Национальные особенности борьбы с наркоманией

Карэн Агамиров: "Национальные особенности борьбы с наркоманией" - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: лидер общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, депутат Государственной Думы России, председатель московского регионального отделения партии "Справедливая Россия" Андрей Самошин, руководитель общественного движения "Антидот" Яна Яковлева, адвокаты Станислав Маркелов, Евгений Черноусов.

В начале программы лидеры российской правозащиты представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Людмила Алексеева, тема - дела шпионские. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Национальные особенности борьбы с наркоманией".

Людмила Алексеева: В средствах массовой информации неоднократно

обсуждалась и осуждалась практика фабрикации Федеральной службой безопасности обвинений в разглашении государственной тайны и в шпионаже. Около десятка таких судов благодаря протестам общественности были завершены относительно благополучно. Редко удавалось добиться полного оправдания, чаще это были приговоры к условному лишению свободы или короткие сроки заключения. Но вот российские ученые Игорь Сутягин и Валентин Данилов получили, соответственно, 15 и 13 лет и находятся в заключении.

Напомню, в чем суть их дел. Игорь Вячеславович Сутягин один из немногих гражданских специалистов по разоружению и контролю за вооружениями, автор многих публикаций на эти темы. Допуска к сведениям, составляющим государственную тайну, не имел, работал по открытым источникам, по опубликованным материалам. Был арестован 27 октября 1999 года и обвинен в государственной измене и в разглашении государственных сведений. " "Международная амнистия" признала его политическим заключенным. Международные российские правозащитные организации выступили в связи с приговором Игорю Сутягину: "Хьюман Райтс Уотч", "Международная амнистия", Международная хельсинская федерация по правам человека, Московская Хельсинская группа, Комитет защиты ученых. В их совместном заявлении указывается, что следствие и суд над Сутягиным сопровождались нарушениями российских законов и международных процессуальных стандартов. Они требовали провести новое судебное разбирательство и освободить Сутягина до окончания следствия и суда.

Валентин Владимирович Данилов - признанный специалист в области физики плазмы. Его работы в частности помогли продлить жизнь российской космической станции "Мир". В 1999 году Данилов от имени Красноярского технологического университета подписал контракт с Всекитайской экспортно-импортной компанией на изготовление стенда моделирования взаимодействия космического пространства на искусственные спутники Земли. Федеральная служба безопасности обвинила Данилова в шпионаже в пользу Китая.

Эксперты в области физики, среди которых было семь академиков и десять членов-корреспондентов Российской Академии наук, подтвердили, что основные результаты исследования Данилова давно опубликованы в открытых изданиях и не являются секретными, но суд в новом составе признал Данилова виновным, и он оказался в заключении.

Сейчас угасла последняя надежда на освобождение Сутягина и Данилова, недавно президент Путин отклонил их просьбы о помиловании. Об этом моя беседа с Эрнстом Черным, ответственным секретарем Комитета защиты ученых.

Эрнст Черный: Актуальность этих дел несколько не изменилась и последние события, которые прошли у нас, связанные с обращением Сутягина и Данилова к президенту Российской Федерации с просьбой о помиловании и параллельно, одновременно три обращения очень известных ученых, общественных деятелей, политических деятелей к тому же президенту Российской Федерации с просьбой о помиловании этих двух людей. Среди подписавших это обращение к президенту был и нобелевский лауреат Виталий Гинзбург, и академик Юрий Алексеевич Рыжов, подписал народный артист России Марк Розовский, подписал Явлинский, подписал Белых. Кроме этого, обращение к Путину подписали и передали лично в руки члены его совета по проблемам гражданского общества и правам человека. Это было прямо во время их встречи с президентом.

Совершенно чудовищный судебный процесс над Сутягиным. Первый судебный процесс проходил в Калуге, в калужском областном суде, были рассмотрены все обвинения, их 38 штук было, а если рассматривать их так, как рассматривает сам Сутягин, там 106 обвинений получается, если дробить их. Суд пришел к выводу, то ни одно из этих обвинений не имеет никакой доказательной базы. Поэтому суд принял решение дело закрыть и отправить на повторное, на дополнительное расследование. Это вместо того, чтобы по этому поводу принять решение об оправдании в связи с отсутствием доказательств вины. Это же было совершенно очевидно. После этого забрали дело в Москву, состоялся второй процесс. Коллегия присяжных многократно переформировывалась, судьи многократно менялись. В конечном итоге в коллегию присяжных был вмонтирован бывший сотрудник ГРУ Якимишин. Марина Комарова его блестяще в конечном, заключительном этапе провела, вот дала ему 15 лет в связи, во-первых, с тем, что он себя хорошо вел и что он отец маленьких детей, так бы дала больше. Это чудовищно?

Людмила Алексеева: А как с Даниловым складывались дела?

Эрнст Черный: С Даниловым судебное дело, тоже ведь он ведь два процесса прошел, первый процесс - его присяжные оправдали просто. Тогда Верховный суд, недолго думая, отменил оправдательный приговор на основании того, что были какие-то процессуальные нарушения, там они не рассматривали даже по существу. Они отправили дело, потому что иначе нельзя повторно рассматривать дела, в которых участвовали присяжные. И новый суд с учетом всех этих обстоятельств уже подобрал состав присяжных очень хорошо: 8 из 12 присяжных, так или иначе, имели какое-то отношение к Федеральной службе безопасности. Поэтому решение присяжных было предрешено задолго, так сказать, до вынесения их вердикта.

