Потоки российского газа. Взгляд Европы на сотрудничество Газпрома и итальянской компании Ени.
Ирина Лагунина: Воскресенье. Балканский энергетический саммит в Загребе. Заявление президента России Владимира Путина:
Владимир Путин: Как вы знаете, вчера был подписан меморандум между Газпромом и итальянской компанией Eni о возможной прокладке новой газопроводной системы по дну Черного моря.
Ирина Лагунина: И все бы ничего, если бы на следующий день в Стамбуле на встрече организации Черноморского экономического сотрудничества Владимир Путин не добавил, что Балканы и черноморский регион всегда были сферой особого интереса России и что естественно, что возрождающаяся и крепнущая Россия возвращается в этот регион. Естественно, на самом деле, было то, что после этих слов у экономического проекта строительства газопровода «Южный поток» неминуемо возникла политическая составляющая. Влиятельная британская газета деловых кругов «Файнэншл таймс» просчитала геополитическую выгоду от «Южного потока» для России. Первое. Идея проекта возникла после того, как был утвержден другой газопровод – «Северный поток», который будет поставлять газ в Европу в обход нелюбимых Россией стран Балтии и Польши. «Южный поток» также позволит обойти сторон нелюбимую страну – Украину. Второе. Снижается зависимость России от Турции, куда приходит газопровод «Голубой поток». Третье. В отличие от опасливо настроенной к России центральной Европы, южные православные европейские страны – Греция, Сербия и Болгария – допустили на свой рынок многочисленные российские энергетические компании. Теперь российский бизнес в этих странах сможет вкладывать деньги в российский же газопровод. Не случайно профессор Колледжа Уеллеслей, специалист по российской экономике Маршалл Голдман говорит:
Маршалл Голдман: Конечно, возникает сфера влияния, потому что как только эти страны привыкнут к российскому газу, они будут бояться двинуться в другом направлении – ведь Россия может их отрезать от поставок.
Ирина Лагунина: Понятно, что мы говорим «Газпром» - подразумеваем «Кремль», но все-таки, можно ли теперь составить прогноз, чего будет добиваться в Европе российская газовая компания? Маршалл Голдман:
Маршалл Голдман: Конечная цель – точно утвердить монополию России и предупредить любые возможные шаги, которые могут подорвать эту монополию. Следующий шаг Газпрома будет состоять в том, что он усилит давление, чтобы получить власть над линиями розничной торговли и в Центральной, и в Западной Европе.
Ирина Лагунина: Сделка с итальянской Eni в этом и состояла. «Газпром» получил свою долю на итальянском розничном рынке. Но больше всего вопросов «Южный поток» вызывает в связи с другим проектом – транскаспийским газопроводом Набука, который предполагалось построить в обход России из Каспия в Европу и перспективы создания которого новый проект подрывает. С этим согласны многие аналитики, включая нашего собеседника Джулиана Ли из лондонского Центра глобальных энергетических исследований.
Джулиан Ли: Он в значительной мере затрудняет попытки найти поддержку таким проектам, как газопровод Набука. Особенно если учесть тот факт, что «Южный поток» будет пролегать по поверхности земли после того, как он достигнет Болгарии. Одна ветвь пойдет, вероятно, в Италию, а вторая – в Австрию. И вот эта вторая ветвь вступает в прямое соперничество с газопроводом Набука. Но с моей точки зрения, проект строительства Набуки всегда был проблематичен. По-моему, для всех осталось загадкой, откуда, если не из России, возьмется такое количество газа, чтобы заполнить трубу модностью 30 миллиардов кубических метров в год. А теперь из-за нового российского проекта найти газ и желающих строить Набуку будет еще сложнее.
Ирина Лагунина: Европейский союз рассматривал Юг Европы как альтернативу для подачи в ЕС газа и нефти из Каспия. Так что, Россия переиграла?
Джулиан Ли: По-моему, Россия всегда рассматривала Центральную Азию и регион Каспия как свою вотчину, свой внутренний двор. И она давно приняла политику, направленную на то, чтобы газ из Центральной Азии, да и в какой-то степени нефть тоже, экспортировались на международный рынок через российскую территорию. Это дает России контроль над тем, с какой скоростью разрабатываются центральноазиатские месторождения, и монополию на поставки газа в Западную Европу. Мне всегда казалось, что создать альтернативный газопровод из Центральной Азии в Европу будет неимоверно сложно. Транскаспийский газопровод требует единогласного одобрения всех пяти прикаспийских государств. Но я не представляю себе, чтобы Россия или Иран на это согласились. А это означает, что реальная конкуренция для государств Каспия не в маршруте газопровода, будет ли он транскаспийским или пойдет через территорию России. Реальная конкуренция в том, куда пойдет центральноазиатский газ – в Россию или в Китай. Так что в какой-то степени недавние соглашения по поставке азиатского газа в Россию даже выгодны для Европы. Потому что, повторяю, попытки Европейского Союза и США создать альтернативный трубопровод для подачи каспийского газа в Европу вряд ли увенчаются успехом. Просто потому, что такова политическая атмосфера в регионе.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что претворить в действие проект Набуки сложно. Почему? Что мешает? Я слышала обвинения в адрес Европейского Союза, например, что он действовал слишком медленно. Это – единственная проблема?
Джулиан Ли: Нет, конечно, это не единственная трудность. Конечно, есть проблемы в принятии политических решений в рамках Европейского Союза. Есть, возможно, политические проблемы и в Центральной и Восточной Европе, где соперничают целый ряд проектов прокладки трубопроводов, чтобы заручиться вниманием правительств государств Балтии и Центральной Европы. И «Южный поток» только добавляет в этом смысле проблем. Но еще одна проблема состоит в том, что просто сложно найти такое количество газа, чтобы удовлетворить спрос. Потенциальный источник газа – Азербайджан. Но в настоящий момент он не может самостоятельно решить проблему снабжения. Строительство газопровода по дну Каспийского моря из Азербайджана сейчас невозможно по политическим причинам. Так где еще искать газ? В качестве одного из возможных поставщиков называют Иран. Но давайте посмотрим, что происходит в последние годы. Газопровод из Ирана в Турцию уже проложен. Но каждую зиму подачу газа перекрывают, потому что он необходим Ирану на внутреннем рынке, и у страны просто нет достаточного количества газа на экспорт. Конечно, у Ирана есть обширные месторождения газа, но Тегеран не смог найти достаточный объем инвестиций, что превратить эти месторождения в производство. И более того, в нынешней политической обстановке захочет ли Европа зависеть от иранского газа?
Еще одно потенциальное государство-поставщик – Ирак. Но, учитывая нынешнюю политическую обстановку, пройдет еще немало лет, прежде чем Ирак сможет экспортировать приличные объемы газа. Другая возможность – Египет. Но и там не хватит газа, чтобы удовлетворить потребности Европы. Так что повторяю, по-моему, найти то количество газа, которое требуется современной Европе, очень сложно. Как сложно и найти газ, чтобы заполнить газопровод Набуку на полную мощность в 30 миллиардов кубических метров в год.
Ирина Лагунина: Если принять вашу логику, то Европа вынуждена полагаться на Россию и только на нее, и никаких альтернативных вариантов быть не может.
Джулиан Ли: По-моему, Европа в значительной мере зависит от российских поставок природного газа. Но она все-таки меньше зависит от России, чем Россия от нее. Европа для России – рынок. Россия никуда больше не поставляет такое количество газа, как в Европу. Незначительная часть поставляется в бывшие советские республики, и мы видим сейчас, как российская сторона пытается приблизить цены на свой газ там к европейским. Но никаких других газопроводов у России нет. А если посмотреть на то, что Газпром строит и предлагает строить, то вы увидите, что практически все его планы и проекты тоже так или иначе связаны с Европой. Было много разговоров о строительстве газопровода в Китай, но после стольких лет переговоров они так и не смогли договориться о системе оплаты российского газа китайской стороной. Так что остаются только европейские проекты – Северный поток, развитие газопровода «Ямал». Это все ведет российский газ в Европу. И даже те проекты, которые сейчас продвигаются на стадии бумажного оформления – как Южный поток, Балтийский комплекс для сжиженного газа и, возможно, удлинение газопровода «Голубой поток», - все они в конечном итоге развивают поставки российского газа на Запад, а не на Восток. Так что будущее российского экспорта газа – в Европе. И Россия прекрасно об этом знает.
Ирина Лагунина: И это остановит Россию от того, чтобы использовать газ в качестве политического оружия?
Джулиан Ли: Использование газа в качестве политического оружия или в качестве инструмента политики – это нечто, что и Россия, и до нее Советский Союз делали всегда. Поставки газа по заниженным ценам с помощью государственных субсидий в страны бывшего Советского Союза и в Восточную Европу – это шаг политический. И либерализация цен на газ, приведении их в соответствие с рыночными, - это то, за что долгое время выступал Европейский Союз. Но то, как Газпром сделал это, как это повышение цены было произведено на практике, тоже вылилось в политическое действо. В какой-то степени он даже наказал Европу за то, что ему не дали долю в распределении газа в Европе. Но то, что бывшие советские республики и Восточная Европа в конце концов должны перейти на рыночные цены, было неизбежно, вне зависимости от политики.
Ирина Лагунина: Беседу с аналитиком Центра глобальных энергетических исследований Джулианом Ли записал мой коллега Брайан Уитмор. По прогнозам, к 2015 году Европейский Союз будет импортировать 220 миллиардов кубометров газа в год. Это на 60 процентов больше, чем сейчас.
Начиная с 1 июля: каким будет председательство Португалии в Европейском Союзе.
Ирина Лагунина: С 1 июля председателем Евросоюза на следующие полгода становится Португалия. Какие цели ставит перед собой правительство этой страны, принимая бразды правления в ЕС? Рассказывает наш корреспондент Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: Всего у Португалии будет четыре приоритета во время ее председательства в Евросоюзе. Об этом заявил португальский дипломат посол Жозе Фелипе Мораеш Кабрал, который в течение 10 лет являлся главным советником по международным вопросам ушедшего в прошлом году в отставку президента Португальской республики Жорже Сампайо.
Ж.Ф. Мораеш Кабрал: Во-первых, нашим приоритетом является подписание соглашения о европейской конституции, которое имеет первостепенное значение для будущего Евросоюза. У нас для этого есть вполне четкий план. В конце июля мы намерены созвать совещание на уровне министров, чтобы начать работу над новым так называемым "облегченным договором", основополагающие положения которого были разработаны лидерами ЕС на недавнем саммите. Это не простая задача, поскольку добиться консенсуса в Евросоюзе всегда трудно. Мы настроены оптимистично, так как принципиальные договоренности уже достигнуты главами наших правительств. Они потребовали завершить работу над новым документом самое позднее к концу 2007 года, но премьер-министр Португалии Жозе Сократеш предпочитает сделать это в середине октября. Отрадно, что все стороны осознают важность нынешней задачи для будущего Союза.
Виктор Черецкий: Вопрос о необходимости изменения принципов управления Евросоюзом и структуры руководящих органов возник в 90-е годы, когда стало очевидно, что в ближайшем будущем произойдёт масштабное расширение ЕС - с 15 до 25 членов. Решение о начале работ по созданию общеевропейской конституции было принято в декабре 2001-го. Орган, который разрабатывал проект документа, получил название «конвент». Возглавил его бывший Президент Франции Валери Жискар д`Эстен.
Работа над проектом длилась три года. Окончательный текст был одобрен на специальном саммите ЕС в июне 2004 года. Европейская конституция, по мнению авторов, должна была способствовать появлению общеевропейского самосознания и сделать ЕС моделью нового миропорядка.
Однако после долгих дебатов и споров Евросоюзу пришлось, в конце концов, отказаться от этого проекта: население целого ряда европейских стран проголосовало на референдумах против того варианта конституции. Люди сочли, что конституция привела бы к слишком поспешной интеграции. После этого и пришлось разрабатывать «облегченный конституционный договор».
Но продолжим разговор с послом Мораешем Кабралом. По его словам, вторым приоритетом португальского председательства является работа в духе так называемой «лиссабонской стратегии»:
Ж.Ф. Мораеш Кабрал: Придерживаться «лиссабонской стратегии» – также является нашим приоритетом. Речь идет о социальной сфере, о мерах по охране природы и борьбе с изменением климата на планете, работе над массой задач, которые были в свое время определены на совещании в Лиссабоне с целью повышения благосостояния европейцев. Так что Португалии придется заняться всеми этими вопросами, непосредственно связанными с экономикой, которая должна быть конкурентоспособной в условиях глобализации.
Виктор Черецким: «Лиссабонская стратегия» Евросоюза была принята в марте 2000 года. Ее называют «социальной», поскольку она тесно увязывает экономическое развитие с улучшением условий труда и повышением уровня жизни населения стран Евросоюза.
Португальский дипломат:
Ж.Ф. Мораеш Кабрал: Третьим приоритетом является решение некоторых внутренних и юридических проблем. Это вопросы расширения шенгенской зоны, проблемы иммиграции, а также эффективной охраны внешних границ Евросоюза. Мы не собираемся превращать Европу в неприступную крепость, но все же усиление мер безопасности необходимо.
Виктор Черецкий: Вопросы охраны совместных границ тесно связаны с нелегальной иммиграцией. Страны южной Европы, особенно Испания, настаивают на том, чтобы Евросоюз оказывал им большую помощь в охране морских границ от нашествия нелегалов из Африки. Тем более что в случае с Испанией, к примеру, , иммигранты направляются не в саму эту страну, а в другие, более развитые государства ЕС – во Францию, Великобританию, Германию и так далее. Только в прошлом году на принадлежащий Испании Канарский архипелаг перебрались до 40 тысяч африканцев. Они приплыли на моторных лодках, а потом, пользуясь халатностью испанских властей и изъянами местного законодательства, отправились на континент и разбрелись по всей Западной Европе. Испания требует от партнеров по ЕС финансовых дотаций для борьбы с нелегалами и патрульных катеров, которые могли бы перехватывать в море нарушителей границ и отправлять их восвояси. Между тем, многие европейские страны отказываются помогать Испании, заявляя, что по нормам ЕС каждое государство обязано самостоятельно оберегать свои границы, хотя они и считаются общими границами Евросоюза. Португалия намерена добиваться консенсуса по этому вопросу.
И, наконец, последний – четвертый приоритет португальского председательства. Посол Мораеш Кабрал:
Ж.Ф.Мораеш Кабрал : Речь идет о наших внешних связях. Мы намерены созвать конференцию на уровне глав государств и правительств «Евросоюз-Африка». Это мероприятие было намечено несколько лет назад, но все время по разным причинам откладывалось. Важным направлением нашей работы будет и развитие связей со странами средиземноморского бассейна – не членами ЕС, которым мы также придаем большое значение.
Виктор Черецкий: Что касается Африки, то этот вопрос также связан с нелегальной иммиграцией. Некоторые страны Евросоюза уже разработали совместно с правительствами африканских государств планы, направленные на ограничения иммиграционных потоков. И речь идет не только о полицейских мерах или соглашениях о возврате иммигрантов. Например, Испания договорилась с Сенегалом о содействии в создании рабочих мест в самой этой стране, а также об открытии учебных центров по подготовке квалифицированных рабочих, которые могли бы трудиться на совместных предприятиях. В принципе на встрече «Евросоюз-Африка» речь пойдет о помощи в преодолении отсталости, в борьбе с голодом и болезнями на африканском континенте.
Планы Португалии во главе Евросоюза касаются и России:
Ж.Ф.Мораеш Кабрал: Мы будем проводить совещания на высшем уровне с участием России, которой мы придаем огромное значение. Наш премьер-министр был не так давно в Москве. Это был чрезвычайно интересный и важный визит. Так что Россия может рассчитывать на португальское председательство в Евросоюзе.
Виктор Черецкий: Отношения России с Португалией действительно в последнее время складываются весьма удачно, во всяком случае, значительно более плодотворно, чем, к примеру, с соседней Испанией. Причем речь идет не только о товарообороте, который буквально за год увеличился вдвое: Россия помогла Португалии решить вопрос борьбы с лесными пожарами – подлинным бичом этой страны.
Так, в 2006 году Россия продала ей семь пожарных вертолетов «Камов» на сумму 40 миллионов евро. Для обслуживания российских машин в Португалии создается технический центр. Ранее такой центр – единственный в Европе - планировалось построить в Болгарии, но поскольку Португалия опередила все другие страны по приобретению российских вертолетов, то было решено открыть его именно здесь.
На купленных Португалией машинах этим летом работают российские летчики, но затем в Россию будут направляться для обучения пилотированию португальцы. Кроме того, Португалии уже не первый год предоставляется в лизинг российские пожарные самолеты-амфибии «Бе-200».
Представитель португальского МИД Мораеш Кабрал:
Ж.Ф.Мораеш Кабрал: Я не думаю, что наши связи с Россией носят конъюнктурный характер. Для относительно небольшой экономики Португалии они весьма важны. Эти отношения - результат длительного развития, начало которому было положено «революцией гвоздик» в Португалии в 1974 году, с установлением демократии. Новый импульс развитию наших связей придали также демократические преобразования в России, хотя мы всегда сознавали, что эта страна является важнейшим партнером, развивать связи с которым необходимо, в частности, для создания атмосферы большей стабильности в мире. Так что уровень нынешних связей является результатом 30-летней работы в этом направлении. Следует подчеркнуть, что приобретение, к примеру, вертолетов – это не просто крупная сделка, это свидетельство высокого уровня доверия между нашими странами. Естественно, между Евросоюзом и Россией есть определенные проблемы. Проблемы всегда существуют. Но у нас есть твердая политическая воля преодолеть имеющиеся разногласия. Не сомневаюсь, что аналогичное желание имеется и у президента Путина.
Виктор Черецкий: Добавим, что между Португалией и Россией есть договоренности об осуществлении крупных инвестиционных проектов. Недавно был подписан договор о строительстве в Сочи жилищно-гостиничного комплекса, который будет называться «Португальская деревня». Стоимость этого проекта – 150 миллионов евро. Ну а стоимость завода по производству этилена, который построит Россия в Португалии – 65 миллионов евро. Сейчас обсуждается вопрос и о строительстве здесь россиянами мини-завода по очистке морской воды.
Но Португалия ставит перед собой в Евросоюзе и другие задачи. Посол Жозе Фелипе Мораеш Кабрал:
Ж.Ф.Мораеш Кабрал: У нас будут встречи на высшем уровне с Китаем, Индией и Украиной. Мы предложили также провести аналогичную встречу с Бразилией, поскольку Бразилия - крупная страна, которая начинает играть важную роль не только на латиноамериканском континенте, но и во всем мире. По нашему предложению Бразилия получит категорию стратегического партнера Евросоюза. Впрочем, мы хотим развивать связи и с другими странами Латинской Америки – Андийской группой и государствами Центральной Америки. Мы начнем готовить саммит Евросоюз-Латинская Америка, провести который намечено в Чили в первой половине 2008 года.
Виктор Черецкий: Придает значение Португалия и решению затянувшихся кризисных ситуаций в мире.
Ж.Ф.Мораеш Кабрал: К сожалению, нам придется серьезно заняться и кризисными вопросами: ситуацией на Ближнем Востоке, в Афганистане и Ираке. Это непростые вопросы, требующие особого внимания. Мы надеемся, что наш диалог с Ираном в отношении его ядерной программы продвинется вперед в интересах всех сторон. Таковы приоритеты португальского председательства в Евросоюзе.
Виктор Черецкий: Напомню, Португалия возглавит ЕС с 1 июля и будет оставаться у руля общеевропейской политики до конца нынешнего года.
Как вывести войска? Война в Ираке в предвыборной кампании в США.
Ирина Лагунина: Американское военное присутствие в Ираке остается главной темой президентской кампании в США. Кандидаты обеих партий предлагают различные варианты решения проблемы, но все согласны с тем, что нынешнее положение долго продолжаться не может. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В конце прошлого года президенту Бушу удалось отчасти сбить температуру дискуссии вокруг ситуации в Ираке. Он принял отставку министра обороны Дональда Рамсфелда, сменил председателя Объединенного штаба и командующего силами коалиции в Ираке и представил свой новый стратегический план, в соответствии с которым в Ирак был направлен дополнительный контингент в 30 тысяч военнослужащих. Тем самым общая численность американских сил в Ираке достигла 156 тысяч.
Конгресс согласился обеспечить финансирование этого подкрепления - с тем, однако, условием, что в сентябре новый командующий генерал Дэвид Петреус ответит на вопрос, сработала ли новая стратегия. От его ответа будут зависеть дальнейшие действия правительства и Конгресса. Но какими должны быть эти действия? Вот об этом и спорят сейчас в Вашингтоне.
Демократы исходят из того, что нынешняя стратегия не возымеет успех. Их лидер в Сенате Гарри Рид назвал войну проигранной. В апреле демократы провели в Конгрессе закон о дополнительных военных ассигнованиях, который требовал от президента начать вывод войск из Ирака 1 октября и закончить его в течение шести месяцев. Президент, заранее предупредивший, что воспользуется правом вето, свою угрозу исполнил. У демократов родилась новая идея – теперь они хотят объявить утратившей силу резолюцию Конгресса, которая дала президенту право начать войну. Логика заключается в том, что, коль скоро оружия массового уничтожения в Ираке не обнаружено, то и война была бессмысленной.
В дебатах кандидатов на пост президента иракская проблема занимает центральное место. На вопросы отвечает Хиллари Клинтон.
Вопрос: Сенатор Клинтон, лидер вашей партии в Сенате Соединенных Штатов, Гарри Рид, недавно сказал: «Война в Ираке проиграна». Сегодня в газете USA Today опубликовано письмо читателя, который называет этот комментарий «предательским» и говорит: «Если бы генерал Паттон был жив, он вытер бы свои сапоги о сенатора Рида». Вы согласны с заявлением вашего лидера в Сенате?
Хиллари Клинтон: Для Америки это не та война, которую можно выиграть или проиграть. Мы дали иракскому народу шанс стать свободным, управлять своей собственной страной. Им решать, воспользуются ли они этим шансом. Им уже давно пора продемонстрировать, готовы ли они принести жертву, пойти на компромисс, необходимый для создания коалиционного правительства, и обеспечить безопасность и стабильность без наших молодых ребят и девушек, оказавшихся в самом пекле их религиозной войны.
Владимир Абаринов: Сенатор Джо Байден тоже находит неуместными разговоры о выигранной или проигранной войне.
Джо Байден: Знаете, это не футбольный матч. Вопрос о выигрыше или проигрыше не стоит. Суть вопроса: является ли политика президента в корне неверной? Ответ определяется способностью создать сильное центральное правительство в Багдаде, которое будет демократическим правительством. Настоящий вопрос: сумеем ли мы уйти из Ирака, вывести оттуда наши войска так, чтобы оставить позади что-то кроме хаоса? Для этого президент должен начать вывод американских войск прямо сейчас и одновременно продвигаться к политическому решению. А решение есть только одно. Необходимо изменить основное условие нашего присутствия, то есть – необходимо децентрализовать Ирак, дать его различным частям возможность самим определять свою судьбу, предоставить им право контроля над их полицейскими силами, оставить центральному правительству ограниченные полномочия и разделить доходы от нефти.
Владимир Абаринов: Сенатор Барак Обама не был членом Конгресса, когда законодатели дали санкцию на войну. Поэтому ему легче других критиковать это решение.
Вопрос: Сенатор Обама, Вы назвали эту войну в Ираке, цитирую, «дурацкой», конец цитаты. Как вы совмещаете эту позицию с настроением тех, кто принес такие жертвы? И почему вы голосовали за ассигнования на войну в прошлом?
Барак Обама: Я горжусь тем, что выступал против этой войны с самого начала, потому что я полагал, что она приведет нас к тому бедственному положению, какое мы наблюдаем в Ираке сейчас. Но я также сказал, что, если уж мы собираемся посылать туда сотни тысяч наших молодых людей и женщин, то они должны быть оснащены индивидуальными приборами ночного видения, бронетехникой с повышенным уровнем защиты и другой амуницией, которая позволит им вернуться домой целыми и невредимыми. Теперь американцы – и республиканцы, и демократы – говорят, что пришло время заканчивать эту войну. Я слушаю отцов и матерей по всей стране, они говорят мне, что пора домой. Я горжусь тем, что я еще в январе выступил с планом, который, в конечном счете, одобрен Конгрессом - этот план гласит, что военного решения не существует. Мы должны найти политическое решение, надо начинать поэтапный вывод, при этом удостоверяясь, что иракцы готовы сами определять свои будущие действия.
Владимир Абаринов: Джон Эдвардс поддержал резолюцию о военном решении иракского вопроса и публично заявил, что сожалеет об этом.
Вопрос: Сенатор Эдвардс, вы торжественно извинились за то, что голосовали за войну в Ираке. Вот что вы сказали, цитирую: «Нам нужен лидер открытый и честный, который, если совершит ошибку, признается в этом». Это разве не камень в огород вашего соперника, сенатора Клинтон?
Джон Эдвардс: Нет, я думаю, это – вопрос, адресованный совести любого, кто голосовал за эту войну. Сенатор Клинтон и другие голосовавшие за войну – каждый из них должен прислушаться к голосу собственной совести и решать, правильно ли они поступили; если правильно, они могут и сегодня оставаться при том же мнении. Если они придут к заключению, что ошиблись, я считаю, они должны честно и прямо сказать об этом. Потому что, с моей точки зрения, нам нужен следующий президент, который, помимо всего прочего, возродит доверие американского народа к самому посту президента Соединенных Штатов, доверие, которое понесло колоссальный ущерб за последние шесть лет.
Владимир Абаринов: Хиллари Клинтон считает, что поступила по совести, голосуя за войну.
Вопрос: Сенатор Клинтон, я обязан дать вам слово для ответа, учитывая то, как вы голосовали.
Хиллари Клинтон: Я беру на себя ответственность за мой голос. Я исполнила свой долг наилучшим образом, каким я могла исполнить его в то время. Это было искреннее голосование, основанное на информации, доступной для меня. И я уже не раз говорила, что, знай я тогда то, что знаю сейчас, я голосовала бы иначе. Но я думаю, настоящий вопрос, который стоит перед нами сегодня, это - что мы должны делать теперь? Как нам убедить или заставить президента изменить курс? И я могу лишь сказать в заключение, что если президент не вытащит нас из Ирака, это сделаю я, когда я стану президентом.
Владимир Абаринов: Ну а какова позиция республиканцев. Сенатор Джон Маккейн уверен – решение начать войну против Ирака было правильным.
Вопрос: Вы читали доклад разведки, который содержит оговорки по поводу наличия оружия массового уничтожения в Ираке?
Джон Маккейн: Именно этот документ я не читал. Но я получаю огромный массив информации на эту тему. Факт заключается в том, что механизм санкций был сломан. Поддерживать режим санкций стало невозможно. Мы получили многомиллиардную аферу с программой «Нефть за продовольствие». Другой факт заключается в том, что Саддам Хусейн применил оружие массового уничтожения против собственного народа и против своих врагов, и если бы у него возникла необходимость, применил бы его снова. Он считал себя в своем праве. Поэтому мы поступили правильно, другое дело – что мы плохо распорядились с этим конфликтом.
Владимир Абаринов: Бывший министр здравоохранения Томми Томпсон считает, что Ирак необходимо разделить на автономные территории.
Вопрос: Если в сентябре генерал Петреус скажет, что план не работает, что должны делать Соединенные Штаты?
Томми Томпсон: Прежде всего, президент должен потребовать от правительства аль-Малики провести голосование – пусть они ответят, хотят ли они, чтобы Соединенные Штаты оставались в Ираке? Мы находимся там уже 4 года. Пусть правительство примет ответственное решение. Если они проголосуют за то, чтобы мы оставались, они должны ответить – как они собираются нам помочь победить в этой войне? Если они скажут, что не хотят нашего присутствия, мы должны вывести войска и разместить их за пределами страны.
Во-вторых, в Ираке сегодня 18 провинций. Эти провинции, как 50 американских штатов, должны каждая избирать своих лидеров. И если они будут делать это, шииты выберут шиитов, сунниты – суннитов, курды – курдов. И знаете, что получится? Произойдет переселение, и гражданская война прекратится.
И третье. Я бы поделил доходы от нефти: одну треть – федеральному правительству, одну – провинциям, одну – каждому мужчине, женщине и ребенку, и таким образом каждый получит часть национального достояния своей страны.
Владимир Абаринов: Джон Маккейн с идеей раздела страны не согласен.
Джон Маккейн: Я скажу вам, какие у нас есть варианты. Один – это раздел Ирака. Но тогда надо будет провести границу прямо посреди багдадских спален, потому что в Багдаде два миллиона суннитов и шиитов состоят в смешанных браках. Мы выведем войска за пределы Ирака и будем наблюдать геноцид в Багдаде. Мы увидим дестабилизацию Иордании. Израиль окажется перед новой угрозой со стороны «Хезболлах», потому что в регионе будет доминировать Иран. Ничего хорошего такой сценарий не даст. Вот почему мы должны победить. Так дайте же нам шанс победить!
Владимир Абаринов: Только один кандидат-республиканец, член нижней палаты Рон Пол, выступает за скорейший вывод войск из Ирака.
Вопрос: Конгрессмен Рон Пол, как долго Соединенные Штаты должны оставаться в Ираке?
Рон Пол: Чем скорее они вернутся домой, тем лучше. Если в сентябре нам объявят, что прогресса нет, надо уходить. Эта война была ошибкой, ошибка и ее продолжение. Если мы убедились, что поставили неправильный диагноз, надо менять лекарство. Нет прогресса – нам надо уходить. Оружия массового уничтожения там нет, а мы пришли туда по мандату ООН. Нашей национальной безопасности ничто не угрожает. А вот оставаясь там, мы подвергаем себя угрозе.
Владимир Абаринов: Генерал Петреус должен представить промежуточный доклад Конгрессу 15 июля. Окончательный назначен на середину сентября.
Ученые о секрете узнаваемости, известности и популярности.
Ирина Лагунина: В современном мире поток информации растет в геометрической прогрессии, а возможности человека потреблять эту информацию увеличились незначительно. Поэтому все дороже и труднее попасть в центр внимания общества, неважно с каким знаком - плюс или минус. Известность, узнаваемость сегодня легко превращаются в капитал, и люди, ставшие известными, часто играют даже большую роль, чем крупные политики и бизнесмены. О феномене известности в студии Радио Свобода рассказывают доктор философских наук Леонид Гринин и доктор исторических наук Андрей Коротаев. С ними беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Первый вопрос Андрею Коротаеву: почему проблема известности стала такой важной? Вы это связываете с информационным обществом?
Андрей Коротаев: Да, безусловно, это связано с фундаментальными изменениями, которые испытали современные общества за последние десятилетия. Сформировался принципиально новый тип общества. То есть мы уже имеем дело не с индустриальными, а с постиндустриальными обществами и с изменением самого принципа производства, с переходом от индустриального к научно-информационному принципу производства. При переходе от индустриального общества к постиндустриальному большая часть населения переходит из промышленности в сферу производства услуг, при этом особо важную роль начинают играть информационные услуги, то есть создание обработка и распространение информации самого разного вида.
Леонид Гринин: Очень важный момент, что информационное общество – это общество людей с значительным достатком, которые получают гораздо больше их физиологических нужд. Поэтому у них достаточно времени, у большинства людей и достаточно денег, чтобы они могли развлекаться, и сфера развлечений растет очень быстро. И тот слой людей известности, о которых мы хотим говорить, как раз они обслуживают досуг. И этот сектор постоянно растет. То есть затраты людей на развлечения постоянно растут. Особенно это связано с развитием интернета, компьютерных технологий и так далее.
Александр Костинский: Вначале радио и телевидение.
Андрей Коротаев: Очень быстрыми темпами растет количество пенсионеров, с одной стороны, обеспеченных, с другой стороны, имеют очень большое количества досуга и могут реально за него платить. Но с другой стороны, мы имеем типичную ситуацию, когда на двух бабушек и двух дедушек приходится один внук, и этот внук тоже в результате имеет очень большие финансовые ресурсы, которые он может тратить и тратит в высокой степени на всякого рода развлечения.
Александр Костинский: Но тут надо сказать, конкуренция в товарах, конкуренция телевизионных фильмов, каналов приводит к тому, что на каждого современного человека даже не только в крупных городах, как Москва, обрушивается огромный поток информации и это тоже некая проблема.
Леонид Гринин: Безусловно, человеку нелегко в этом потоке разобраться. Поэтому большинство людей идет по пути более приятной информации, по пути информации развлекательной, которая не требует глубокого анализа, но приносит удовлетворение, занимает время и расслабляет их. Соответственно, отсюда растет и влияние людей, которые приобретают известность именно в таком амплуа актеров, певцов, ведущих, писателей. И поскольку, как вы правильно сказали, идет борьба за влияние зрителя, чем больше аудитория, тем больше доходы. Люди известности – это люди, которых можно выделить как слои, потому что они имеют большие или даже огромные доходы именно благодаря своей известности.
Александр Костинский: А почему так важна известность? Капитализация известности, как она происходит?
Андрей Коротаев: Безусловно, все мы помним того же самого Герострата. Но с другой стороны, в традиционном обществе, в аграрно-ремесленном, либо даже в раннем индустриальном обществе известность сама по себе мощным экономическим ресурсом не была. Образ известного человека не мог быть доставлен к достаточному количеству потребителей, и с другой стороны, не было такой конкуренции за сбыт информации, за внимание. Поэтому с переходом к научно-информационному обществу важность такого ресурса, как известность, резко выросла. Легко догадаться, что это сопровождалось резким роста значением именно слоя людей известности.
Леонид Гринин: Я бы добавил здесь, что информационное общество – это общество, в котором производство, переработка, распространение, анализ информации стал важнейшим и все более растущим сектором производства. Люди известности стали частью вот этого производства. Известность становится частью промышленной технологии и все больше становится неотъемлемой частью экономической технологии, технологии продвижения особых видов товара и обычных товаров с помощью рекламы. Люди известности – это своего рода символы общества, все их узнают, все их знают и с ними связана, соответственно, возможность выбора.
Александр Костинский: То есть очень простая схема, что когда у вас огромное количество неизвестного, когда у вас товар, продукт или нечто соотносится с неизвестным человеком, то это сразу огромное преимущество в распространении информации и соответственно в продаже, что бы мы под продажей ни понимали – продажа конкретных товаров, идей, мыслей, политических фигур.
Андрей Коротаев: Мы сегодня больше будем говорить про реализацию информации развлекательного назначения. Но я бы несколько слов сказал о научной информации. Производство и распространение научной информации более-менее подчиняется тем же самым законам. Здесь тоже важна известность, при этом известность любой ценой. Это отчасти связано в настоящее время с системой оценки научной производительности ученых, так называемыми индексами цитирования, при том, что в индексе цитирования совершенно не учитывается положительно ли в статье отзываются об ученом или отрицательно. Если ученого в какой-то статье подвергли резкой критике, у него индекс цитирования как раз на пункт возрастает. Если он подвергся критике в 30-40 статьях, так его индекс цитирования от этого вырастает в очень высокой степени. По-своему это хорошо, что это некий объективный признак, но с другой стороны, он имеет побочные последствия. При этом, на мой взгляд, применительно к науке все-таки я скажу, что эти побочные последствия не перешибают положительных сторон. Но тем не менее, приводят к такому моменту, что в науке тоже есть некоторый элемент раскрутки, попытка протащить любой ценой информацию о некоем не особо важном открытии, пускай даже потом это подвергнется резкой критике. Но если человек известен, шансы получения работы в том же самом американском университете у него резко возрастают. Но есть некоторый набор параметров, по которым лучше не прославляться. То, что тебя подвергли критике в научных журналах – это скорее даже рейтинг повышает, а не понижает. Главное, что человек известен - это сразу привлекает внимание и к университету, что человек смотрит список профессоров и видит знакомые имена.
Леонид Гринин: Андрей затронул важную тему. Известность стала приносить одинаковые доходы как со знаком плюс, так и со знаком минус.
Александр Костинский: Вот это очень важное замечание – известность любой ценой.
Леонид Гринин: Есть даже расхожее утверждение среди шоу-бизнеса: скандальная слава на поверку бывает самой устойчивой. Нужен постоянный повод, чтобы о тебе говорили, чтобы о тебе не забыли. Главное - не выпасть из обоймы. Поэтому многие известные люди, им гораздо легче за счет скандалов, за счет похвальбы своими отрицательными качествами таким образом держаться на плаву.
Александр Костинский: И вообще-то выносом на широкую публику грязного белья своей семейной жизни или выдуманной жизни – вот это очень важная вещь. Ведь существуют такие направления с экзотическими названиями как мифодизайн, оплачивается выдумка некоего мифа. Эти люди, люди известности влияют на общество не только по прямому целевому назначению.
Леонид Гринин: Людей известности можно рассматривать как особый социальный слой. Один из элитарных слоев, один из высших слоев. Высший слой, который имеет определенный ресурс, вы сказали - это известность и возможность влиять на определенную публику. Это определенная харизма, то есть население берет с них пример, подражает им. Среди этих людей всегда, испокон века существовала определенная богемная мораль. То есть у них были легкие отношения любовные, половые, измены, там были разного рода скандалы, они злоупотребляли обычно возбудителями, спиртными напитками, наркотиками. То есть это характерно для такого рода публики.
Александр Костинский: Причем это на протяжении веков.
Леонид Гринин: Это было всегда. Но это была узкая корпоративная мораль. Теперь она выносится на широкую публику, она становится средством обсуждения, средством в значительной мере подражания.
Александр Костинский: По вашему мнению, из-за того, что известность получается отрицательным образом, им подражают и фактически распространяются негативные модели поведения, которые расшатывают в каком-то смысле нормальное социальное поведение.
Андрей Коротаев: Видимо, можно говорить о них даже не только как о слое в себе, но и даже как о слое для себя. Здесь речь идет о том, что в этом слое мы наблюдем некоторые корпоративные черты. Люди известности определенным образом между собой кооперируются.
Леонид Гринин: Существует особая мораль корпоративная, особая психология, особый образ жизни, особые требования. Например, люди известности должны быть все время на виду, они должны соблюдать определенные правила в отношении друг друга. Туда попасть очень нелегко, потому что существуют различного рода заслоны. Там есть продвижения, как в любой корпорации, своих людей в первую очередь. Корпоративность и элитарность – эти условия можно наблюдать на таком факте, что они как бы «приватизируют» некоторые качества. То есть в массовом сознании создается впечатление, что красота – это принадлежность актеров и актрис. Например, американский журнал «Пипл» публикует список самых красивых людей планеты, там одни люди известности.
Александр Костинский: Куда мы идем?
Леонид Гринин: Я бы сделал такой экскурс: когда какой-то ресурс становится массовым, когда он затрагивает все общество, то раньше или позже этот ресурс общество начинает регулировать. Я считаю, что со временем, как только еще больше людей войдет в этот круг, должны быть какие-то законы, которые выровняют эти стартовые условия людей по известности. То есть известность могут признать неким ресурсом, который надо регулировать. Все-таки люди, которые находятся на виду у общества, которые любит общество, все-таки у них должны быть собственные ограничения, самоконтроль, чтобы они чувствовали свою ответственность. Кому много дано, с того много спрашивается.
Александр Костинский: Вы посвятили этой теме вообще-то целую книгу «Звезды без грима». Не только как ученый вы исследовали это явление, но и написали научно-популярную книжку. Зачем? Вы хотите какие-то свои мысли донести до широкой публики?
Леонид Гринин: Да, я написал несколько статей в социологическом плане, которые исследовали возникновение такого слоя и его роль в современно мире. Но я считаю, что эта тема настолько животрепещущая, что стоит массам людей ознакомиться, по крайней мере, интересующимся читателям ознакомиться с тем, что из себя представляет их кумиры, какая у них психология, почему они совершают те или иные поступки. То есть посмотреть на них без грима и понять, чем стоит восхищаться, чем не стоит, более критично к ним относиться, более осмысленно.
