Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии представитель в Совете Федерации Федерального собрания от Законодательного собрания Красноярского края, заместитель председателя Комитета по бюджету, член комиссии по взаимодействию со счетной палатой, член комиссии по естественным монополиям Вячеслав Новиков.

Вопросы будут задавать Андрей Суздальцев, Белоруссия, руководитель интернет-портала «Полит-обоз», и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала « Russian Profile ».

И, как всегда, в начале – краткая биография нашего гостя. Тем более что господин Новиков в этой студии и в этой программе первый раз, хотя не в первый раз на волнах Радио Свобода. Родился 9 октября 1948 года в Воронежской области. Закончил Воронежский авиационный техникум в 1967 году, математико-механический факультет Воронежского государственного университета – в 1972 году, аспирантуру Новосибирского государственного университета – в 1975 году. Кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник. Работал на заводе «Электроприбор» в Воронеже контролером, техником-конструктором, старшим инженером. Младший научный сотрудник Вычислительного центра Сибирского отделения Академии наук. Младший, а затем старший научный сотрудник Института теоретической и прикладной механики Академии наук, заведующий лабораторией, заведующий отделением. В 1990 года депутат и заместитель председателя, в 1991-94 годах – председатель Красноярского краевого совета народных депутатов. 1994-2002 годы – генеральный директор фонда «Центр стратегического проектирования». Избирался депутатом Законодательного собрания Красноярского края, в 1997 году стал председателем краевого управления профсоюзного общественно-политического движения «Союз труда». В декабре 1998 года избран председателем совета краевого отделения всероссийской общественно-политической организации «Отечество». Автор порядка ста опубликованных научных работ, член-корреспондент Международной академии информатизации. Женат, двое детей. Увлекается горными лыжами, но (сразу слушатели, может быть, неправильно подумают) с таких давних пор, когда Владимир Путин не только не был еще президентом Российской Федерации, а его имя вообще, пожалуй, мало кому было известно, за исключением сотрудников определенного ведомства.

Что-то хотите добавить?

Вячеслав Новиков: Нет, все правильно.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос я вам хочу задать о цензе оседлости для сенаторов – инициатива, с которой выступил председатель палаты. И такой сразу яркий пример, нужно это или нет, как получил Совет Федерации нового сенатора – бывшего футболиста Дмитрия Аленичева, который, как оказалось, с трудом регион, который он представляет, смог найти на карте. Действительно, получается в последнее время достаточно часто так, что лидеры, руководители, просто начальники в регионах и от регионов зачастую с населением регионов бывают не связаны. То есть, как мне кажется, в бизнесе это совершенно нормально, ну, нанимается менеджер, дается ему фронт работ, он отработал, получил деньги и сказал: «Все, ребята, замечательно, с вашей корпорацией меня больше ничего не связывает. Я вам больше ничего не должен». То есть, фирма, офис, коллегия для него лишь производственный ресурс, не более того. Вот ощущение, что такой бизнес-план сейчас примеряется на Россию в целом. Вот замечательный бизнес-проект – Российская Федерация. Что вы об этом думаете?

Вячеслав Новиков: Вы знаете, на самом деле вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд. Казалось бы, действительно, в соответствии с конституцией, сенаторы должны представлять те регионы, которые они и представляют, и представлять не только формально, но и содержательно, то есть они должны хорошо ориентироваться в экономике, в социальной сфере и так далее. Но дело в том, что сенаторская работа, она состоит из многих частей, и одна из частей – это, безусловно, законодательная сфера, то есть принятие законов и, грубо говоря, контроль за тем, чтобы не обижали регионы при принятии этих законов. Вторая часть – это взаимодействие со всевозможными структурами, в частности, самое главное – с властями области либо края, либо другого субъекта Федерации в их взаимоотношениях с федеральными министерствами, ведомствами и так далее. Поэтому иногда получается так, что некий москвич, условно говоря, который очень хорошо вхож во всевозможные кабинеты, в друзьях-приятелях с кучей министров и всеми остальными, может эту функцию выполнять очень и очень хорошо. Поэтому, строго говоря, безусловно, сенатор должен представлять и хорошо ориентироваться в том, чего он представляет, но, с другой стороны, есть некие функции, которые могут выполнять и другие люди.

Владимир Бабурин: То есть к инициативе господина Миронова вы пока не определились, стоит это вводить или нет в обязательном порядке?

Вячеслав Новиков: Ну, вы знаете, мне кажется, что это мера все-таки половинчатая, и половинчатость ее заключается в следующем. Например, если человек в младенчестве провел какое-то время на территории, а потом никогда ее в жизни не видел, он попадает под ценз оседлости, а если, так сказать, человек проработал там пять лет, и достаточно интенсивно, на какой-то территории, он не попадает. Попадают почему-то все сенаторы, которые были до этого. То есть, мне кажется, что здесь если уж делать, то надо делать до конца, то есть нужны какие-то критерии, по которым можно и нужно отбирать представителей в Верхнюю палату, которые бы действительно представляли, могли, точнее, представлять интересы региона.

Владимир Бабурин: У вас еще Воронеж в запасе есть (смеются).

Вячеслав Новиков: Ну, вот в смысле ценза оседлости. Нет, почему, у меня еще Новосибирск есть, я там 15 лет прожил. Так что попадаю.

Дмитрий Бабич: Хотелось бы задать нашему собеседнику такой вопрос. Вы видели своими глазами политический процесс в 90-е годы, и вы видели легендарные выборы – Усс против Хлопонина, после которых очень скоро выборы губернаторов у нас прикрыли. И один из аргументов был тот, что «смотрите, что творилось во время выборов Усса против Хлопонина, такое не должно повториться, и пускай президент сам назначает губернаторов». С вашей точки зрения, больше стало порядка, чем в 90-е годы? И после того, как губернаторов перестали избирать, а их стали назначать, они стали более ответственными, профессиональными?

Вячеслав Новиков: Ну, вы знаете, тут ведь тоже… сложные вопросы вы задаете, должен вам сказать, господа. Дело все в том, что, с одной стороны, безусловно, это моя личная позиция, конечно, мы должны переболеть выборами. Это болезнь, это очень много институтов, которые должны поддерживать это. Это нормальные партии, это нормальная культура, это нормальные волонтеры, которые не за деньги, а по убеждениям поддерживают ту или иную партию. Но, к сожалению, эта болезнь, она достаточно с серьезными осложнениями. Вы знаете, и как проходили выборы, и что все это превращалось с соревнование финансовых ресурсов, административных ресурсов, то есть кучи тех самых ресурсов, которые в нормальном обществе не должны быть. И поэтому нынешняя ситуация, она не то что бы привела к порядку, но она как-то успокоила, скажем так. Успокоила население в определенном смысле, хотя основная часть населения считает, что нужно выбирать, а не пользоваться вот такими процедурами. Главное, что она успокоила элиты. Раньше элиты находились все время в состоянии броуновского движения и конфликтов между собой: как, что, куда, каким образом протащить нужного им человека. Так что вот такое успокоение наступило.

А порядок – не знаю. Меня очень поразило в этом смысле… ну, не то что поразило, а заставило задуматься высказывание одного мэра. Он говорит: «Хоть бы меня назначали. Сейчас каждый день телевизор смотрю…»

Владимир Бабурин: А там главное – «назначали» или «меня»?

Вячеслав Новиков: Нет, главное – «назначали». «Каждый день телевизор, - говорит, - смотрю – то оттуда несется, то оттуда. А если бы меня назначали, я бы телевизор и не смотрел. А зачем? Ну и пусть что хотят, то и говорят».

Андрей Суздальцев: У меня будет вопрос белорусско-бюджетный. В декабре 2006 года закончился этап такой вот вольной жизни Белоруссии. Обходился этот этап по 2006 году в 7-8 миллиардов в год для российского бюджета. В общем-то, за 10 с чем-то лет вы дотировали эту страну на сумму 2 миллиарда долларов. В марте этого года белорусское руководство обратилось к российскому руководству с просьбой помочь кредитом от миллиарда до полутора миллиардов. Не могли бы вы проинформировать, какова стадия рассмотрения этого вопроса, если вы в курсе?

Вячеслав Новиков: Дело в том, что, строго говоря, не в курсе. Вернее, я знаю о том, что этот вопрос поставило белорусское правительство. Я думаю, что он будет решен. В бюджете просто я сейчас не помню, есть ли соответствующие средства или нет. Там есть резервные фонды, то есть, есть ряд фондов, через которые можно осуществлять кредитование. Программа заимствований другим странам – там Белоруссии нет. Я просто сейчас анализирую бюджет… Думаю, что этот вопрос будет решен и Белоруссия будет прокредитована. Потому что, на самом деле, эти кредиты возвращаются в Россию в виду оплаты за газ и так далее.

Владимир Бабурин: Я хочу в Россию опять вернуться, и вернуться опять к Совету Федерации. Время от времени возникает дискуссия, как эта палата российского парламента должна формироваться. Потому что, действительно, многие считают, что члены Совета Федерации должны напрямую избираться в регионах, как это было в самый первый раз в самом первом Совете Федерации – двухмандатные округа. И естественно, тогда член Совета Федерации, если он всенародно избранный, мог бы свою позицию более принципиально отстаивать – это позиция тех, кто выступает за выборы. Я не хочу обижать ваших коллег, но все-таки довольно часто приходится слышать такое мнение, что верхняя палата российского парламента – это палата трудоустройства политиков, которые из первого ряда вынуждены были уйти по своей воле или не очень по своей воле, но их устраивает то, что у них есть кресло в Совете Федерации. С другой стороны, это палата лоббистов – вы немножко затронули этот вопрос, отвечая на первый мой вопрос. Я упоминал футболиста Аленичева, но более яркий пример, наверное, что республику Туву представляют московский банкир Пугачев и вдова бывшего питерского мэра Нарусова, в общем, оба они мало похожи на тувинцев. Но это, в общем, так, к слову, потому что дело не в личности, а дело в принципе. Господин Миронов не так давно еще довольно громко и внятно высказывался за избрание сенаторов, а в последнее время он все больше говорит уже не о самой идее, а о каких-то дополнительных условиях, при которых это избрание могло бы состояться. Что вы думаете по этому поводу?

