные партии – и левые, и правые. Но вот этой части, которую представляют братья Качиньские, практически не было. Они были где-то на окраинах политической жизни. И мне кажется, что вот то, что они делают сейчас, это является результатом комплексов братьев Качиньских, комплекса неполноценности. И тот комплекс, что они не участвовали в этом процессе, который уже шел несколько лет, и сейчас они хотят показать оригинальность своей политики, к сожалению, разрушая все, что уже удалось нам построить за последние годы.



Виталий Портников: Джованни, а ведь в странах так называемой «старой Европы» тоже не раз приходили к власти люди, которые недолюбливали Европу, и особых проблем для Евросоюза это не вызывало.



Джованни Бенси: В каком смысле?



Виталий Портников: Я имел в виду евроскептиков, прежде всего. Я говорю о том, что они ведь тоже появлялись в странах «старой Европы» не раз.



Джованни Бенси: Да, конечно. Ну, к евроскептикам в Западной Европе относятся англичане, например, английские правительства, а особенно Тони Блэр, премьер-министр, который сейчас уходит с этого поста. И вот мы видели, что, как ни странно, но на саммите в Брюсселе как раз, скажем, оппозицию представляли, прежде всего, Польша и Великобритания. А почему это происходит? Ну, в Великобритании тоже сказываются исторические воспоминания, исторические традиции. Великобритания – это все-таки остров, и вот этот островной менталитет существует и продолжает действовать. Вот мы видели, что Великобритания, например, особенно сильно выступала против того, чтобы был введен в Европейском союзе новый пост общеевропейского министра иностранных дел. И в конце концов, это было достигнуто – этого министра не будет, а будет только спецпредставитель по вопросам внешней политики и безопасности. Потому что в Англии еще сказываются, быть может, воспоминания о старых временах, когда Великобритания была великой державой, была империей. И теперь она по-прежнему придает большое значение возможности проводить независимую внешнюю политику. Вот мы знаем, что Великобритания – это самый близкий союзник Соединенных Штатов в рамках Европейского союза.


Евроскептики существуют и в других странах. Мы видим это и во Франции, и в Нидерландах, которые отвергли проект конституционного договора, который разрабатывался долгие годы и который считался как будто бы новой европейской конституцией, и они отвергли это по разным причинам. Вот многие говорят о том, что даже не совсем понятно, почему это произошло. Ну, очевидно, это произошло из-за того, что вся эта система европейской бюрократии кажется многим слишком громоздкой и малопонятной. И поэтому многие люди воспринимают это как далекое, как неприемлемое.


И к тому же, к евроскептикам относятся и те люди, которые не совсем охотно восприняли введение единой валюты – евро. Введение евро конечно, с точки зрения экономической, привело к большим преимуществам – есть единая валюта для всего Евросоюза и так далее. Но в то же время введение евро было причиной взлета дороговизны во многих странах. И поэтому многие считают, что вот это является отрицательным фактом.



Виталий Портников: Мартин, вот многие говорили о том, что отложив принятие новой системы соглашений на целые 10 лет, Польша, по большому счету, заблокировала возможность даже теоретического расширения Европейского союза на долгие годы. И таким образом, вся поддержка, которую Польша оказывала Украине, говоря о своих европейских устремлениях, фактически свелась на нет. По большому счету, мы можем четко сказать, что Украина в Европейский союз в ближайшие 10 лет не только не вступит, но и никаких переговоров о членстве не начнет. Что в ближайшие 20 лет не только Украина, но и любая другая балканская страна или страна Центральной и Восточной Европы к Европейскому союзу не присоединится. И все это – благодаря Польше.



Мартин Войцеховский: Ну, честно говоря, европейские перспективы Украины были достаточно сложными. И было бы иллюзией говорить о том, что Украина начнет переговоры через 5-7 или даже 10 лет. Я, конечно, тоже жалею, что так случилось. И мне кажется, что наши восточноевропейские партнеры, а особенно Украина, они должны спросить братьев Качиньских, почему они заняли такую позицию на саммите. Но мне кажется, что все-таки Польша, конечно, руководствовалась своим эгоистическим интересом, и даже не в смысле конкретных результатов, а в смысле того, что братья Качиньские хотели доказать, что «мы будем навязывать наши условия другим странам, а Европа не будет навязывать нам своих условий».