С помилованием вообще у нас, насколько я понимаю, беда. Конституция, 89-я статья, дает это абсолютное право лишь главе государства, и так оно и было во времена президента Ельцина, была комиссия, которая занималась этими делами, доходило там до 8 тысяч человек в год. В прошлом году было помиловано президентом Путиным 10 человек. Сейчас вернулась жена Сутягина из Архангельска, из их лагеря был помилован все-таки один человек, который отбывал срок за убийство. Его сочли возможным помиловать. Ну, отпустили и отпустили. Но вот то, что оставили в лагере Сутягина, - это, конечно, большая беда. Это не делает чести нашей власти, потому что кто-кто, а уж нынешняя власть, состоящая сплошь из сотрудников спецслужб, она, конечно, прекрасно понимает, что никакой он не шпион, как и Данилов, никакой не шпион. Таковы их попытки доказать, что враг внутренний не дремлет, что со всех сторон там враги.

19 апреля Парламентская Ассамблея Совета Европы по нашим обращениям рассмотрела все эти наши шпионские эпопеи и пришла к выводу, что дела эти сфабрикованы просто-напросто. В резолюции, которая была принята, несмотря на сопротивление, естественно, российской делегации, было прямо сказано, что и Сутягин, и Данилов должны быть освобождены.

Людмила Алексеева: Подавались ли эти дела в Европейский суд по правам человека?

Эрнст Черный: Европейский суд принял к рассмотрению. Когда будет рассмотрено, пока не очень понятно. Мы должны постоянно привлекать внимание к этой проблеме. Вот есть идея где-то к осени провести такую конференцию, на которой собрать деятелей международных российских правозащитных организаций, представителей демократических стран, и попробовать обратиться в Страсбургский суд по правам человека с просьбой рассмотреть в самом срочном порядке эти вопросы.

Людмила Алексеева: Вот так обстоят дела в нашей стране и с правосудием, и с милосердием.

Карэн Агамиров: Это был материал Людмилы Алексеевой.

Национальные особенности борьбы с наркоманией. Так в чем же эти особенности национальной борьбы с наркоманией? Слово адвокату Черноусову.

Евгений Черноусов: Добрый день. Действительно особенности борьбы с наркоманией в нашей стране есть. Они отличаются от тех, как борются, допустим, в Соединенных Штатах, в Западной Европе и так далее. Но здесь я бы сразу отметил, что эти особенности характерны почему-то для нашей страны. Дело в том, что любая борьба с преступностью, в данном случае с наркоманией, с наркобизнесом, начинается с того, когда проводится ревизия, в общем, как у нас обстоит дело вообще в России, во всех регионах. Так вот, к сожалению, этой ревизии не проведено до настоящего времени.

Карэн Агамиров:Что за ревизия?

Евгений Черноусов:А я бы полагал так, что должна у руководителей правоохранительных органов на стене висеть карта и на этой карте должно быть по каждому субъекту Федерации, большому городу, даже населенному пункту обозначено, а какое положение по данной проблеме в этом регионе. И самое главное - эта карта должна быть, в общем-то, доступна для всего населения России.

Карэн Агамиров:Но, вроде, сводные данные такие же есть?

Евгений Черноусов:Совершенно есть. Тогда мы, посмотрев вместе с этими борцами с наркотиками, допустим, в конце какого-то отчетного периода смотрели, что действительно в том населенном пункте благодаря, в том числе работе правоохранительных органов снизилось количество и больных наркоманией, и количество преступлений.

Карэн Агамиров:Евгений Александрович, что, таких данных разве нет?

Евгений Черноусов:Вы знаете, вообще с данными по этому вопросу проблема. Они, конечно, есть, их можно поднять. Я полагаю, что эти данные должны быть не только у сугубо тех сотрудников, тех должностных лиц, которые занимаются этой проблемой, они должны быть повсюду. Повсюду, я имею в виду даже в учебных заведениях, институтах и так далее.

Карэн Агамиров:Вот об этом хочет Яна Яковлева сказать, о статистике первым делом.

Яна Яковлева:Мне кажется, просто (я вас немного перебью) проблема в том, что сводная статистика, такая, как делает, например, ООН, в России отсутствует. Наша статистика вся основана на количестве возбужденных уголовных дел и особенно считается высшим пилотажем количество возбужденных уголовных дел по особо тяжким преступлениям. Вот у нас какая статистика. Эти данные вы можете найти. Вы можете найти о том, что было возбуждено столько-то... А что показывают эти возбужденные уголовные дела? О том, сколько людей посажено. А за что они посажены? А сколько наркотиков вообще в стране? Сколько наркотиков пересекают границы наши в том или ином направлении? Вот этих нет данных. А, не получив эти данные, ни общество не может ничего сделать, ни общество не может контролировать ситуацию и понимать, в какой стране мы живем. Вот просто поправка.

Евгений Черноусов: Конечно, я полностью с вами согласен. Единственное могу добавить, самое важное, обратите внимание, есть статистика уголовная, но нет совершенно административной статистики. У нас же есть в административном кодексе такие статьи, как за незаконное хранение наркотиков небольших размеров, употребление и так далее. Так ее нет. А вы знаете, почему нет? А потому что это мизерное количество. Сейчас основной акцент правоохранительных органов - это ФСКН и МВД - направлен на то, чтобы в уголовном порядке, репрессии, сажать, привлекать и так далее. Так вот поэтому даже нет административной статистики. Это, конечно, в этом направлении проблема. Это провал работы правоохранительных органов. А что такое административная статистика? Это и есть профилактика. Если мы посмотрим на основной закон о наркотических средствах и психотропных веществах, то там есть приоритеты. Какие? Прямо записано: прежде всего, профилактика предупреждений преступлений - что в настоящее время практически не ведется.