Вячеслав Новиков: Ситуация здесь, на самом деле, очень простая. Первое, есть Конституция Российской Федерации, которая говорит о том, что верхняя палата формируется, она, кстати, может формироваться и с помощью выборов, но один представитель должен быть от одной ветви власти, а другой – от другой ветви власти. И далее мы находимся в такой дихотомии: либо мы меняем Конституцию, чего, в общем, разумные люди не хотят, потому что Конституция – это все-таки Конституция, и желательно бы жить, даже, может быть…

Владимир Бабурин: А можно тогда маленькую ремарку? Значит, Конституция была принята до того, как бы сформирован первый Совет Федерации, но первый Совет Федерации выбирался по двухмандатным округам, потом система была изменена, и там были председателя заксобраний и губернаторы, а теперь третья системе – при той же Конституции, никто ее не трогал.

Вячеслав Новиков: Трогал. Маленькая неточность заключается в следующем. Дело в том, что первый состав Совета Федерации формировался по переходным положениям, которые были специально заложены в самой Конституции. Там были переходные положения: на два года можно выбить, а дальше – нет. А дальше уже начинается формирование как формирование, это уже, соответственно, другое законодательство, это не конституционное законодательство. Но еще раз говорю, в принципе, можно и изменить Конституцию, дело не в этом. Суть проблемы, с моей точки зрения, находится в другой плоскости. Вопрос такой: мы при нашей политической культуре получим еще одну Государственную Думу со всеми вытекающими отсюда последствиями? Как сделать так, чтобы представители представляли интересы регионов? Потому что, с моей точки зрения, главная функция Совета Федерации заключается в том, что это – некоторый ОТК по поводу того, когда решаются общефедеральные проблемы, не ущемляются ли при этом интересы регионов. Вот главная задача людей, которые находятся там, с моей точки зрения. И вот как создать такую структуру, не очень понятно.

Вот есть предложение выбирать, выбирать по очень простой схеме: одного кандидата представляет законодательное собрание, другого – губернатор. Ну, с законодательным собранием чуть-чуть попроще, все-таки там разные политические силы и так далее, а губернатор что, шизофреник, он двух человек представляет – ему все равно, какого, на выбор, или одного технического или не технического… То есть какая-то смешная выборная ситуация при этом получается. Поэтому здесь, мне кажется, нужно просто достаточно внимательно к этому подойти. И мне кажется, что можно было бы оставить действующий вариант, но вот убрать всевозможные такие рецидивы, вроде назначения за деньги, вроде назначения непонятных людей и так далее с помощью, скажем так, изменения законодательства. А через некоторое время, конечно, надо переходить к выборам, потому что это наиболее разумный и наиболее реальный путь.

Дмитрий Бабич: У меня был такой вопрос про административный ресурс. Вот вы видели, как проходили выборы в 90-е годы. В последние месяцы даже самые активные критики той системы выборов, которая сложилась при Путине, включая бывшего председателя Центризбиркома Иванченко, говорят, что самое страшное уже позади, сейчас административный ресурс будет использоваться меньше, тенденции к однопартийности сейчас убывает. Но, тем не менее, Красноярск всегда был таким регионов, где голосовали так, как в среднем по России. Глядя на недавно состоявшиеся в Красноярске выборы, вы подтверждаете эту тенденцию, убывает административный ресурс или нет?

Вячеслав Новиков: Вы знаете, в этом смысле если Красноярский край – это, скажем так, некоторый такой «Нью-Хэмпшир», то тогда тенденция еще более серьезная, чем сказал Иванченко. Последние выборы в Красноярском крае показали, что административный ресурс стоил, в частности, «Единой России» где-то примерно минус 5 процентов. То есть его использование, причем такое дубовое в ряде территорий просто привело к падению. Это очень легко считается на самом деле – цена административного ресурса. По всем опросам, которые проходили до включения административного ресурса, речь шла о порядка 10 процентах; скажем, «Единая Россия» 47 процентов имела, но вот в результате применения административного ресурса она получила 42. Так что, если, еще раз подчеркиваю, Красноярский край – это такой пример для России, тенденция есть.

Владимир Бабурин: Да, а в России поговорка есть: заставь дурака Богу молиться…

Вячеслав Новиков: Совершенно верно.

Дмитрий Бабич: То есть люди возмущаются тем, что они видят, что оказывается откровенная поддержка в пользу какой-то партии?

Вячеслав Новиков: Да не то что поддержка, а давление. В территориях рассказывали о том такие ретивые администраторы, что у них есть инфракрасные камеры, которые будут следить за тем, как он тайно голосует. Вот люди и показали, какие инфракрасные камеры у них есть.

Дмитрий Бабич: Извините, а кто виноват? Кто оказывал давление – губернаторы, мэры, главы самоуправления?

Вячеслав Новиков: Главы местного самоуправления в основном.

Андрей Суздальцев: Вячеслав Александрович, у меня вопрос по естественным монополиям. «Газпром» и его взаимоотношения с транзитными государствами. В общем-то, больше 10 лет «Газпром» пытался как-то поставить под контроль свой транзит через Белоруссию. Существующее там государственное предприятие «Белтрансгаз» осуществляло диспетчеризацию поставок газа не только по своей сети, но и по сети нашего газопровода Ямал-Европа, то есть «газпромовского». В этом году это сдвинулось с места с очень странной оценкой «Белтрансгаза» - 5 миллиардов долларов. Мы посчитали, что если по доллару сложить их так, плашмя, то от Бреста до Орши как раз получится 5 миллиардов.

Вячеслав Новиков: Может быть, так и считалось (смеется).

Андрей Суздальцев: Это феноменальная, конечно, цена, такой цены в мире, конечно, больше нигде нет, это золотой газопровод – газопроводная система «Белтрансгаза». В общем, решили, что выкупают «Белтрансгаз», и 18 мая подписали соглашение о покупке 50 процентов, растянутой на 4 года. 2,5 миллиарда. Возникает загадка: получая 50 процентов в «Белтрансгазе», «Газпром» не получает ни диспетчеризацию, ни право принятия решений, он не влияет на политику «Белтрансгаза», он не влияет ни на что. Он просто вгоняет туда деньги, причем в бюджет. Причем труба там в очень тяжелом, плохом положении, и вы, наверное, как специалист понимаете, что мы как-то насчитали на одном участке до 70 опасностей, вплоть до аварий. Ну, трубе больше 40 лет. Я в недоумении. Вот я занимаюсь газовыми проблемами Восточной Европы, мне в Страсбурге выступать через три дня, и там тоже будет этот вопрос. Я в недоумении, в чем смысл этой сделки? Вы не получили главного – не получили диспетчеризацию своего транзита. Для чего это сделано?

Вячеслав Новиков: Ну, вы знаете, я тоже не знаю подробности этой сделки, но я знаю одно, что если «Газпром» куда-то входит, то и диспетчеризация у него будет, и все остальное у него будет, независимо от того, какими соглашениями все это оформляется. Достаточно вспомнить, господи, последнее – «Сахалин-2» и Ковыкта – яркие примеры для «Газпрома».

Андрей Суздальцев: Но там Лукашенко…

Вячеслав Новиков: Ну и что, что Лукашенко? Лукашенко – это Лукашенко, а «Газпром» - это «Газпром». Безусловно, политическая поддержка существует, и можно много говорить на эту тему, почему, как и так далее, но «Газпром» своего не упустит. Давайте проверим, через некоторое время у «Газпрома» будет все.

Андрей Суздальцев: Ну, я вам маленький пример приведу. Весь бюджет пенсий в Белоруссии – 2 миллиарда 100 миллионов. В прошлом году экономия на газе, которую получила Белоруссия, составляла 3 миллиарда. Александр Григорьевич Лукашенко вытянул с нас 42 миллиарда долларов. Это невиданная вещь вообще в истории человечества! А вы говорите, что «Газпром» с ним совладает? Пока не получается.

Вячеслав Новиков: А почему вы Украину в пример не приводите? С Украиной было то же самое, но прошли времена – и ситуация изменилась. Совладает с этим «Газпром». «Газпром» - это достаточно агрессивная компания, в которой собрались серьезные профессионалы, по крайней мере, в своей части, и я думаю, что… Ведь главная задача «Газпрома» - получить все сети, все проводящие сети, потому что вы знаете разницу в цене между оконечником и этим… Более того, это все договорные взаимоотношения со всей Европой зависят от того, кто владеет этими сетями. Поэтому «Газпром» тихой сапой свои сети получит, все трубы, а потом уже будет заниматься диспетчеризацией.

Андрей Суздальцев: То есть продолжение следует?

Вячеслав Новиков: Безусловно! Мне кажется, это совершенно очевидно.

Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к российской Конституции. Я совершенно с вами согласен, что достаточно опасно ее менять, но на деле происходит так, что в Конституции, вернее, в жизни появляются вещи, которых в Конституции, в общем-то, нет. Есть в Конституции глава про власть, как устроена власть в России, там есть президент, правительство, Государственная Дума, Совет Федерации, а Госсовета нет, ни одной строчки про Госсовет. Есть глава про территориальное устройство Российской Федерации, там есть про республики, края, области, автономные области, но просто ни одного слова про федеральные округа нет. Не получится ли так, что на практике, не меняя Конституцию, можно вполне реально изменить государственное устройство? Вопрос, я понимаю, серьезный… С федеральными округами вообще достаточно смешно получается. Вроде как тот, кто в федеральном округе начальник, он вроде должен быть начальником над губернаторами этого федерального округа. Посмотришь на полпреда Козака и на президента Кадырова – все ясно, кто из них начальник. А вот на Северо-Западе совершенно непонятно, потому что госпожа Матвиенко, получается, пошла в подчинение к своему бывшему подчиненному. Я ничего не понимаю.

Вячеслав Новиков: Да нет, дело в том, что давайте сразу договоримся вот о чем. Никакого отношения к Конституции ваш вопрос не имеет. Дело в том, что во все времена всегда существовали органы, которые не являются конституционными, и давайте их назовем «элементами гражданского общества», как это ни потешно звучит. Все дело в том, что никаких конституционных полномочий Госсовет не имеет по понятным причинам, то есть это – совещательный орган, который решил создать при себе президент.

Владимир Бабурин: Сегодня совещательный…

Вячеслав Новиков: Ну, вот когда он перестанет быть совещательным… Я вам другой лучше пример приведу, чуть попозже. Далее, у нас есть совещательный орган при председателе Совета Федерации, называется он Совет законодателей, тоже ведь не конституционный орган. У нас есть неконституционный орган, который называется Общественная палата. Но, в отличие от двух предыдущих, есть специальный закон об Общественной палате, который регулирует ее взаимоотношения с властью. Поэтому еще раз хочу сказать, что к Конституции все это не имеет, с моей точки зрения, никакого отношения, это просто некоторая структура, которая служит для выполнения определенных функций. Что такое, скажем, те же самые округа и представители президента в округах? Никакие они не начальники. У них единственная функция, которая есть, - это информировать президента и прокуратуру о тех нарушениях федерального законодательства, которые принимаются в нормативных актах субъектов Федерации. Ничего другого, кроме проведения некоторых совещаний и попыток координации некоторой органов власти различных территорий, не происходит. Более того, те ассоциации, которые были, вы помните, «Сибирское соглашение», Дальневосточная ассоциация экономического сотрудничества, - это просто был некоторый аналог, только созданный снизу, а не сверху. Поэтому не думаю я, что все это превратится в некоторые структуры, которые будут нарушать действующую Конституцию. Я думаю, что часть из них со временем отомрет, часть из них преобразуется в какие-то другие.

Владимир Бабурин: То есть, может быть, это просто такое сокращение штатов произошло? Потому что раньше в каждом субъекте Федерации был представитель президента, я помню, что у вас в Красноярском крае тогда за господином Зубовым, можно сказать, присматривал господин Москвич. Должность была очень удобная: проиграл господин Марченко выборы в Ставрополье господину Черногорову – и был поставлен за ним присматривающим от президента Ельцина, заняв пост полномочного представителя президента. А сейчас их всего семь осталось, а раньше было почти 90. Экономия, однако.

Вячеслав Новиков: Однако, экономия, но, с моей точки зрения, у них все-таки были другие функции. Дело в том, что, у, скажем, бывших представителей президента при Борисе Николаевиче, действительно, у представителя президента была главная функция – это приглядывать за «интеллектуалами», которые тут возглавляют территорию. И в основном их доклады сводились именно к этому: какова политическая обстановка, какие правильные и неправильные шаги делает власть. Нынешние же представители президента, еще раз говорю, просто их деятельность направлена на другое. Поэтому я думаю, что этот институт после того, как мы перешли к наделению полномочиями по представлению президента губернаторов, просто отпадет.

Дмитрий Бабич: Ну, вот перед этим мелькнула в нашем разговоре такая фраза – с кем из предыдущих трех губернаторов было легче. Я сделаю вопрос менее персонифицированным. У меня такое ощущение, что все трое все-таки должны были оглядываться на те две крупные компании, которые фактически владели…

Владимир Бабурин: Дима, имеет смысл слушателям напомнить, что наш сегодняшний гость при трех красноярских губернаторах работал: первый был нынешний депутат Госдумы, а тогда университетский процессор господин Зубов, который проиграл известные очень выборы генералу Лебедю, и после гибели генерала Лебедя теперь новый губернатор – господин Хлопонин. И вот со всеми тремя господину Новикову пришлось работать.

Дмитрий Бабич: Но все трое, так или иначе, оглядывались на основные компании, которые владели собственность в Красноярске, именно – на «Интеррос» и на «РусАл», как я понимаю, особенно на «Интеррос». Вот такой вопрос, который, наверное, только на Радио Свобода можно задать. Дело в том, что у прессы с «Интерросом» довольно тяжелые отношения, то есть всюду, где появлялся предшественник «Интерроса» - «Онексим-банк», или «Профмедиа» теперь, - всюду газеты бульваризировались, ухудшались, это были беспрецедентные какие-то вещи. Вы, как человек советского поколения, знаете, что такое был газета «Известия» и в советское время, и что такое она теперь, что такое была «Комсомольская правда» в советское время, что такое она теперь. Ну, а с регионом «Интеррос» себя вел помягче, подобрее, чем с прессой?

Вячеслав Новиков: Ну, вы знаете, тут сложные, конечно, взаимоотношения. Во-первых, дело в том, что, когда был профессор Зубов губернатором в Красноярском крае, тогда «Интеррос» еще только-только заходил на «Норильский никель», там был Филатов, как известно, генеральным директором, это была прежняя абсолютно система. И хотя взаимоотношения с… ну, давайте я все-таки будут называть – с «Норильским никелем» (потому что «Интеррос» многими компаниями владеет, но является в данном случае собственником «Норильского никеля») были сложные при всех губернаторах. Пожалуй, вот только при Хлопонине они прекратились, причем, что самое интересное, они прекратились даже, может быть, и не потому, что Хлопонин является выходцем оттуда, а они объединились в силу объединения Красноярского края. Потому что всегда существовал вопрос Таймыра, который хотел быть, скажем, нашим красноярский Кувейтом, и если бы удалось все налоговые платежи «Норильского никеля» переориентировать на Таймырский автономный округ как субъект Федерации, то понятно, что те деньги, которые идут на 3 миллиона человек, оказались бы направлены на 40 тысяч человек. Поэтому вот эта интрига была одной из самых главных во взаимоотношениях.

Что же касается «РусАла», то опять хочу напомнить, «РусАл» появился уже после того, как был изгнан Быков из КрАЗа, и в этом смысле взаимоотношения тоже достаточно сложные были и с Лебедем, как раз это был период захода «РусАла» на Красноярский алюминиевый завод, на Ачинский глиноземный комбинат. Так что сейчас у нас, к счастью или к сожалению, не знаю, в Красноярском крае это уже не самые главные фигуры, потому что у нас теперь появился «Газпром» с ориентацией на освоение Эвенкии, все-таки очень серьезная организация РАО ЕЭС, очень серьезная организация – соответствующее отделение железной дороги. Дальше – СУЭК, он в основном базируется в Красноярске крае, это все угли Канско-Ачинского бассейна. Так что там есть Хлопонину с кем сотрудничать, разбираться, выяснять отношения и так далее.

Дмитрий Бабич: То есть такая диверсификация крупных компаний произошла.

Вячеслав Новиков: Диверсификация олигархов произошла.

Владимир Бабурин: И следует, видимо, так понимать, что все эти уважаемые компании, подобно «Газпрому», которому вы дали оценку в первой части программы, если уж куда вошли, то уже не выйдут.

Вячеслав Новиков: Думаю, что да.

Андрей Суздальцев: Продолжу то, что «вошли – уже не выйдут». 31 декабря прошлого года было подписано соглашение между «Газпромом» и Белоруссией о поэтапном повышении цен на поставляемый газ в течение четырех лет и выводе их на мировые цены, на мировой уровень. И 12 января этого же года было подписано соглашение о прекращении, в общем-то, функционирования такой нефтяной оффшорной зоны в Белоруссии, которая использовала по союзным ценам газ, нефть, которая вывозилась потом, экспортировалась, частично перерабатывалась и экспортировалась в Западную Европу. Тоже рассрочка там, по-моему, 4 года. Вопрос связан у меня с проблемой вступления России в ВТО. Дело в том, что не исключен такой вариант, что к зиме мы окажемся в ВТО, и в этом плане мы должны прийти… Я разговаривал недавно с Медведковым, он профессор соседней нашей кафедры, и он объяснял так, что мы, по идее, должны одним рывком все эти соглашения отменять и выводить их на мировые цены, и у нас есть какие-то такие фонды, разные возможности дальше дотировать белорусскую экономику.

Вячеслав Новиков: Ну, во-первых, при нынешней ситуации с бюджетом Российской Федерации мы можем дотировать не только белорусскую экономику, а также грузинскую, украинскую или какую-нибудь еще, потому что средства для этого есть. Но я думаю, что ситуация связана со вступлением в ВТО. Дело в том, что очень трудно анализировать вообще всю эту ситуацию. Я очень многих людей спрашивал о конкретных договоренностях, и никто на этот вопрос отвечать не может либо не хочет по понятным причинам. И поскольку дьявол таится всегда в деталях, то, насколько мне известно, общая ситуация сегодня со вступлением в ВТО следующая. По всем внутренним вопросам, так сказать, противоречащим общеВТОшной части, по всему комплексу вопросов предполагаются некоторые переходные периоды. Поэтому какой переходный период на адаптацию этих соглашений заложен в договоренностях, мне просто неизвестно. Если вам что-то известно на этот счет, то…

Андрей Суздальцев: По внешним никакого переходного периода нет, это один момент. Второй момент, государство не имеет права дотировать другое государство. Компании имеет право дотировать. Вот такой нюанс.

Вячеслав Новиков: Это я все понимаю, это все нормы ВТО, но еще раз говорю, для любой страны, вступающей в ВТО, есть переходный период. Вот какой переходный период – я не знаю. Более того, я думаю, что в эти договоренности переходный период заложен. Если он не заложен, значит, все это будет, все эти договора буду денонсированы по понятным тоже причинам.

Владимир Бабурин: Раз уж пошел разговор про деньги, а про деньги всегда интересно, нефть и деньги – это всегда всех интересует. Я хочу к Налоговому кодексу обратиться, вернее, к одной его главе, которая сейчас мучительно пишется. Называется эта глава – «налог на недвижимость». Вот мне, например, непонятно, это будет новый дополнительный налог или же он заменит собой два старых налога на имущество и на землю. И второе вопрос, в дополнение: как быстро, наконец-то, эта глава может быть написана, как будет определяться налоговая база, вычисляться рыночная стоимость, учитывая, что Государственная Дума никак не может пока принять закон о государственном кадастре недвижимости – слишком много там интересов сошлось. Пожалуйста.

Вячеслав Новиков: Хорошие вопросы вы задаете, прямо вам скажу. Ну, давайте по порядку просто. Во-первых, существует два направления в налоге на недвижимость. Одно направление: вы знаете, что был проведен эксперимент в Великом Новгороде и в Твери по поводу введения налога на недвижимость как раз. Он был продлен, он закончился буквально в прошлом году. И в результате всех этих событий было принято следующее полиативное решение – попытаться вначале ввести налог на жилую недвижимость. Этот закон принят Государственной Думой в первом чтении, и сейчас его перспективы очень и очень отдаленные. В Совете Федерации я занимался другим вопросом – это введение налога на недвижимость не только жилого, но и нежилого назначения, и по результатам очень большого круглого стола, который мы провели с участием всех субъектов Федерации, в общем, пришли к мнению, что данный закон вводить рано. С одной стороны, ситуация очень простая. Конечно же, нужно отменять налог на землю. Конечно, нужно отменять налог на имущество организаций, надо отменять налог на имущество физических лиц, после чего нормально переходить к недвижимости, потому что не бывает недвижимость без земли, понятно, что это все должно быть с землей. В частности, в первом чтении закон, который был принят, в качестве налоговой базы там было принято решение о том, что будет введен некоторый аналог кадастровой оценки недвижимости, и этим должны будут заниматься соответствующие агентства, которые будут организовывать органы местного самоуправления…

Владимир Бабурин: И работать они будут по тому самому, пока не существующему закон о государственном кадастре?

Вячеслав Новиков: Да ради бога, это же, на самом деле, не принципиально.

Владимир Бабурин: Или можно без него пока?

Вячеслав Новиков: Можно без него, и я объясню почему. Есть у нас законы об оценке и об оценочной деятельности, пожалуйста, выбирайте специалиста…

Владимир Бабурин: Тогда можно сразу дополнительный вопрос? Насколько я знаю, в Твери и в Нижнем Новгороде стоимость недвижимости рассчитывалась по балансовой цене. Можно рассчитывать по балансовой, можно рассчитывать по рыночной. Если по рыночной, то нечто, купленное 10 лет назад, сегодня стоит значительно дороже, а если по балансовой…

Вячеслав Новиков: … понятно, оно стоит существенно дешевле. Да, вы правы, так это и было рассчитано в рамках эксперимента. Речь, конечно, идет по рыночной цене. Но в чем здесь главная опять проблема, давайте мы к ней вернемся. Не в законах о кадастре, не в определении соответствующих методик, по которым надо проводить оценку, будет ли это кадастровая, рыночная ли, в отсутствие рынка (тоже очень забавная такая система, как определять эту самую стоимость). Проблема ведь в другом. Давайте рассмотрим простенький вроде самый случай – налог на недвижимость жилого назначения. Все же мы понимаем, к чему это приведет. Если мы начнем оценивать по рыночной цене, то из центра города Москвы все пенсионеры должны исчезнуть по понятным причинам.

Владимир Бабурин: И не только пенсионеры.

Вячеслав Новиков: И не только пенсионеры. Я, например, тоже, наверное, исчезну, если бы у меня была недвижимость (я пока живу в таком общежитии). А здесь должен остаться кто-то совсем другой. На самом деле, исходя из глобальных соображений, вроде бы ничего страшного нет, ну, что, вот так: не можешь платить налог – езжай на окраину. Но мы к этому не готовы! Из-за этого мы до сих пор его не можем принять.

Владимир Бабурин: Я просто чего так привязался к этому государственному кадастру и вообще к слову «закон», потому что в России так получается, что если сначала делается, а потом принимается закон, то, что делалось, делалось не по законам, а по понятиям. По-другому не выходит.

Вячеслав Новиков: Ну, что я могу сказать… Так оно и есть, вы правы. Поэтому, еще раз, проблема – социальная, проблема неготовности, на самом деле, основной части населения к тому, чтобы переходить на рыночную оценку недвижимости в смысле уплаты налогов. И в этом смысле, я думаю, это будет продолжаться еще достаточно длительное время.

Дмитрий Бабич: Я возвращусь к проблеме выборности губернаторов. Один из аргументов, почему губернаторов стали назначать, а не выбирать, это было то, что применяются грязные технологии, играют деньги, побеждают самые сильные бизнес-команды какой-то крупной компании, и это нечестно. Но вот, судя по вашему описанию, я так понимаю, что представитель «Интерроса» Хлопонин в свое время постепенно сейчас привел в регион другие компании, то есть он не выражает уже интересы только одной компании, которая ему в свое время помогла закрепиться в регионе. И даже вот это решение, я так понял, о присоединении Таймыра к Красноярску, оно не в прямых финансовых интересах «Интерроса», потому что тащить социалку 40 тысяч – совсем другое, чем тащить социалку 3 миллионов человек.

Вячеслав Новиков: Безусловно, все правильно.

Дмитрий Бабич: То есть можно так сказать, что, на самом деле, Хлопонин, избранный, в том числе, при поддержке «Интерроса» в свое время, сейчас действительно представляет регион, и здесь выборы сработали так, как они должны были работать в демократическом смысле?

Вячеслав Новиков: С моей точки зрения, это действительно так, но… У меня, кстати, были разговоры, когда Хлопонин избирался, и мне говорили мои оппоненты по поводу того, что вот, представитель одной компании сюда вводится, «вы же понимаете, к чему это приведет, – сейчас придут, всех поразгонят, будет только один «Интеррос»». Но ведь проблема заключается в том, что любой человек, если он более-менее приличный, по крайней мере, отвечает за тот пост, который он занимает, не важно – назначенный он туда, выбранный и так далее, он вынужден этому посту соответствовать, он должен выполнять определенные функции, которые на него налагаются этим местом, которое он занимает. Поэтому, по крайней мере, мне было понятно, что никакой такой уж слишком большой и сильной любви между «Интерросом» и Хлопониным со временем не будет, потому что интересы руководителя территории и интересы одной компании всегда вступят в противоречие. И человеку нужно будет выбирать, кого он представляет – компанию или территорию. И выбор, конечно, будет в сторону территории, потому что тот комплекс проблем, которые ему приходится все время решать, они территориальные, а не одной компании. Поэтому, с моей точки зрения это естественный абсолютно процесс, и тут даже дело не в выборах или в назначениях, а дело просто в логике, если хотите, жизни.

Андрей Суздальцев: Вячеслав Александрович, я все-таки из российской тематики снова вас уведу на просторы СНГ, постсоветского пространства. Вчера закончился саммит глав в Баку. Мы понимаем, что, в принципе, главное – это труба, это вопрос о трубе, о примитивной российской трубе. Сталкивались ли вы в своей работе, непосредственно в Совете Федерации с тем, что наши эти монополии, сетевые и транзитные, какую-то концепцию и стратегию решения транзитных проблем вам представляли? То есть, есть у них какие-то варианты стратегического плана? Не просто – «мы решили и строим БТС-2, мы решили и строим «Северный поток», «Голубой поток», прикаспийский газопровод…» Вот на перспективу, десятилетия попадают документы в ваши руки?

Вячеслав Новиков: Ну, во-первых, существует некоторая идеология развития, которую Министерство природных ресурсов предлагает. По развитию, в частности, наших энергетических ресурсов. Там это все заложено, так эта стратегия изложена, она очень понятна, и понятно, в какую сторону она движется. Если угодно, мы должны монополизировать эту часть в своих взаимоотношениях с соседями, потому что это прямая выгода для Российской Федерации. Это касается ведь не только потоков, связанных с энергоресурсами, это связано еще частью и с железнодорожными перевозками. Вы знаете эту идею по поводу шелкового пути, строительства соответствующей железнодорожной магистрали. Поэтому в этом смысле Россия и министерства, соответственно, и структуры, которые занимаются, скажем так, хозяйствующими функциями, экономические структуры – они все заинтересованы в том, чтобы они находились в выгодном положении. Поэтому в этом смысле все те идеи, которые высказываются, в частности, ГУАМом, конечно, не находят поддержку ни в министерствах, ни в Минпромэнерго, ни в Министерстве природных ресурсов, соответственно, ни в «Газпроме», ни в наших нефтяных компаниях.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И еще одна традиция этой программы, почти час мы слушали гостя, Вячеслава Новикова, а теперь попросим буквально две-три минуты, чтобы Вячеслав Новиков послушал, что думают журналисты об этой почти часовой с ним беседе. Дмитрий Бабич, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Ну, мне было приятно услышать мнение профессионала. И, честно говоря, Совет Федерации, иногда, когда его члены выступают в средствах массовой информации, это расстраивает. Сегодня такое приятное исключение, когда с нами говорил не популист и не любитель, а профессионал. И очень для меня было немножко грустно услышать фразу, что при нашей политической культуре, если мы будем избирать Совет Федерации, мы изберем вторую Государственную Думу. Я согласен, и мне кажется, что вот хорошо, что в Совете Федерации попадаются такие профессионалы, как Вячеслав Новиков.

Владимир Бабурин: Андрей Суздальцев…

Андрей Суздальцев: Конечно, Вячеслав Александрович большой профессионал и очень информированный человек, большое ему спасибо. Но в то же время хотел сказать бы, что это, наверное, ошибка исполнительной власти российской, что, допустим, большие союзные проблемы уходят в законодательную власть, в Совет Федерации и так далее, а вот вопросы выработки стратегии, допустим, на постсоветском пространстве касаются его только частично. И власть исполнительная решает их кулуарно, не привлекая ни Думу, ни Совет Федерации. Это сказывается. И, в принципе, Вячеслав Александрович это так аккуратно, дипломатично продемонстрировал, что не очень-то допускают.

Владимир Бабурин: Добавить практически нечего. Господин Новиков нас несколько раз в этой передаче похвалил, что мы задаем хорошие вопросы, и я алаверды – мы получали очень хорошие ответы. Несколько слов о будущем. Вероятно, наши слушатели помнят, что некоторое время назад достаточно часто господин Новиков на наших волнах выступал в качестве эксперта. Я надеюсь, что эта программа станет отправной точкой к возобновлению такого сотрудничества.