И мне тоже очень жаль, что иногда говорится «братья Качиньские – Польша», и это означает как бы одно слово, одно понятие. Но на самом деле я бы хотел, чтобы эти понятия были разделены. Потому что братья Качиньские, они сейчас находятся у власти в Польше, но мы не знаем, что будет через два года. Надеюсь, что они уже уйдут со своих постов, а Польша останется. И конечно, это большая проблема, что они, по моему мнению, просто помешали, очень помешали будущим правительствам, они испортили имидж нашей страны, они испортили все то (и я уже об этом говорил), что нам удалось сделать за последние 15 лет.


Но я могу сказать, что в истории каждой страны бывают ошибки. И даже не сегодня. Потому что многие публицисты об этом писали и раньше. Самой большой ошибкой сегодняшней Польши является то, что два года тому назад она избрала братьев Качиньских. И в Польше даже те люди, которые поддерживали этих политиков, которые думали, что, действительно, некоторые лозунги, которые они предлагают, являются интересными и нужными, сейчас они потихоньку уже уходят из лагеря сторонников братьев Качиньских. И об этом тоже открыто пишется и говорится, что идея Четвертой Речи Посполитой, которую предлагали братья Качиньские, что она уже полностью скомпрометирована, дискредитирована. Ну, осталось прожить только два года... И надеюсь, что после новых выборов Польша вернется к тому пути развития, на котором она находилась с 1989 года.



Виталий Портников: Джованни, Европейский союз еще недавно был, я бы сказал, сверкающим маяком для очень многих государств и с точки зрения экономической, и кстати говоря, во многом с точки зрения политической, и с точки зрения ценностной. Какие-то изменения в отношениях к Европейскому союзу стали происходить, когда значительных успехов на выборах в странах Европы стали добиваться партии, мягко говоря, с неевропейскими ценностными ориентирами – такие, например, как партия Йорга Хайдера на выборах в Австрии, которая вошла в свое время в правительственную коалицию. Но это были первые ласточки. И я хотел бы напомнить, что Европейский союз даже старался не поддерживать никаких отношений с австрийским правительством, насколько это было возможно, пока в нем были представители партии Хайдера, а потом это как-то улеглось.


А вот сейчас в Европейском союзе находятся страны, в которых правительства возглавляют люди, мягко говоря, с противоречивыми политическими репутациями. И это, кстати, даже не Польша. А это - Словакия, где совсем недавно было сформировано крайне популистское правительство, это Румыния, в которой продолжается политический кризис уже который месяц и в которой президент и правительство стараются сделать все возможное, чтобы опрокинуть друг друга, ну и так далее. Может быть, такой Европейский союз и не является больше вот этим сверкающим маяком?



Джованни Бенси: Ну, знаете, к этим сомнительным странам и сомнительным режимам или политическим системам, которые вы назвали, я бы присоединил еще и другую страну – Италия. Вот Италия – это та страна, в которой существуют некие политические аномалии. Вы имейте в виду и учтите, что некоторые из основных, из главных политических партий Италии имеют тоталитарное прошлое. Вот сейчас мы имеем в правительстве левоцентристскую коалицию, в которой еще есть партии, которые гордо носят в своем названии слова «коммунизм» и «коммунистические». Есть Партия итальянских коммунистов, есть партия «Возрождение коммунизма» - партии называются именно так. И не только. Но даже крупнейшая партия коалиции – так называемые «левые демократы», они являются прямыми наследниками старой Коммунистической партии Италии, которая восходит своими корнями к сталинскому прошлому. А если смотреть в рядах оппозиции, которая до прошлого года была у власти, то там одна из главных партий этой коалиции, так называемый Национальный альянс – это прямой наследник фашистской партии. И кроме того, в итальянской политике есть такая партия «Лига Севера», которая открыто антиевропейская, и она считает, что Европейский союз только угнетает и навязывает невыносимые условия своим членам, и это та партия, которая проводит откровенно ксенофобскую и отчасти расистскую политику. Вот видите, есть много таких аномалий в Европе.


А как это отражается на других странах, которые могли бы претендовать на более тесное сотрудничество или даже на вступление в Европейский союз, то я бы сказал, что это не очень сильно влияет, не очень действует на другие страны, которые видят, прежде всего, то, что Европейский союз все-таки остается одним из центров благосостояния в современном мире. Мы знаем, что есть такая страна, как Турция, которая стремится вступить в Европейский союз, несмотря на то, что есть многие элементы, многие соображения, которые делают это присоединение в ближайшее время, по крайней мере, невозможным. Потому что Турция должна переменить многие вещи у себя дома в плане конституционного устройства, в плане прав человека и так далее. Но, тем не менее, вот это стремление Турции вступить рано или поздно в Европейский союз существует.