Карэн Агамиров: Значит статистики фактически нет, и репрессивный характер борьбы с наркоманией, вот это уже особенности национальной борьбы российской, да, с наркоманией.

Лев Пономарев: Мы, как правозащитники, естественно, чаще всего сталкивается именно с последствиями репрессий, потому что к нам люди обращаются в том случае, когда их права нарушены, когда нарушено законодательство, когда к ним именно применяется то, что... Что такое репрессия? Это незаконное преследование, причем массовое. Так вот можно вполне сказать, что в России наркоманы - это люди, которые употребляют наркотики, подвергаются массовым репрессиям и, несмотря на то, что по законодательству Российской Федерации наркоманов не следует сажать, ну, это слабость так же, как люди пьющие, нельзя же алкоголика сажать, слава богу, иначе так полстраны сядут, так же и наркоманов нельзя сажать. Так вот репрессии направлены на то, чтобы этого наркомана сделать распространителем или хранителем наркотиков. Специально делаются такие провокации.

Карэн Агамиров:Такие примеры у вас есть?

Лев Пономарев: Масса, это десятки и сотни случаев. И вот один из самых разительных случаев я хочу рассказать. Это используется для борьбы, в том числен и против правозащитников. У нас есть в Уфе правозащитница Альмира Жукова. Она очень эффективно работает по разным направлениям, в том числе социальная защита. Например, она защищает жителей общежитий, занимается защитой заключенных, там репрессии против заключенных она разоблачала. И в какой-то момент ее решили окоротить. То есть ее предупреждали, прекращай работать, она продолжала делать это все. В какой-то момент была сделана провокация против ее дочери. Дочери 20 лет, она студентка, никогда никаких замечаний не имела, не наркоманка, никогда никаких приводов не было, то есть не было замечено, что она употребляет наркотики. Так вот была сделана провокация, она уже судима, ее как бы за распространение осудили и дали ей семь лет. Сейчас вперед кассационное обжалование. Причем особенность, особенность этого дела, заключалась в том, что парень, который все это спровоцировал, пришел и сказал: "Ребята, я виноват".

Карэн Агамиров:Он в суде сказал?

Лев Пономарев:Сам сказал.

Карэн Агамиров:На суде?

Лев Пономарев:Нет, прежде всего, он в прокуратуру пришел, сказал: "Я виноват". Прокуратура отказалась брать у него эти показания, хотя она обязана была выслушать его и прекратить уголовное дело. Он пришел в суд и сказал, что, "вот, провокация была, так и так делалось, вот меченые деньги, которые я передал". А как была сделана провокация? Он говорит: "Вот я должен Иванову, но ты знаешь, мне так неудобно, я так долго задолжал, передай ему деньги". И он ей передал меченые деньги, меченные 600 рублей. И она должна была эти меченые деньги передать ему, а это должно было быть оформлено как за наркотики. Одновременно ей подложили при задержании наркотики в карман.

Яна Яковлева:Вы нам сейчас технологию рассказываете, таких случаев масса.

Карэн Агамиров:Яна тоже через это прошла, она потом расскажет о своем примере. Значит, еще одна особенность - из потребителя наркотиков делают распространителя и дают такие жуткие сроки.

Лев Пономарев:И при этом расправляются как бы с правозащитниками и с оппозицией режиму, я бы сказал.

Карэн Агамиров:Яна Яковлева тоже прошла через это, она пока об этом не рассказала. Расскажите, если считаете нужным, естественно.

Яна Яковлева:Да, почему нет.

Карэн Агамиров:Руководитель "Антидота". Комитет ваш расшифровывается как "Противодействие" с греческого.

Яна Яковлева:Противоядие. Собственно, моя основная работа - это финансовый директор химической компании. Мы занимались растворителями, широкий спектр химической продукции. В один прекрасный день у нас в компании начались обыски, вынута бухгалтерская документация. Как потом выяснилось, она была превращена в тома уголовного дела, бухгалтерская документация, и растворитель, которым мы торговали, на который у нас были все лицензии и разрешения, был объявлен сильнодействующим лекарственным средством Госнаркоконтролем. Причем меня еще тогда удивило, а при чем здесь лекарственное средство, Госнаркоконтроль, сильнодействующий растворитель, как это все стыковать между собой. Ну, вот состыковка произошла достаточно ловко. Используя списки общественной организации Бабаяна, который их придумал сам, которые противоречат международным нормам, которые содержат в себе промышленную химию, вещества промышленной химии, которые миллионами тонн по России используются предприятиями, включают в себя лекарственные препараты, то есть совершенно неструктурированные с химической точки зрения списки. Так вот эти списки являются, это я сейчас специально говорю для руководителей химических предприятий, которые еще не в курсе дела или, может быть, недостаточно изучили Уголовный кодекс, так вот статья 234-я относится ко всем руководителям предприятий химического комплекса. Такие простые вещи и понятные обычному слушателю, как ацетон, например они являются темой для уголовного наказания по статье 234, от четырех до восьми лет. В 2006 году, в июле, я была арестована, за мной был арестован генеральный директор Процкий и мы провели в СИЗО по восемь месяцев. После чего дело стало достоянием общественности, за нас вступились депутаты, вот Андрей Самошин, здесь присутствующий, широко участвовал в этой кампании, порядка десятки депутатов так же было вовлечено в это, писали поручительства, депутатские запросы, потому что случай просто дикий. Но он очень четко показывает основные устремления ФСКН. Не надо ходить по наркопритонам, по улицам грязным, искать этих наркоманов, разрабатывать какие-то схемы, вести оперативные разработки. Очень хорошо прийти в чистый офис химической компании, объявить их растворители сильнодействующими лекарственными веществами и проводить их в СИЗО. Вот основная стратегическая направленность в настоящий момент работы Госнаркоконтроля. Это может быть особенность борьбы с наркотиками, то есть отсутствия ее.