Мы знаем, что есть и другие страны Восточной и Центральной Европы, которые к этому стремятся. Было упомянуто об Украине. И действительно, в Украине есть такое направление, такая тенденция к европейской интеграции. И есть Грузия, которая тоже стремится каким-то образом вступить в Европейский союз. И есть балканские страны, которые вышли из опустошительной войны, и сейчас бы они могли найти пристанище в Европейском союзе. Но есть, конечно, еще большие трудности, которые касаются... например, проблема Косово, отношения между Косово и Сербией, и так далее.


Так что я думаю, что Европейский союз, несмотря на все недостатки и на все проблемы, остается еще центром притяжения для многих других стран, которые находятся вокруг него, как, например, страны Южного побережья Средиземного моря.



Виталий Портников: Послушаем звонок от Александра из Петербурга. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Здравствуйте. По-моему, на Европейском саммите была прекрасная возможность обсудить продовольственную безопасность в Европе. Речь идет, конечно, о Польше, которая плохо соблюдает санитарные нормы продуктов, да еще пытается спихнуть в Россию тухлую буйволятину. Вот когда Польша была под присмотром Советского Союза, то таких безобразий, конечно, там не было.



Виталий Портников: Да, тогда у нас в магазинах здесь было прекрасное мясо, не тухлое, много и всюду. Вы, Александр, либо главный санитарный врач, либо мясник, да?



Слушатель: Нет. Дайте договорить. Самое смешное, что Польша еще пытается шантажировать нас низкосортным мясом, говоря примерно так: «Не возьмете мясо – не пустим вас в ВТО». Вот, конечно, журналист из « Gazeta Wyborcza» будет пытаться замазать правду, но она, как известно, все равно всплывает. Спасибо.



Виталий Портников: Но мы все равно спросим у Мартина Войцеховского, что он думает о «тухлой буйволятине». Мартин молодой человек, поэтому, Александр, он не помнит мясного изобилия в Советском Союзе, к сожалению, а то бы вы могли похвастаться. Марин, пожалуйста. Или вы помните?



Мартин Войцеховский: Ну, немножко помню. Я, конечно, был тогда ребенком, в коммунистические времена.


Ну, во-первых, мясо не являлось предметом обсуждения на последнем саммите ЕС. Лидеры ЕС обсуждали совсем другие вопросы. А что касается мяса, то я уже не знаю, сколько раз надо напоминать, что на самом деле речь не идет о польском мясе. Потому что вот это тухлое мясо – это просто проблема транзита мяса из Южной Америки через страны Европейского союза. И конечно, это происходило, происходит и будет происходить. Один канал через Польшу был закрыт, и мне кажется, что по политическим причинам. Но это не означает, что это тухлое мясо не попадает в Россию. Я буду все-таки отстаивать свою точку зрения, что запрет ввоза польского мяса является политическим решением. Насколько я знаю, сейчас польское мясо попадает в Россию через Украину, через Беларусь. И пока мы ждем решения этой проблемы. Но она должна быть решена политиками, потому что это было чисто политическое решение.



Виталий Портников: Джованни, вот вы знаете, ведь очень часто Европу в Брюсселе, по сути, делят на несколько сортов: есть первый сорт – старая Европа, второй сорт – новички Евросоюза, третий сорт – те страны, которые мечтают о Европейском союзе. И как бы отношение к этим странам на самом деле разное.


Но вот звонок нашего уважаемого слушателя с интересами в области буйволятины, он ведь показал, что и в России многие люди, благодаря пропаганде официальной, телевизионных каналов, президента Путина и других политиков, тоже начинают делить европейцев на три сорта. Есть старая Европа, к которой почти никаких претензий нет, по большому счету. Она, как и в советские времена, является предметом идолопоклонства, и все, что там производится, и все, что там делается, - самое лучшее, и любые деньги за товары с европейскими марками готовы люди платить. Есть Европа второго сорта, у которой заведомо все плохое и которая неправильно себя ведет. И есть третьесортная Европа – это бывшие советские республики, которые вообще всерьез в России не воспринимаются.


Так кто же все-таки не хочет воспринять современный мир таким, как он есть, - Брюссель или Москва?



Джованни Бенси: Ну, понимаете ли, Россия – это самая крупная страна на окраине, на границах Европы, Европейского союза. И конечно, для Европейского союза и для России очень важно устанавливать между собой конструктивные отношения. И вы знаете, в свое время был премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, который считал, что Россию надо... и он говорил об этом несколько раз, когда приезжал с визитами в Москву, что надо присоединить и Россию к Европейскому союзу. Это нереалистично, и нереалистично по разным причинам.



Виталий Портников: Потому что можно присоединить Европейский союз к России, скорее.



Джованни Бенси: Да, это значило бы присоединить Европейский союз к России, между прочим. Но вот есть причины экономического характера, политического характера, исторические и так далее, которые это исключают, по крайней мере, на данном этапе. Пройдут еще десятилетия, быть может, и это станет возможным, но пока это нереально. Но это не исключает того, что между Россией и Европейским союзом должны быть установлены деловые и конструктивные отношения.


В России, конечно, тоже в силу исторических условий, исторических предпосылок существует много стереотипов о Европе, о которых вы упомянули. Вот старая Европа, Европа традиционная – это Франция, Англия, Германия, Италия, быть может. И вот Европа как бы менее солидная. Но я думаю, что вот эти предрассудки и эти неправильные суждения надо каким-то образом преодолевать и, в конце концов, их преодолеть. Потому что Европа, страны Европейского союза, так или иначе, во все большей степени интегрируются между собой. И эти различия постепенно исчезают. Конечно, от стран, которые в течение десятилетий находились при тоталитарной системе, которые не имели возможности обсуждать, спорить, проводить демократические идеи, нельзя ждать от этих стран, что они сразу поймут и сразу войдут в контекст, в систему традиционных европейских ценностей. Но это происходит все больше и больше. И я думаю, что это деление Европы на страны разные по своей ценности, оно не имеет под собой оснований в настоящее время.



Виталий Портников: Сергей Иванович из Москвы. Здравствуйте, Сергей Иванович.



Слушатель: Добрый день. Я очень рад, слушая вас, как объективно оценивает своих польских руководителей ваш коллега, польский журналист. Нам бы только пожелать и поблагодарить, наверное, Бога и родителей Путина, что у него нет близнеца, а то, может быть, тоже было бы что-то страшное в России.


И у меня к вам просьба. Скажите, пожалуйста, ведь в Польше только президент избирается на какой-то срок, а премьер-министра же можно переизбирать, вероятно? Там же не точно установленные сроки. Спасибо.



Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос.


Марин, объясните слушателю эту систему.



Мартин Войцеховский: Президент у нас избирается на срок пять лет, а парламентские выборы происходят через четыре года. И конечно, если у правительства есть парламентское большинство, то тогда правительство может руководить и премьер-министр остается у власти. Пока у правящей партии Ярослава Качиньского, премьер-министра, есть большинство, и мне кажется, что будет до конца срока. И я уже говорил о том, что надо еще выдержать, прожить эти два года.



Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель, Мартин, имел в виду, что не ограничено количество сроков у премьер-министра, в отличие от сроков президента. А вы имели в виду, что просто правящая партия может проиграть на выборах – и на этом все сроки закончатся.



Мартин Войцеховский: Да, у президента есть возможность оставаться у власти два срока. И сейчас уже президент Лех Качиньский и его окружение говорит об этом, что он хочет переизбраться через три года. И он может переизбраться на второй срок. Но, честно говоря, мне кажется, что у него пока практически нулевые шансы. Популярность президента у нас критически низка сейчас.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий Аркадьевич из Подмосковья. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Прокомментируйте, пожалуйста, поскольку вы польский гражданин, чего больше в Польше, - допустим, традиций культуры и многого другого, критериев нравственности, ведь все-таки католическая церковь, она годами, столетиями там работает и приносит какие-то плоды, или вот это торгашеское, что впаривание тухлого мяса, что из-за денег люди бессовестно и бесстыдно совершают свои поступки, чтобы набить свои карманы?


И второе. Конечно, на окраинах великого государства, которым является Россия, могут находиться мелкие страны Европы со своими дрязгами. Ведь речь не о присоединении. А речь о том, чтобы и там, и там во главу угла были поставлены нравственные качества, совесть, а деньги – на самом последнем месте. Спасибо.