Карэн Агамиров:Добавим тогда так еще: борьба с наркоманией, как средство борьбы с правозащитниками и инакомыслием в принципе вообще. И добавим здесь еще, непослушными хозяйственниками. Вы чем-то не угодили, да?

Яна Яковлева:Нет, я бы по-другому это назвала. У нас основная цель деятельности правоохранительных структур - это создание красивой отчетности для того, чтобы отчитаться вышестоящему, генералу и так далее.

Карэн Агамиров:Но почему именно за вас взялись, а за других не взялись?

Яна Яковлева:Почему именно за нас взялись и почему за других не взялись? Взялись за других. Почему не взялись? Просто я к вам пришла, вы на меня смотрите, поэтому вам кажется, что взялись за меня. А на самом деле ФСКН, между прочим, отчитывается перед ООН за 92 тонны изъятых веществ. 92 тонн. Но при этом в отчете ООН о наркотиках Россия вообще не упоминается и всего в мире изъято 120 тонн. Как же так? 120 тонн во всем мире изъяли, Россию должны были на руках носить, если она 92 тонны изъяла. А что она изъяла? А это прикурсоры, это химические вещества. Поэтому я уверена, что просто я не одна.

Карэн Агамиров: Руководители химических предприятий фактически все ходят под...

Яна Яковлева:Абсолютно точно.

Лев Пономарев:Все-таки, Яна, я хочу заметить, Алексей Процкий сделал заявление о преступлении. Им предлагали конкретную коррупционную схему из московского ФСКН.

Карэн Агамиров:Ну что же, несколько особенностей мы уже выделили, одна из последних – это борьба с наркоманией, как средство борьбы с хозяйственниками. Имеется в виду в данной ситуации химическая промышленность. Фактически все руководители химпредприятия, получается, ходят…

Яна Яковлева: Под уголовной статьей 234.

Карэн Агамиров:Лев Александрович говорил о заявлении одного из руководителей этого предприятия.

Лев Пономарев:Я хотел сказать, почему по восемь месяцев (по восемь месяцев, обратите внимание) отсидели Яна Яковлева и Алексей Процкий. Потому что они отказались участвовать в конкретной коррупционной схеме, которая была предложена московским ФСКН. Конкретно. Это называется в народе крышевание. Вот они отказались, а, возможно, я не знаю, другие не отказались, вот именно их поэтому за это посадили.

Карэн Агамиров:Я об этом-то и спрашивал, почему за вас-то взялись. Еще одна, следующая особенность: раз, два, три, четыре… шестая – крышевание.

Лев Пономарев:Причем, имейте в виду, это огромный бизнес, около миллиарда долларов годовой оборот этого бизнеса. Сейчас Алексей Процкий сделал заявление о преступлении, я, движение «За права человека», тоже поддержал, сейчас идет прокуратура, расследует это заявление о преступлении, одновременно московское ФСКН сделало заявление о клевете против Процкого, и одновременно же ФСКН обратилась в прокуратуру, чтобы меня, правозащитника Пономарева, и адвоката Черноусова возбудить уголовное дело по экстремизму. Поэтому они защищаются всеми способами. Я надеюсь, что мы победим здесь.

Карэн Агамиров:То есть те, кто должны бороться с наркотиками, приходят и говорят: «Вы нам платите, тогда мы вас трогать не будет», так получается.

Лев Пономарев:Здесь было буквально так.

Карэн Агамиров:Доказать это легко, сложно, крышевание?

Станислав Маркелов:Доказать это очень сложно, тем более, что сейчас проблем, вот сегодня объявили, что это Международный день борьбы с наркоманией, я бы в название программы внес одну маленькую коррективу: это уже не национальные, это уже межнациональные особенности борьбы с наркотиками. Потому что действие нашей знаменитой службы Госнаркоконтроля, которые, кстати, дублируют давно известную службу, борющуюся с наркотиками, оно вышло за пределы России и последняя тенденция – это появление дел, когда людей из стран ближнего зарубежья насильственно выдергивает с медицинскими препаратами, просто заманивают. С медицинскими препаратами, которые разрешены во всем мире, но по какой-то причине, по каким-то своим составляющим вдруг запрещены в России в связи с этим непонятным расширением списка, о чем уже Яна говорила. После этого их уже арестовывают в России и дают огромные сроки заключения. Последнее дело Чучурова, человек торговал таблетками от кашля, а аналог этих средств от кашля – это те же самые средства, которые продаются у нас в аптеке, в том числе знаменитый «Колдрекснайт». Получается, что если вы сейчас в аптеке купите вот эти продающиеся без рецепта средства, то вас можно на пороге аптеки брать за то, что вы носите наркотическое средство. А если, не дай бог, вы дадите его соседу, то это будет сбыт.

Карэн Агамиров:Его же рекламируют по телевидению.

Станислав Маркелов:Вот это, кстати, вопрос тоже к Госнаркоконтролю. А если вы, не дай бог, детскому садику подарите ящик «Колдрекснайта», как детского средства, то это будет особо крупный размер и до 20 лет лишения свободы.

Карэн Агамиров:Андрей пишет из Одинцова: «Да, в аптеках свободно продаются таблетки от кашля, содержащие кодеин, так же без рецепта можно купить транквилизаторы и трамадол. Это синтетический наркотик для снятия героиновой ломки. Почему такие препараты продаются без рецепта врачей?»

Ну что же, пришла пора вступить в игру депутату Государственной Думы Андрею Самошину.

Андрей Самошин:Добрый день.

Карэн Агамиров:Сколько всего к вам накопилось: это и законодательная база, и крышевание, и столько, столько всего. Вы за всех ответить не сможете, естественно. Давайте мы сегодня договоримся так, что это первый наш эфир такой, серьезный на эту тему, в День борьбы с наркоманией как раз, международный день, мы делаем эту тему, но мы к ней вернемся месяца через два в том же составе. Пожалуйста, Андрей.

Андрей Самошин:Я бы хотел начать с банальности. Я хочу сказать о том, что люди работают так, как этого от них требуют и как ими руководят. Так вот, на мой взгляд, сегодня очень много можно претензий предъявить к Госнаркоконтролю и другим нашим службам. Чем Госнарконтроль отличается, допустим, от службы ГАИ или службы ОБЭП и так далее? Мало чем, поэтому, я думаю, что и у них, и у нас, как у общества, одна и та же беда. На сегодня самая большая беда заключается в том, на мой взгляд, что мы, как общество, не смогли сформулировать перед этими службами четкое целеполагание и не смогли сформулировать эффективную систему промежуточных отчетов. Потому что мы сами загнали сегодня эти службы, в том числе ФСКН, в том, что у них такая отчетность, и они вынуждены работать в этих рамках. Если бы у них была отчетность, допустим, снижения численности наркоманов в стране при эффективной системе зондажа и, так сказать, определения или установления статистики, совершенно, может быть, другая была бы и схема работы. Конечно же, есть разного рода люди, которых нужно искоренять каленым железом из любых органов и из любых органов государственной власти. Но я могу вам обрисовать другую сторону медали. Я сам столкнулся в свое время с тем, что одна областная Дума отказалась утверждать судью, у которого были десятки решений, приговоров условных по делам о распространении наркотиков, просто массово.

Карэн Агамиров:Где это?

Андрей Самошин:Это было в Тульской области. Нужно было на пожизненный срок утверждать судью, обращаться к президенту, тогда еще Ельцину, и депутаты возмутились тем, что, во-первых, сначала запросили эту статистику и там просто волосы дыбом встали, когда десятки условных приговоров. Почему это происходило? Тоже это проблема, когда люди приходят и, если судебная система, извините, хромает немножко, то может быть и другая сторона, когда виновные уходят от законного наказания.

Следующий вопрос. Мы говорим сегодня обо всех этих безобразиях, но мы в первую очередь, наверное, должны говорить о создании нетерпимой социальной среды для того, чтобы молодежи не хотелось, немодно было употреблять наркотики. Я здесь хочу сказать в первую очередь об очень важном вопросе, это о системе наказания за продажу несовершеннолетним табака, пива, водки. Ведь у нас сегодня огромная проблема в том, что нет сколько-нибудь эффективной системы наказания юридических и физических лиц за то, что, во-первых, при помощи, так сказать, рекламы и торговых сетей мы начинаем приучать к наркотикам детей по сути дела с первого класса. Пожалуйста, приходи, добрый дядя тебе даст пачку сигарет и ему за это ничего не будет. С большим трудом через Государственную Думу проходит наш законопроект о том, что ввести жесткое наказание за такое распространение.

Карэн Агамиров:Вообще наркотиков, да?

Андрей Самошин:Вообще наркотиков любых, в том числе сигарет, пива, водки.

Карэн Агамиров:Жестко, как в Сингапуре, к стенке?

Андрей Самошин:Вы знаете, здесь каждое государство должно употреблять ту или иную меру наказания, в зависимости от уровня совершенства системы правоохранительных органов. Если бы у нас правоохранительные органы были на той высоте, как в Сингапуре, вполне возможно, я бы говорил о том, что да, нужно рассматривать и обсуждать в обществе такую проблему, вплоть до смертной казни за такого рода преступления, но при условии гарантий, что мы не дадим осечки.

Карэн Агамиров:Они у нас не на уровне, зачем же вы вносите такой законопроект?

Андрей Самошин:Мы не призываем к уничтожению, мы просто говорим о том, что не должен быть штраф 100 рублей продавцу в магазине за то, что он продал ребенку сигареты, водку, пиво, а все-таки должен быть вплоть до уголовной ответственности, ощутимое наказание, которое привело бы к тому, что торговая точка закроется, а владельцы понесут очень серьезные издержки в результате такого акта.

Карэн Агамиров:Какая-то нестыковка получается. Вы в самом начале говорили об одной из особенностей – репрессивный характер, а теперь мы говорим, что наоборот, слишком мягко.

Андрей Самошин:Задача заключается в том, что там, где нужно…

Карэн Агамиров:Репрессивный характер – это, видимо, к наркоманам обычным и к таким, как Яна Яковлева. А что касается распространителей и тех, кто за ними стоят, вот им ничего.

Андрей Самошин:Я с самого начала сказал о целеполагании и о системе отчетности.

Карэн Агамиров: Мы же знаем, кто стоит за всем этим и кто крышует, знаем. Из них-то никто не несет ответственности. Сидит ли один крупный распространитель наркотиков, который может быть в погонах? Нет, он не сидит.

Лев Пономарев:С большой вероятностью причем в погонах. С большой вероятностью распространители наркотиков носят погоны. Таких как бы целей, указаний у нас, у правозащитников, довольно много. Мы даже писали по поводу некоторых. Я помню, про Норильск нам говорили, что там, конкретно называли фамилии, мы, правозащитники, обращались к руководителям правозащитных органов, чтобы это разобрать. Конечно, ничего не происходило.

Карэн Агамиров:Пример правозащитницы Альбины Жуковой и Яна сидела.

Лев Пономарев:Карэн, я хочу обратить внимание на судей. Вопрос тоже не такой простой. Вот судья давал условные наказания. Потому что он правильно делал, потому что там судили, пытались правоохранительные органы сажать наркоманов, вот о чем я говорю. Сейчас десятки тысяч молодых людей, вот Яна не даст соврать, она там видела этих молодых людей, просто наркоманы и сидят, как распространители наркотиков, путем провокаций. Может быть, этот судья был против этого, понимаете, поэтому он и давал условные сроки.

Карэн Агамиров:А имеет ли право общество обсуждать легализацию легких наркотиков?

Лев Пономарев:Все-таки это другая тема, но, тем не менее, я свою точку зрения могу сказать. Именно открытость нужна, понимаете, здесь тоже очень много. Я со многим согласен с депутатом, что нужна открытость государственной системы, именно ФСКН, Госнаркоконтролем что называлась. Она совершенно закрытая система. Абсолютно нет никакого общественного контроля за ее деятельностью. Отсюда идут увлечения репрессивными методами. Вот вы говорили, обсуждали. Конечно, обсуждать надо, любую тему надо обсуждать, в том числе тему легализации легких наркотиков.

Карэн Агамиров:В России тоже.

Лев Пономарев:И в России тоже. И обсуждение этой темы приведет к принятию правильных решений. Главное, чтобы общество участвовало в этом. Общество должно обсуждать любые темы.

Карэн Агамиров:Андрей Самошин согласен с этим, как законодатель?

Андрей Самошин:Я, во-первых, категорически против того, чтобы мы хоть на шаг приблизились к тому, чтобы легализовать легкие наркотики. Обсуждать, безусловно, любую тему можно обсуждать. Но, на мой взгляд, все-таки мы, как общество, не должны позволить завести себя в некие какие-то тупики юридического и общеполитического характера, когда дело дойдет до того, что все можно, пожалуйста, как хочешь, так и поступай. В обществе должно быть чувство самосохранения, которое не позволило бы ему в какие-то такие вещи скатываться.

Карэн Агамиров:А его нет, этого чувства нет.

Андрей Самошин:Вот это самое страшное, что если у общества нет чувства самосохранения, то общество обречено. Я уверен, что мы сегодня в другой ситуации.

Карэн Агамиров:Еще особенность… Кстати, особенности еще такие: и Госнаркоконтроль, и судьи говорят, а все такие, не только мы такие. Это особенность, все такие, поэтому и мы такие.

Андрей Самошин:Это не особенность. Поставьте себя на место даже пускай честного работника Госнаркоконтроля. Кого легче поймать, одного реального наркобарона, у которого огромные деньги, у которого, естественно, связи, возможно, имеется политическая, административная крыша и крыша правоохранительных органов? Или придумать десятки дел, связанные с якобы квази-сбытом наркотиков? Естественно, когда возникнет лучшая отчетность, у какого сотрудника? Какой придумает эти десятки дел. Вытащит белорусов, торгующих таблетками от кашля, бабушек, которые выращивают мак, где как сорняк он растет.

Яна Яковлева:Но всего бы этого не происходило, если бы судебная система не пропускала эти придуманные дела, и суд бы не боялся давления.

Андрей Самошин:А вы знаете, какой процент у нас оправдательных приговоров?

Яна Яковлева:Его нет, процента, 0,1 процент. А все потому, что на суды оказывают давление, прикрываясь благими намерениями.

Карэн Агамиров:А суть в том, что товарищ в погонах сидит где-нибудь в своем особняке на Канарах или на Рублевке и посмеивается, да.

Станислав Маркелов:Я бы сказал, у нас особенность России, как в любой области, крен, понимаете, все сотрудники милиции, правоохранители в основном коррупционеры и так далее. Это далеко не так. Это совершенно не так. И мы вот этим забиваем этих сотрудников, у них руки опускаются работать. Ведь нельзя так говорить. А почему? Смотрите, законы у нас тоже несовершенные, они ничего не могут сделать. Те же Соединенные Штаты, например. Ведь это метод, который применяется во всем мире. Какой? Очень элементарный. Как выйти на организаторов преступного сообщества? Везде одинаково. Это освобождаются от уголовной ответственности мелкие сбытчики, идут вверх, это закон позволяет, освобождать от уголовной ответственности, и тогда выходят на организаторов.

Карэн Агамиров:А почему в России этого нет?

Станислав Маркелов:У нас нет такого закона.

Лев Пономарев:Мелких сбытчиков сажают.

Станислав Маркелов:В этом отношении Госдума должна как раз пойти навстречу правоохранительным органам.

Андрей Самошин:У нас сегодня нет закона о сделках с правосудием. Действительного этого нет. Мало того, сегодня депутат Лебедев внес этот закон, сегодня идет дискуссия на эту тему. У нас действительно есть такие факты, когда молодая девушка выдает целую банду серьезных, что называется, закоренелых наркодилеров, выявляется целая сеть. Но по нашему законодательству ей грозит 20 лет тюрьмы вместе с ними и они уже сегодня потирают руки, говорят, «иди сюда, мы с тобой разберемся», и закон ее не защищает. Мало того, сегодня, когда мы поднимаем вопрос о том, что нужен такой закон, тут же контраргумент: понятно, сейчас вы примите этот закон и масса дел пойдет именно по этому пути и настоящие, так сказать, наркодилеры…

Яна Яковлева:Статистика испортится.

Андрей Самошин:Совершенно верно. То есть здесь как раз я и говорю, все зависит от уровня, во-первых, совершенства общественных взаимоотношений, какие мы, вопрос все равно, как бы мы вокруг, да около не ходили, вопрос упирается в духовный фактор, на каком уровне находится общество. Если оно разлагается, соответственно, нет механизмов защиты общества. Мы говорим о том, что нам нужно совершенствовать эти механизмы.

Карэн Агамиров:Это еще одна особенность – отсутствие закона о сделках с правосудием.

Лев Пономарев:Нет, здесь бы я хотел сказать, а что такое общество разлагается. Я должен сказать, как выздоравливать обществу. Мы же не можем закончить нашу передачу и сказать: вот мы все такие плохие, мы разлагаемся. Единственный способ борьбы с так называемым разложением общества – это гласность, прозрачность государственных структур. Вот тогда возможно надеяться на выздоровление.

Карэн Агамиров:Вот мы вышли на центральное, можно сказать, завершение передачи, через десять минут мы заканчиваем. Вышли на очень серьезную тему: а выгодно ли власти (вот депутат Самошин говорил о нетерпимой социальной среде), а выгодно ли власти поддерживать в обществе такую нетерпимую социальную среду и поддерживать в обществе такой процент наркоманов. Власти выгодно это?

Андрей Самошин:Если вопрос к власти…

Карэн Агамиров:Я не вас имею в виду, а тех, кто обладает реальными рычагами.

Андрей Самошин:Действительно вот эта гласность, возможность открыто обсуждать проблемы – это есть некое лекарство от многих бед, о которых мы говорили. Но, кроме этого, в обществе должна воспитываться как раз вот эта нетерпимость к этим явлениям. Ведь страшно сегодня то, что наши люди привыкли к тому, что чиновники берут взятки, привыкли к тому, что правоохранительные органы могут шельмовать, могут жульничать и так далее, могут, что называется, подгонять статистику. Вот это привыкание, оно сродни привыканию к наркотикам. Вот здесь вот этот общественный наркотик, привыкания, безразличия мы должны в себе изжить.

Карэн Агамиров:Почему этого нет? Я говорю, власти это выгодно?

Андрей Самошин:Вопрос к нам всем.

Яна Яковлева:Это вопрос к обществу, а не только к власти. Власть не может взять и что-то такое сделать.

Лев Пономарев:Извините, общество не может, это что, другой народ выберем что ли. Больное общество. Ничего подобного, народ-то нормальный. Виновата только власть, и только прозрачность власти дает возможность нам выздороветь. А обвинять народ, так сказать, что мы такие плохие, это нелепо.

Карэн Агамиров: Вы ответьте на мой вопрос, Лев Александрович, власти выгодно поддерживать такую напряженную социальную среду?

Лев Пономарев:Очень многим во власти выгодно поддерживать такую напряженность в обществе, особенно предвыборный год. Я знаю, что происходит на Кавказе. Там идет управляемый конфликт, там правоохранительные органы специально провоцируют некие, так сказать, выступления против себя же для того, чтобы оттягивать больше денег для себя и так далее. И Госнаркоконтролю это выгодно. Ведь они же придумали цифры, вот сейчас говорят, больше 6 миллионов наркоманов. Откуда взялась эти цифра? Абсолютно как бы противоречит мировой статистике, между прочим. Вот сейчас в мире статистика показывает, что количество наркоманов уменьшается. Это сложный довольно процесс, он зависит от большого количества факторов. А они говорят: нет, в России количество наркоманов увеличивается. Противоречат с мировой даже статистикой.

Яна Яковлева:Нельзя во всем обвинять, я извиняюсь, власть. Есть еще такое понятие, как гражданское общество и общество у нас нормальное, просто нужно немного подкорректировать законы. Например, закон о социальной рекламе на телевидении абсолютно отсутствует. Что показывает телевидение? – криминал и насилие. А что порождает криминал и насилие?

Карэн Агамиров: Сколько у нас законов, адвокаты мне соврать не дадут, не работающих.

Станислав Маркелов:Смотрите, даже примут этот замечательный закон о том, о сделках с правосудием. Ну и что? По отчетности, вы же сами говорили, что отчетность идет от раскрываемости. И раскрываемость, кого легче раскрыть, 50 наркоманов, 20 мелких дилеров или найти одного наркобарона? Отчетность то будет одна и та же.

Яна Яковлева:Целеполагание должно быть другое, в соответствии с международными нормами о наркотиках.

Станислав Маркелов:А в таком случае уже вопрос о необходимости ведомства Госнаркоконтроля.

Карэн Агамиров:Станислав, барона-то ловить невыгодно, он же отчисляет, наверное.

Станислав Маркелов:В том-то и дело…

Евгений Черноусов:Я категорически не согласен. Дело в том, что я работал в МВД до адвокатской работы. От барона они как бы отчисляют деньги. Прежде чем выйти на барона, надо еще проявить свои профессиональные навыки. К сожалению, та служба, которую создали, это не они виноваты. Они всего работают три года по указу президента, они просто в силу своих профессиональных знаний не могут выйти на этих баронов.

Карэн Агамиров: Иначе не могут работать, видимо. Скажите, пожалуйста, вот депутат Андрей Самошин говорил здесь о том, что люди привыкли и к тому, и к другому, и к третьему. Но люди привыкли еще и к своей нищете. Ужасной нищете по сравнению с нормальными странами. Пенсии, заработные платы эти безобразные, просто издевательские. Дума, она периодически поднимает какой-то минимальный, я не знаю, как он так называется, там МРОТ, там разные есть. Но общество нищее – это общество как раз и социальная среда для наркомании. Разве не так?

Андрей Самошин: И не просто нищее общество, а общество, в котором просто громадный разрыв между тем, кто живет ниже черты бедности, и теми, кто на самом верху. Не сочтите за рекламу партии, но сегодня как раз «Справедливая Россия» внесла законопроект о налоге на роскошь, законопроект о все-таки прогрессивной шкале налога на доход физических лиц. Мы сегодня пытаемся как раз эту среду для наркомании и преступлений, так сказать, уничтожить для того, чтобы люди понимали, что только от твоего труда и твоего таланта зависит твой путь наверх.

Карэн Агамиров: И будьте уверены, эти законы не пройдут, законопроекты.

Андрей Самошин: Посмотрим. Я как раз оптимист.

Карэн Агамиров: Уважаемые господа, товарищи, надо нам подводить итоги. Я уже в завершение передачи еще один тезис, сколько там уже, 10-12 особенностей. Одна из последних особенностей то, что государству невыгодно иметь средний класс, невыгодно иметь людей с нормальными заработными платами, а выгодно держать людей в нищете и поддерживать социальную напряженность. Это мой вывод. Как ведущий, я, может быть, не должен этого говорить, но все-таки я гражданин такой же. У каждого по 30-40 секунд для подведения итогов. Станислав Маркелов…

Станислав Маркелов: Мне кажется, что все эти особенности можно свести к существованию ведомства, которое действительно не умеет работать и при этом находится в привилегированном положении, Госнарконтроль. Притом, что всегда существовали структуры, которые борются с наркомафией. И самое главное – отчетность, которая исходит исключительно из раскрываемости преступлений. Без этого мы проблемы не решим.

Карэн Агамиров: Яна Яковлева…

Яна Яковлева: Я считаю, что нельзя целиком списывать все проблемы только на реформы правоохранительных структур, хотя они необходимы и нужны. Существуют еще общественные движения, которые должны в обществе создавать определенную атмосферу неприятия наркотиков, которые должны объяснять молодым людям о том, что существует здоровый образ жизни, что существует работа, амбиции, карьерные устремления. Именно поэтому мы решили создать нашу общественную организацию «Антидот». Сегодня, кстати, будет митинг, сегодня Международный день борьбы с наркотиками, будет митинг в пять часов утра на Маяковской.

Карэн Агамиров: Евгений Черноусов…

Евгений Черноусов: Я бы так закончил. Так пришлось, что в школьные годы я жил в Киргизии. Вы знаете, это 60-е годы, там марихуану на каждом шагу можно было взять. Но мы смотрели на единичных людей, тех пацанов, которые занимались, мы их сторонились, мы просто их обходили. Вот в Средней Азии, где много наркотиков.

Карэн Агамиров:Вывод ваш какой?

Евгений Черноусов:Вывод мой такой, что та нетерпимость, которая была в то время к наркотикам даже в той стране, это и есть самое главное, которую нужно восстановить, эту нетерпимость.

Карэн Агамиров:Лев Пономарев…

Лев Пономарев:Насчет нетерпимости гражданского общества. Вот все это будет развиваться снизу, когда это не будет подавляться властью. Даже, казалось бы, безобидная вещь, вот у меня позиция – борьба с наркотиками, но все равно не будет искреннего гражданского движения, если власть будет по-прежнему давить любую оппозицию, любое свободное слово. Это главная проблема.

Карэн Агамиров:Андрей Самошин…

Андрей Самошин:Коротко. Морально-нравственное состояние общества определяет методику, методологию работы и власти, и правоохранительных органов.

Карэн Агамиров:Владимир Владимирович Путин выступал по поводу учебников истории не так давно и вывод он сделал потрясающий: в обществе каша и у преподавателей каша. И в деле борьбы с наркоманией тоже каша, мне кажется, получается так. 30 секунд есть у Эдуарда из Петербурга, чтобы завершить передачу.

Слушатель:На самом деле насчет того, что у нас происходит реальная борьба с наркотиками, большой вопрос. У меня поселился сосед, который сидит на игле, и городское отделение милиции, управление, мне сказало, что сейчас не советские времена, и местное отделение милиции сказало, что это ваши проблемы, он сидит на игле, ваш сосед.

Карэн Агамиров:Это ваши проблемы, сказали Эдуарду.