Виталий Портников: Понятно. Давайте сделаем так. Мартин, вы ответите на первый вопрос, а Джованни ответ на второй. Хотя, Мартин, вы уже отвечали, по большому счету.



Мартин Войцеховский: Вы знаете, люди бессовестные есть везде – и в католической стране, и в протестантской, и в православной. И мне очень стыдно за эту часть польских предпринимателей, которые пытались продавать некачественное мясо в Россию и, может быть, в другие страны. Но насколько это представляется в Польше, насколько это освещает польская пресса, а мне кажется, что это объективные данные, это, действительно, маргинальная часть предпринимателей, которые этим занимались, это буквально несколько предприятий, несколько предпринимателей. И я хочу это еще раз подчеркнуть, что они это не делали в одиночку, что они это делали вместе с российскими партнерами, и это тоже доказано, это видно из документов. Просто есть часть предпринимателей, которые готовы заработать деньги любой ценой. И мне кажется, что тут католичество... и вообще церковь не надо вмешивать в эти дела. Ну, просто в каждой стране случаются очень постыдные процессы. Но такова натура человека.



Виталий Портников: Джованни, вы замечаете, как наш слушатель четко констатирует, что «бесспорно является великой державой»? То есть люди в России уже в это поверили.



Джованни Бенси: Ну, само собой, конечно, можно сказать, что если принимать во внимание размеры России, то по природе своей она призвана быть великой державой. Но великая держава – это не только ширина и распространение территории, а есть много других вопросов, которые касаются экономического устройства, социального устройства. И это даже не только проблемы военной мощи. Потому что говорили о Советском Союзе, что это Верхняя Вольта с атомным оружием. Это несущественно. Но великая держава – это целый комплекс факторов, которые идут от политического устройства, от культуры, от традиций и от социального компонента, и так далее. Вот у России есть много потенциальных возможностей в этом плане, но у России есть это призвание – быть великой державой, и она может ею быть. Но другой элемент, который характеризует (или должен характеризовать) настоящую великую державу – это уважение к правам человека, например, уважение к демократии и способность устанавливать с другими странами взаимовыгодные отношения, но в то же время отношения, основанные на уважении, на взаимном уважении.



Виталий Портников: Проще говоря, если это когда-нибудь произойдет, если Россия когда-нибудь на самом деле станет великой державой, мы не услышим в студии звонок, автор которого будет говорить о мелких странах на российских границах. По большому счету, такой звонок – это индикатор подлинного веса страны в международных отношениях и ее подлинных возможностей в мировой политике. А об этих подлинных возможностях знают практически все, в том числе и многие наши уважаемые слушатели.


И завершая нашу программу, вот какой вопрос вам, Мартин, я хотел бы адресовать. А Европейский союз имеет шансы стать великой державой? Может быть, именно ему, а не Российской Федерации предназначено такое будущее?



Мартин Войцеховский: Мне кажется, что это так, но совсем в другом смысле, чем был великой державой Советский Союз или пытается быть великой державой сегодняшняя Россия, или даже Соединенные Штаты. Мне кажется, что Европа будет империей, но империей в смысле государств из времен Средневековья. И я хочу напомнить, что тогда некоторые государства, они были основаны на базе множества княжеств, епископств, монастырей, и в некоторых сферах они были независимыми, в других сферах они являлись единым организмом, не было четких границ.


Мне кажется, что, действительно, сегодняшняя Европа, она еще многие годы будет Европой независимых национальных государств, но которые будут пытаться объединяться вокруг ценностей, вокруг интересов, вокруг развития экономики. И я хочу напомнить, что у Соединенных Штатов, которые иногда являются примером для Европы, для объединенной Европы, совместным элементом является международная политика, политика безопасности, а практически все остальное является компетенцией штатов, и тут штаты имеют достаточно много свободы. В Евросоюзе все наоборот. Закон у нас уже практически очень близок к унификации, экономические правила – тоже, обсуждается вопрос единой системы налогообложения. А все-таки с международной политикой и с политикой безопасности есть до сих пор проблемы. Мне кажется, что это показывает, что Европа никогда не потеряет своей идентичности – идентичности объединения национальных государств.



Виталий Портников: Спасибо. И поставлю на этом точку. Благодарю всех за участие в этой программе.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG