Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Поправки к закону об образовании: обязательное общее образование и учебное книгоиздание


Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Поправки к закону об образовании: обязательное общее образование и учебное книгоиздание».


В студии Радио Свобода – заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной Думы Олег Смолин и депутат Государственной Думы, член Комитета по образованию и науке Владимир Семаго.


И первый мой вопрос Владимиру Семаго. Скажите, пожалуйста, с чем связано внесение таких поправок, которые требуют обязательного полного общего образования? Ну, чтобы просто наши слушатели понимали. Это 11-летка, да? То есть обязательная 11-летка, да?



Владимир Семаго: Да. И здесь еще ключевой вопрос, о который, наверное, сломали некоторое количество копий, он состоит в том, что предельный возраст, до которого мы можем ребенка учить, он теперь существенным образом ограничен.



Александр Костинский: Сверху?



Владимир Семаго: Да, конечно. И если раньше у нас сидели переростки, которые могли жениться или выйти замуж и продолжать находиться в старших классах, то сегодня некие ограничения на этот счет получены в данном законе.


Более того, закон, по-моему, последовательно наступает на весь тот хаос и сумятицу, которые в течение 15 лет как бы царствовали безраздельно в системе образования. Плохо ли, хорошо ли, но сегодняшняя структура власти пытается как бы выстроить некие правила игры, которые иногда вызывают вполне, может быть, обоснованные, с точки зрения оппозиции, возражения. И вот в этой полемике, мне представляется, и должна рождаться та самая истина, которая, наверное, послужит во благо всей системе образования.



Александр Костинский: А каково ограничение по возрасту? Вот в 11-ом классе нельзя быть старше какого возраста? Олег Николаевич, пожалуйста.



Олег Смолин: Дело в том, что на заседании комитета были приняты предложения, которые фактически сняли эти возрастные ограничения. С другой стороны, сейчас, согласно той версии закона, которая готовится ко второму чтению, будет следующая практика. Если в 10-ом или 11-ом классе парень или девушка получают «неуд», то они продолжают образование уже не в дневной школе, а в других формах, как там написано, или в других типах учебных заведений. Попросту говоря, не успеваешь – иди в вечернюю школу или иди в ПТУ.



Владимир Семаго: Или самообразованием занимайся.



Олег Смолин: Да, понятно, что есть еще формы самообразования, есть еще формы экстерната. Но самое главное не в этом. В обычной школе ребят с «двойками» в старших классах оставлять не собираются. Вот такая схема.



Владимир Семаго: То есть это происходит оттого, что раньше мы во имя статистики вынуждены были... Человек плохо учится или неплохо, а все равно куда его? Выгнать нельзя. И он сидит. А сегодня ему говорят: «Ты не хочешь учиться или не можешь. Ты принимаешь иную форму обучения».



Александр Костинский: А что значит – обязательное? Понятно, когда обязательная школа средняя. Или было вначале четыре класса, потом – семь классов, а потом – девять. Ну, человек должен научиться писать и считать. Зачем людей обязывать получать среднее образование? Если, например, в 50-60-е годы вообще заканчивали 10 классов 7-10 процентов населения России.



Владимир Семаго: Здесь есть чисто конъюнктурный момент, связанный, в общем, с общемировым прогрессом. И сегодня, учитывая и демографический дефицит, учитывая и жесточайшую конкуренцию на общемировом политическом рынке, мы просто не можем ставить во главу угла принципы, которые будут существенно снижать интеллектуальный и образовательный уровень. Поэтому я думаю, что здесь позитивная тенденция. Надо людей подтаскивать под более высокий уровень образования, но, тем не менее, одновременно с этим пытаться решать проблему – не засорять излишним образом контингент, который, действительно, искренне хочет учиться.



Олег Смолин: Вот здесь и начинаются разногласия.



Александр Костинский: Я хотел бы просто уточнить, что Олег Смолин, вы, ну, как фракция, наверное, вначале проголосовали за вот эту часть, чтобы было обязательное полное образование, а с какими-то поправками вы не согласились во втором чтении.



Олег Смолин: Да. С какими, главным образом, мы не согласились, я скажу об этом позднее. Объясняю. Первое. Александр, в 60-е годы, конечно, не 7 и не 10 процентов, а уже в 60-е годы большинство ребят в Советском Союзе получали полное среднее образование. В начале 50-х годов – не помню, но тоже не 7 и не 10 процентов.



Александр Костинский: Но обязательной была 7-летка.



Олег Смолин: Обязательной была 7-летка.



Владимир Семаго: А потом – 8 лет.



Олег Смолин: Но это вовсе не значит, что не могли продолжать образование.



Александр Костинский: Но «двойки» ставили не так, когда я учился, или вы.



Олег Смолин: «Двойки» ставили, да, не так.



Александр Костинский: «Три» в журнале, «два» в уме.



Олег Смолин: Теперь по поводу «двоек». Ну, до этого мы еще доберемся.


Какие у нас возникли вопросы к закону об обязательном полном среднем образовании. В первом чтении мы закон поддержали как идею. Кстати, тогда Любовь Константиновна Слиска заявила, что выступать во имя экономии времени будем по 3 минуты, и мы даже не могли внятно изложить нашу точку зрения на этот законопроект. Мне пришлось ей сказать: «Любовь Константиновна, представьте себе, если ребенка вместо 9 месяцев вынашивать всего-навсего 3 месяца, то какой у нас родится ребенок? Вот такие же законы у нас рождаются». К сожалению, это заявление подтверждается.


Я напомню, что обсуждалось на комитете в понедельник, 25 июня. Начать с того, что произошел редкий случай, когда моя позиция, человека с левыми взглядами, беспартийного и члена фракции КПРФ, совпала с точкой зрения либерала, причем очень правого либерала, Ярослава Кузьминова, который возглавляет комиссию по интеллектуальному потенциалу нации Общественной палаты. В чем мы совпали. Да, мы за то, чтобы все дети, кто может, способен получить полное среднее образование, его получали. Вопрос только в том, как понимать это обязательное полное среднее образование.


Как мне представляется, наши коллеги из правительства при поддержке наших коллег из правящей фракции очень легкомысленно отнеслись к поручению президента и к собственной законодательной инициативе. Собственно, вся проблема сводится только к одному. Вот сейчас тысяч 50 детей не учатся в 10-11-ых классах, по прикидкам нашего министерства профильного, заставить их учиться в 10-11-ых классах, отчитаться президенту, что его поручение выполнено – и привет. Все замечательно!


С нашей точки зрения, ситуация совершенно другая. И кстати, Общественная палата нас поддержала в этом. Главный вопрос не в том, чтобы заставить ребенка продолжать учиться, а главный вопрос в том, чтобы заставить государство создать условия для продолжения образования каждому ребенку. И проблема эта имеет не одну сторону, о которой я говорил, - не заставить 50 тысяч детей продолжить учиться, а проблема эта имеет, как минимум, десяток сторон. Я вот не буду сейчас весь десяток называть, по ходу дела, может быть, мы к ним вернемся. Назову только одну. Мы же не знаем толком, сколько детей школьного возраста у нас вообще не учатся. Нам говорят, что считанное количество детей, представители министерств. Я слышал разные заявления по этому поводу. Тот же Ярослав Кузьминов говорит: примерно 500 тысяч детей школьного возраста вообще не учатся.



Владимир Семаго: Да, беспризорники.



Олег Смолин: Ну, не только, кстати, беспризорники. Это могут быть и дети в семьях, например, в селе, которым не в чем пойти в школу. И я таких детей знаю в сельских районах Омской области.


Генеральная прокуратура несколько лет назад нам говорила: 1 миллион 900 тысяч. А вот у меня на руках данные официальные, российские данные. Это ответы российского правительства (подчеркиваю, правительства) на вопросы Комитета по правам ребенка. Читаю. На странице такой-то в разделе «Демографические данные» написано, что у нас примерно 15 миллионов 800 тысяч детей в возрасте 7-15 лет. На другой странице (через три страницы всего-навсего) сказано, что у нас в 1-9-ых классах, то есть 7-15 лет, 13 миллионов 400 с небольшим тысяч детей. Итого, нетрудно посчитать, что разница составляет в данных 2 миллиона 300 тысяч человек. Я не знаю на самом деле, и никто не знает, сколько у нас детей вне школы. Мы только точно знаем, что нет даже нормальной статистики. А нам говорят: 50 тысяч заставим проучиться – и все проблемы решим.



Владимир Семаго: И я хотел бы просто дополнить некую концепцию, которая уже, по-моему, прозвучала в нашем обсуждении. Президент, действительно, дал некий импульс, говорящий о том, что больше мириться с ситуацией, которая возникла в системе общего образования, невозможно. Это совершенно не означает, что парламентское большинство, которое я представляю, бросилось ставить галочку на поручении, совсем нет. Я думаю, что мы присутствуем с вами при рождении концептуального и достаточно мощного подхода к решению этой проблемы в целом. Но саму ее решить в целом сразу же невозможно, поэтому, естественно, какие-то критические замечания, что вполне нормально в практике работы парламента, будут возникать.


Я вам могу даже сказать больше. И здесь, может быть, полью воду на мельницу моего коллеги и одновременно оппонента. Я, например, глубоко убежден в том, что вот эта вся программа должна очень серьезным образом поддерживаться в средствах массовой информации. И ответственность средств массовой информации, и телевидения в первую очередь, по формированию образа правильного подхода и образа человека, который стремится к получению этого образования, – это прямая их обязанность за те деньги, которые мы им выделяем в бюджете. А они, кроме формирования образа Ксении Собчак, ничем не другим не занимаются.



Александр Костинский: Владимир, вот вы сидите на специализированной программе «Образование», которая проходит каждую неделю. На «Эхо Москвы» есть такая программа. Центральное телевидение не имеет ни одного канала, ни программы «Образование»...



Владимир Семаго: Я с вами согласен полностью.



Александр Костинский: ...где вы могли бы это обсудить.



Владимир Семаго: И это была моя критическая, так сказать, стрела, выпущенная на заседании комитета, и она зафиксирована в стенограмме.



Александр Костинский: И вопрос о формате может даже не идти. Но это изредка, когда кто-то из ведущих, ну, Познер... Но понимаете, когда нет систематического обсуждения...



Владимир Семаго: О чем я и говорю. И вот мы сегодня стартуем в этом процессе. Наш закон, он как бы первая ласточка в общей системе и концептуальном подходе к решению этой проблемы. Поэтому нельзя говорить о том, что мы сегодня этим законом решаем поручение президента. Он дал хорошее направление, и мы в этом направлении будем двигаться. Возможно, по мнению Олега и многих других, с ошибками, возможно, и с недоработками. Я, например, считаю, что средства массовой информации, и телевидение в первую очередь, - это сегодня должно быть основным направлением атаки, вот в моем представлении.



Александр Костинский: Но вот Олег Николаевич затронул важную цифру. Ну, по разным оценкам, от 500 тысяч беспризорников до 2 миллионов. То есть цифры колеблются. Но все равно это большое...



Олег Смолин: Причем даже официальные цифры колеблются.



Александр Костинский: Олег Николаевич, я просто уточню, вы считаете, что в закон об образовании что-то должно быть прописано в связи с этими цифрами по беспризорникам?



Олег Смолин: Я считаю, что в закон об образовании должна была быть прописана, как минимум, система мониторинга...



Александр Костинский: Ну, в советское-то время учителя ходили по домам, выясняли...



Олег Смолин: Совершенно верно.



Александр Костинский: А сейчас разве не ходят?



Олег Смолин: А сейчас не ходят.



Владимир Семаго: Это не входит в обязанности учителя.



Олег Смолин: Извините, за ту зарплату, которую сейчас платят учителю... Есть такая грустная шутка. Когда учителю стали платить 1 тысячу рублей за классное руководство и потребовали отчет чуть ли не по 17 показателям, учитель приходит в класс и говорит: «Здравствуйте, дети. Вы знаете, я ваш классный руководитель. И я благодарен государству за то, что оно мне выплачивает даже тысячу рублей за классное руководство. Меня заставили столько бумаг заполнять за эту тысячу рублей, что на оставшиеся деньги я только могу позволить себе сказать вам «Здравствуйте, дети».



Владимир Семаго: Ну, это, в общем, правильная позиция. Но опять-таки вот здесь вы правильно высветили, значит, нужен, наверное, опять стратегический и концептуальный подход. Министерство внутренних дел должно участвовать в этом деле.



Александр Костинский: В мониторинге?



Владимир Семаго: В мониторинге тоже, конечно. А как же у нас детские комнаты?.. Я считаю, что милиция должна принять самое активное участие...



Александр Костинский: То есть МВД?



Владимир Семаго: Да. Потому что они на земле, вот эти все организации...



Александр Костинский: А вы включите в закон, и они будут это все...



Владимир Семаго: Поэтому я вам и говорю, что мы сегодня лишь стартуем в этом очень мощном и серьезном процессе. Поэтому его можно критиковать на самом начале, и мы воспринимаем с благодарностью эту критику, потому что она, если конструктивна, дает нам возможность двигаться дальше в развитии этой концепции.



Олег Смолин: На самом деле я думаю, что мы никуда не стартуем, а мы, скорее, финишируем. Причем если бывает фальстарт, то бывает и «фальшфиниш». Объясняю почему. Совершенно очевидно, почему большинство детей, которые не посещают школу, ее не посещают – это результат крайнего уровня социального неравенства в стране. Мы по этому показателю давно догнали и перегнали Соединенные Штаты (Никита Сергеевич может спать спокойно). Мы перегнали многие страны Латинской Америки и так далее. Совершенно очевидно, что если мы хотим, чтобы больше детей посещали школы, то мы должны создать для этого некоторые социальные и экономические условия. Не ребенок с родителями, а государство, прежде всего, должно об этих условиях позаботиться.


Так вот, когда мы пытаемся стимулировать государство создавать такие условия, например, при обсуждении бюджета 2007 года... Как положено профессору, у меня совершенно случайно с собой находятся шпаргалки. Вот на этих шпаргалках приведены результаты голосований по моим (подчеркиваю, только по моим) поправкам, касающимся обеспечения права ребенка на полное среднее образование, условий для этого права. Увеличение детских пособий. Мы предложили - в 4 раза. Компартия – 98 процентов за увеличение. «Родина» - 45 процентов. «Единая Россия» - 0. ЛДПР – 0.


Вот следующее предложение – увеличить заработные платы учителям. За эту зарплату учитель не будет заниматься всеобучем. Дайте ему нормальную заработную плату. А она сейчас раза в три ниже, чем была даже в советское время.



Александр Костинский: Раза в три ниже по отношению к чему?



Олег Смолин: По реальным деньгам, по отношению в целом на товары первой необходимости. Мы и тогда, кстати, критиковали власть за то, что она недостаточно платила учителю. Но нам и в голову не могло прийти, что она так обвалит заработную плату учителя.


Кто голосует за повышение зарплаты учителя в 1,5 раза с 1 января текущего года, 2007 года. Компартия – 98 процентов. «Родина» - 62 процента. «Единая Россия» - 0. ЛДПР – 0.


Перелистываю. Каждому ребенку, естественно, в школе нужны учебники. По официальным данным...



Александр Костинский: Они же сейчас бесплатные.



Олег Смолин: Кто вам это сказал? По официальным данным, примерно половина учебников в российской школе морально устарели. Цена вопроса – 12 миллиардов рублей. Дополнительные доходы бюджета этого года – 1,5 триллиона.



Александр Костинский: К учебникам мы еще вернемся.



Олег Смолин: Компартия – 100 процентов «за». «Родина – 58 процентов «за». «Единая Россия» - 0. ЛДПР – 0.


И последнее. Извините, у нас немало детей, которые нуждаются просто в поддержке питанием. Вносим поправку к бюджету: выделить 15 миллиардов рублей на горячее питание для детей из малообеспеченных семей, прежде всего. Кто поддерживает? Коммунисты – 98 процентов. «Родина» - 31 процент. «Единая Россия» - 1 человек нашелся из 300. ЛДПР – 0.


Так почему я и говорю, что это никакой вовсе не старт.



Александр Костинский: Владимир Владимирович, пожалуйста.



Владимир Семаго: Тут можно как бы радоваться той патетике, которая звучит в этих высказываниях. И конечно, цифры на первый взгляд, действительно, уничижительные. Как бы «есть левая оппозиция, которая хочет, чтобы народ жил лучше, и есть эти проклятые «единороссы», которые стараются сделать все как можно хуже».


На самом деле здесь вопрос о выделении и перераспределении бюджетных средств, и это извечный вопрос. Коммунисты говорят «дайте», а «единороссы» говорят «откуда взять?». И здесь, наверное, на сегодняшний день нужно смотреть внимательно в будущее, в перспективу. И если мы ставим эту задачу, так сказать, возрождения уровня образования, то, конечно, в определенной степени это связано будет и с деньгами. Решить это все одномоментно и сразу, а особенно под выборы, конечно, был очень большой соблазн и желание вообще все популистские предложения перехватить, перетянуть на себя и сказать: «Да, вот все, что нужно, мы сегодня дадим. Выберете нас. А завтра все опять отберем». Можно было и так сделать.


Но наша позиция состоит в следующем, что мы последовательно пытаемся решать те или иные проблемы. К сожалению, у нас не только учителя получают мало, у нас не только врачи получали мало, у нас не только работники, так сказать, умственного труда получали мало. Мы пытаемся сегодня поднимать общий уровень, и вкладывается в бюджет достаточно много денег. Но вот так выхватывать отдельную статью и говорить: «Вы по ней не дали. Значит, вы плохие люди», - я думаю, что это будет не совсем правильно.


Но все-таки мы ушли от темы.



Александр Костинский: Да, мы говорим сейчас о беспризорниках.



Олег Смолин: Мы не ушли от темы.



Александр Костинский: Ну, все-таки понятно, поднятие всего во всей стране – это понятно. Но с другой стороны, существуют ведь и конкретные решения в сфере беспризорности. В отличие от, допустим, детских домов, которые есть, и которые во всем мире признаны неэффективной системой воспитания, есть и воспитание в семьях, где государство платит...



Владимир Семаго: ...определенные деньги за это, да.



Александр Костинский: И это тоже бы могло... Потому что многие дети-то боятся детских домов, где палочная дисциплина, убегают из них и остаются... То есть это бы тоже, может быть, в обязательном...



Олег Смолин: Александр, еще раз. Первое. Проблема детей, не посещающих школу, - это проблема не только беспризорников, а это проблема и семей с низкими доходами, и проблема - нет так называемых неблагополучных семей.



Владимир Семаго: А вот является ли это проблемой этого закона, вот я бы хотел уточнить?



Олег Смолин: Безусловно.



Владимир Семаго: Тогда как это сделать?



Олег Смолин: Если вы объявили обязательное среднее образование, значит, вы не должны делать вид, как страус, спрятав голову под крыло, что у вас только 50 тысяч детей, которым нужно помогать.



Владимир Семаго: Я бы хотел здесь конкретику.



Олег Смолин: Абсолютную конкретику. Извините, если в школе у ребенка будут бесплатные учебники, если в школе ребенка малообеспеченного будут кормить, то родители, даже из малообеспеченной семьи, обязательно приведут его в школу хотя бы для того, чтобы его там накормили, со всеми вытекающими отсюда последствиями.



Владимир Семаго: Но вся проблема в том, что беспризорники рождаются не в семье, которая как-то еще подчиняется каким-то нравственным законам. К сожалению, это не так.



Олег Смолин: Если же у учителя будет нормальная заработная плата, то мы сможем учителя попросить, не заставить, а попросить заняться этим самым всеобучем, которым он занимался на протяжении всего советского периода, и весьма успешно.


А теперь, Александр, по поводу вашего вопроса. Вот я дружу в моем родном городе Омске с замечательной организацией, которая называется «Гавань надежды» и объединяет приемные семьи. Они усыновляют детей, забирают их из детских домов. Вы знаете, в какое положение они поставлены? Я делал все, что только мог - депутатские запросы, я сводил их руководителя с Любовью Слиской, мы писали президенту. Чего только мы не делали... Мертво стоит правительство и ГПУ, они стоят на том, что...



Александр Костинский: А ГПУ – это что?



Олег Смолин: ГПУ – это не то, о чем вы подумали. Это Главное государственное правовое управление президента. Название, между прочим, характерное. Содержание меняется, а название то же самое.


Итак, они стоят мертво на том, что приемная семья не должна получать те же социальные гарантии, которые получает педагог. У них нет педагогического стажа, не понятно, как эти люди будут получать пенсию. Государство наказывает тех, кто пытается усыновлять детей, брать их в приемные семьи.



Владимир Семаго: Тут есть один аспект, Александр, я просто замечу. Дело в том, что мы с вами говорим о федеральной государственной как бы концепции, которая заложена в закон, а то, о чем говорит Олег, это все-таки больше прерогатива региональной власти. И мне кажется, что вот этот пафос нужно было бы не на этой программе, а на каком-то местном (омском, предположим) радио или телевидении чаще и острее ставить. Потому что все-таки это, строго говоря, не предмет нашего разговора...



Олег Смолин: А вообще-то я знаю, что мне ставить на омском радио и телевидении, когда меня туда пускают. К сожалению, у нас такая степень свободы информации...



Владимир Семаго: Вот еще одна тема!..



Олег Смолин: ...что мы, по одним данным, занимаем 147 место по этой свободе из 168-ми, а по другим данным – 164-165-ое.



Владимир Семаго: Александр, это наш комплимент вашей компании.



Александр Костинский: Да, вы тут у нас можете обсуждать...



Олег Смолин: И есть еще много позиций, по которым мы не согласны. Но возмущение мое лично на комитете вызвали поправки моих коллег в части учебного книгоиздания, о которых, наверное, лучше расскажет Владимир Владимирович, как автор поправок.



Александр Костинский: Владимир Владимирович, расскажите о том, какие поправки вы предложили по учебному книгоизданию.



Владимир Семаго: Первоначальный импульс был такой, что мы предложили законопроект, в котором, конечно, основная тема – это утверждение учебников, которые будут рекомендованы в строго обязательном порядке для преподавания в школах. И порядок очень жестко регламентировался в зависимости от Министерства образования. То есть мы хотели положить конец вот той всей сумятице и неразберихе, которые возникают в образовательном процессе и не приносят никакой конструктивной пользы.


Я все время такой парадоксальный пример привожу, может быть, Олегу он не очень понравится. Когда у нас возникло в 60-е годы диссидентство, то люди, а в основном грамотные и образованные, они сначала получили первичную базу в виде марксистско-ленинской философии, научного коммунизма, истории КПСС, и только потом позволили себе сомневаться, развивая в дальнейшем эти свои сомнения в очень конкретную политическую форму.


Сегодня происходит ситуация таким образом, что ученик в школе сегодня получает несколько противоречивых объяснений тех или иных исторических фактов, эти объяснения зачастую противоречат друг другу, рождают полную неразбериху, так сказать, в умах и сознании. И я моя позиция состоит в том, что нужно сначала издать учебник, в котором не будет двойного толкования победы советских войск под Москвой, что это не «генерал Мороз», а что это доблесть наших войск, не будет толкования, предположим, двоякого 1993 года, не будет двояких толкований по многим другим аспектам. А вот уже получив эту базу, ученик может добыть какой-то необходимый материал и начать сомневаться в зависимости от того, насколько высока эта степень сомнений.


И второе. В моей памяти те учителя, которые пользовались у меня наибольшим, так сказать, моим расположением, когда я учился в школе, они всегда давали вот эту обязательную программу в школе, а потом открывали чуть-чуть калиточку для сомнений, для иных толкований. И такие учителя считались всегда наиболее любимыми и почитаемыми. Я думаю, что Олег, наверное, со мной согласится. И вот здесь мы не закрываем в данном случае, мы говорим только учителю о том, что «у тебя есть вот этот учебник, который утвержден, в этом учебнике однозначное толкование, но никто не разрешает и не запрещает тебе раскрывать как бы иные сущностные составляющие, обращать внимание твоих учеников на какие-то другие компоненты, связанные с учебными пособиями, которые ты можешь принести в класс».


И еще один аспект, который тоже очень важен, что, к сожалению, наши бюрократы и чиновники, которые хотят «сожрать» нормального учителя, они обязательно будут вот нашей этой инструкцией пытаться пользоваться в самом негативистском, так сказать, виде и говорить: «Ага, ты отклонился от учебника. Мы тебя увольняем, потому что ты не нравишься нам». Вот я думаю, что это тоже некое преувеличение, потому что с вводом вот такой жесткой нормы принятия, будем говорить так, нормативов по учебникам, мы не закрываем дорогу ни одному из учителей для того, чтобы он отстаивал свою точку зрения, обращался во все те инстанции, в которые бы он считал нужным обратиться, отстаивая свою точку зрения мыслящего, вдумчивого педагога, желающего расширить существенно те рамки, которые предлагаются учебной программой.



Александр Костинский: А какие конкретно? Насколько я понял (вы меня поправьте), что раньше утверждался список учебников.



Владимир Семаго: Поправки все-таки немножко шире, чем закон.



Александр Костинский: И теперь пособия тоже должны утверждаться, и учитель, как я понял, как федеральный компонент, так и...



Владимир Семаго: Региональные пособия – это региональный компонент. И здесь каждый регион и каждый учитель, наверное, должен будет самостоятельно рассматривать судьбу тех пособий, которые он хочет, так или иначе, применять в этом аспекте.


Вот что касается учебников, то тут, да, должна быть обязательная и жесткая система. И их утверждение должно происходить под эгидой Министерства образования с привлечением очень широких кругов общественности, «круглые столы», академические круги. И я думаю, что, наверное, больших копий и серьезных, острых копий мы здесь, в конечном итоге, не сломаем. Сама по себе идея кажется как бы откатом от демократического существования в системе образования. На мой взгляд, она более целостна, более совершенна.



Олег Смолин: Итак, первое, насчет «генерала Мороза» мы, пожалуй, согласимся. А вот насчет 1993 года хотел бы напомнить Владимиру, что есть официальное, никем не отмененное решение Конституционного суда по Указу президента Ельцина номер 1400, где этот Указ квалифицируется как государственный переворот. Мы эту будем позицию в школьном учебнике излагать или мы будем излагать разные позиции в школьном учебнике по этому поводу?



Владимир Семаго: Я потом отвечу, да.



Олег Смолин: Это риторический вопрос.



Владимир Семаго: Нет-нет, хороший вопрос.



Олег Смолин: А теперь самое главное. Владимир, у меня такое ощущение, что вступил в Союз писателей, не вступая в Союз читателей. Потому что передача закона, точнее сказать, поправок, которые подвешены искусственно к закону об обязательном образовании, она, мягко говоря, неточная. Передаю точно, что на самом деле написано в поправках, соавтором которых является Владимир.



Владимир Семаго: Они шире, да.



Олег Смолин: Четыре основные позиции. Первая. И сейчас Федерация утверждает список учебников. Теперь предлагается, чтобы она утверждала и список учебных пособий тоже.



Александр Костинский: И по физике...



Олег Смолин: Всех-всех-всех...



Александр Костинский: Как бы сейчас война идет по истории, но реально это и химия, и физика – любой, да?



Олег Смолин: По всем предметам, включая высшее, среднее профессиональное и начальное профессиональное образование.



Александр Костинский: То есть это включая и вузы?



Олег Смолин: Все абсолютно.



Александр Костинский: И спецкурсы?



Олег Смолин: Абсолютно. Вторая позиция. И сейчас регионы вправе утверждать учебники. Им предлагается дать право утверждать и учебные пособия. Поэтому вывод такой: никакой учитель никакими дополнительными учебными пособиями воспользоваться не сможет.


Третья позиция. Из 55-ой статьи закона об образовании исключается пункт, который дает право учителю выбирать учебники и учебные пособия.


И наконец, последняя позиция, она совершенно потрясающая. Государству кажется мало, что оно утверждает все учебники и все учебные пособия. Оно еще будет утверждать список издательств, которым будет разрешено эти разрешенные учебники и учебные пособия издавать. Я хочу сказать, что опять же на заседании комитета наша позиция совпала с позицией Общественной палаты. Мы объявили, что это прямое подавление остатков какой бы то ни было академической свободы в образовании и что это прямой лоббизм тех издательств, которые, видимо, потом будут допущены к телу.



Александр Костинский: Кстати, насчет издательств. Вопрос самый простой. Тут же есть просто закон о закупках. И по идее, никто не может...



Владимир Семаго: Конкурс.



Александр Костинский: Тут вот какой вопрос. Если Олег Николаевич утверждает, что... там как-то в законе, по-моему, написано: «уполномоченное издательство».



Олег Смолин: Да, именно так.



Александр Костинский: Вопрос возникает такой: как могут быть уполномоченные издательства, если есть конкурс?



Владимир Семаго: Конечно. Очень правильный вопрос. Проводится конкурс, проводится, так сказать, тендер, и потом тот, кто выиграл его, является уполномоченным. И уже никакой другой, не участвовавший или не завоевавший это право, не может издавать учебники, он не имеет права.



Олег Смолин: В законе так не написано. Скорее всего, закон будет приниматься так...



Владимир Семаго: Согласен, что коррекция нужна.



Олег Смолин: ...сначала определяются уполномоченные, а потом между ними будет...



Владимир Семаго: Ну, это бессмыслица. Потому что зачем тогда определять уполномоченные... Нет, понятно, что возможна доработка. И доработка нужна. И вы очень правильный акцент сделали.



Александр Костинский: То есть не будет противоречия с законом о закупках...



Владимир Семаго: Теперь что касается 1993 года. Моя позиция, как политика, так сказать, с не очень большим стажем, означает, что в конфликте 1993 года были неправы обе стороны. Объективно нужно это признать. И то, что мы избежали гражданской войны, которая могла быть развязана двумя сторонами, это тоже нам объективно нужно признать. Я думаю, что если такая точка зрения восторжествует в исторических учебниках, то будет, наверное, правильно.



Олег Смолин: А есть другая точка зрения...



Владимир Семаго: Я согласен. Вот поэтому мы этого и не делаем.



Александр Костинский: Нет, давайте затрагивать все-таки все.



Владимир Семаго: Что касается ограничений для учителя. Еще раз глубоко убежден... хотя, наверное, Олег не без оснований говорит о трактовке этих поправок. На мой взгляд, правильная позиция была: есть перечень федеральный и региональный, учитель обязан пробовать и использовать их. Мне кажется, что нет прямого запрещения для учителя использовать еще один или какой-то другой компонент, который он считает как не учебное пособие, а как дополнительное чтение, как некий материал. Ну, условно говоря, Флобера вы можете, например, взять в условиях изучения русского языка и сказать, что перевод Флобера, который был сделан таким-то автором, чрезвычайно интересен. Будет ли это учебным пособием? Нет. Расширяет это рамки? Расширяет.



Александр Костинский: А запрещает ли это закон, Олег Николаевич?



Олег Смолин: Я убежден в том, что чиновники будут трактовать закон по-другому.



Владимир Семаго: Я об этом уже сказал.



Олег Смолин: А закон, извините, должен быть дурако- и вредителеустойчив.



Владимир Семаго: Я согласен.



Олег Смолин: И кстати, хотел бы сказать, что свобода учителя сейчас сужается по этому закону до границ намного более узких, чем даже были в советский период. Я учился в 70-х годах в вузе, и ни по одной дисциплине не было единственного учебника, были разные учебники. И нам преподаватели рекомендовали то тот, то другой – раз. Далее. Я хотел бы напомнить, что когда я пришел в школу, у нас тоже были разные учебники: был учебник для обычной школы, был учебник для вечерней школы, был учебник для поступающих в вузы. И разными учебниками пользовались педагоги. Конечно, они были выдержаны все в духе определенной идеологии, но у учителя была определенная свобода выбора.


Согласно тем поправкам, которые предлагают мои коллеги, учитель должен будет прийти, оттарабанить от сель до сель по учебнику, и на этом все закончить. А если он отклонится от этой процедуры, то всегда найдется чиновник, который ему скажет: «Ага, а мы только что из 55-ой статьи закона твое право выбирать учебник и учебное пособие исключили». Кстати, здесь мы уже идем в более широкую область политической идеологии.


Я недавно говорил по телефону с двумя педагогами из высшей школы из Сибири, которые были на встрече у Владислава Юрьевича Суркова, там же участвовали и Глеб Павловский, и Сергей Марков, и некоторые другие наши официальные политологи.



Владимир Семаго: Серьезные ученые, да.



Олег Смолин: Да, очень серьезные ученые. Я думаю, к товарищу Сталину приближающиеся по масштабу. Но дело не в этом.


Люди приехали встревоженные, чтобы не сказать - напуганные. Им прямо говорили, что «вы должны толковать только определенную идеологию, вы должны объяснять народу, что такое «суверенная демократия». А когда спросили самих авторов «что же это такое?», то авторы долго-долго отвечали, и ответить не смогли. Хотя, на мой взгляд, ответ простой. Суверенная демократия – это такая демократия, где уже кончилась свобода.



Владимир Семаго: Но тут есть один аспект. Мы с вами говорим опять-таки о разных вещах. Отсутствие идеологии в обществе и попытка законодательно создать базу для возникновения подобной идеологии, я, например, считаю, что ничего плохого здесь нет. Общество без идеологии вообще существовать не может.



Александр Костинский: Давайте все-таки предоставим слово слушателям. Андрей Владимирович из Петербурга. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день, коллеги. Я начну с содержания первой части, о которой вы говорили. Престиж образования, невозможно его повысить без повышения престижа труда вообще, престижа квалифицированного, систематического труда и, наконец, престижа социального служения, чем, по сути дела, и занимаются ученые, учителя, врачи и так далее. Вот эта последняя категория граждан, не то что их труд не престижен в настоящее время, но он еще и осмеянию подвергается. Причем далеко не только в средствах массовой информации. Если посмотреть на конкретные действия исполнительной власти, в частности социально-экономического блока правительства, то это, извините, иначе как издевательством, по формулировке Владимира Ильича, назвать нельзя.


Теперь часть вторая. В отношении детей вне школы – такую тему вы затрагивали. С ними сейчас (говорю сейчас как человек, в общем-то, в теме) работают следующие структуры – это МВД, Министерство образования, Минздравсоцразвития и общественные организации. Первое, что нужно сделать, - это нужно создать единый банк данных, куда бы стекалось все оттуда.



Владимир Семаго: Да, правильно.



Слушатель: И тема будет закрыта. И наконец, последнее...



Александр Костинский: Она будет открыта тогда.



Слушатель: Нет, она будет закрыта в том плане, сколько их. Потому что без этого первого вопроса вообще все остальное – это бессмысленно.



Олег Смолин: Разумеется.



Слушатель: И наконец, последнее. Что касается идеологической базы. Вы абсолютно правы, никакая основа ни для каких пособий и учебников не может быть создана в отсутствие идеологии. Но, товарищи дорогие, давайте вспомним, нам же президент совершенно четко сказал в конце прошлого года: гуманистические, общечеловеческие ценности. Вот на этой базе можно создавать все. Спасибо вам за внимание.



Владимир Семаго: Я вам больше могу сказать. Ведь я в своем начальном утверждении как раз именно и говорил о том, что у нас отсутствует комплексная и концептуальная система работы средств массовой информации, и в первую очередь телевидения, по правильному определению параметров и направлений, по которым и должна развиваться гармоническая личность в стране. Вы абсолютно правы, у нас это напрочь просто отсутствует.


Что касается Министерства внутренних дел, о котором мы говорили, и всех остальных органов власти, конечно, они должны заниматься этим более активно и более жестко, и создавать, действительно, эту базу. Я с вами согласен полностью.



Александр Костинский: А может быть, прописать в законе какой-нибудь, например, счетный орган, который сведет все эти базы.



Владимир Семаго: Может быть, поправки к закону о милиции, закон о статистической отчетности.



Александр Костинский: Да. Потому что, действительно, возникает вопрос: как можно планировать финансы для того, чтобы обеспечить...



Владимир Семаго: Не зная, сколько...



Александр Костинский: ...кому и чего давать.



Олег Смолин: Как депутат с большим стажем я хотел бы, во-первых, поблагодарить нашего радиослушателя за то, что он нам еще раз объяснил прямую связь между социальным статусом педагога и решением проблем образования.



Владимир Семаго: Ну, это не обсуждается.



Олег Смолин: Не обсуждается, но и не голосуется. И между прочим, я хочу сообщить, что в трехлетнем бюджете опять предполагается повысить, извините за выражение, заработную плату нашим педагогам, вот если об индексации говорить: в 2008 году – на 7 процентов, в 2009 году – на 6,8, в 2010 году – на 6,5. И хотя там есть дополнительные деньги на введение профессиональных систем оплаты труда, я берусь утверждать, что в 2010 году российский педагог, как и ученый, врач, работник культуры, в реальных деньгах будут беднее, чем в 2007 году.


Теперь что касается банка данных. Помню очень хорошо, что такие предложения на уровне закона...



Александр Костинский: Беспризорников?



Олег Смолин: Вообще по всем детям. Что на уровне закона такие предложения вносились неоднократно в Государственную Думу и до сих пор ни разу не были приняты.


И наконец, последнее, что касается идеологии.



Александр Костинский: А кем вносились? Вы вносили?



Олег Смолин: Вносили депутаты Комитета по женщинам, семье и молодежи во второй Думе, в третьей Думе. Светлана Горячева, Алевтина Опарина и некоторые другие.



Александр Костинский: А почему не приняли-то?



Владимир Семаго: Когда еще коммунисты были, кстати, у власти.



Олег Смолин: Владимир Владимирович, что касается коммунистов у власти, то это «папа у Васи силен в математике...». Сколько можно одни и те же агитки повторять? В Государственной Думе второго созыва максимум...



Владимир Семаго: 296 голосов.



Олег Смолин: ...вместе со всеми союзниками - 215 человек.



Владимир Семаго: Подсчитывалось на импичменте – 296 голосов.



Олег Смолин: За импичмент голосовали «яблочники», между прочим, и значительная часть независимых депутатов. А я говорю о депутатах-членах группы КПРФ...



Владимир Семаго: Это умение лишь агитировать...



Олег Смолин: ...«Народовластие» и Агропромышленной группы, в которой я тогда имел честь работать. С арифметикой надо быть...



Владимир Семаго: Мы с вами вместе в одной...



Олег Смолин: Нет, в разных. Вы были во фракции Компартии, а у нас все правые получаются из левых расстриг, Владимир Владимирович.



Владимир Семаго: Надо ожидать, когда процесс пойдет в другую сторону.



Олег Смолин: А я был беспартийным человеком и остался.


Теперь продолжим. И наконец, последнее, что касается идеологии.



Александр Костинский: Вы беспартийный коммунист, да?



Олег Смолин: Я вообще беспартийный левый.


И что касается идеологии. Я совершенно солидарен с тем, что, конечно, у государства должна быть идеология. Но эта идеология не должна быть идеологией одной политической партии, вот в чем проблема.



Владимир Семаго: Но никто и не ставит так вопрос.



Олег Смолин: Как это – никто не ставит так вопрос?!



Владимир Семаго: Мы же говорим о 1941 годе, о битве под Москвой. Причем тут идеология?



Олег Смолин: Именно так ставят вопрос Владислав Юрьевич Сурков, Глеб Павловский и Сергей Марков, именно так ставят вопрос. И ваш закон дает им на это все основания.



Владимир Семаго: Это голословно...



Александр Костинский: Давайте послушаем Эдуарда из Петербурга. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Мне, как члену партии, которая, в общем-то, отвечает за ту ситуацию, которая есть сейчас, хотелось бы конкретного ответа от господина Семаго. Объясните, пожалуйста, все-таки вот те цифры, которые только что назвал Олег Смолин, по поводу того, что, в общем-то, те повышения, которые заложены в бюджет, они не обеспечивают даже того, что бы была обеспечена инфляция в государстве. То есть реально учитель становится через три года беднее. Это первое.


И второе. Объясните, пожалуйста, почему вообще брошено дошкольное образование. Оно стало самоокупаемым. Я знаю об этом из своего личного примера, потому что у меня жена воспитатель в детском саду. Ситуация вот какая. И это обеспеченный Санкт-Петербург. Детское учебное заведение переходит на самоокупаемость. То есть людям нельзя включить лишнюю лампочку, людям нельзя пустить больше тепла в детский сад, потому что есть определенные лимиты. И сейчас говорят о профессиональном обеспечении, то есть об оплате труда, и мы вернулись к тому, что заработная плата воспитателя в детском саду в Санкт-Петербурге вернулась к концу 2004 года. Потому что принято решение о том, что у нас профессиональная оплата труда и отвечает город.



Александр Костинский: Спасибо, Эдуард. Вопрос конкретный.


Пожалуйста, Владимир Владимирович.



Владимир Семаго: Вопрос, действительно, конкретный, и он, к сожалению, очень сложный для того...



Александр Костинский: Финансирование учителей и дошкольного образования.



Владимир Семаго: ...чтобы на него ответить вот в неком конструктивно-позитивном смысле. Мы с вами просто присутствуем при тенденции, когда все медленно, но неуклонно улучшается, и многих, в том числе и не только учителей, так сказать, а наверное, и другие какие-то социальные группы, темп этого увеличения или роста не устраивает.


Кроме того, я должен сказать, что в бюджете у нас существуют еще и дополнительные источники финансирования по обеспечению жизнедеятельности тех слоев общества, о которых мы с вами говорили. И существует еще, наверное, и какая-то профсоюзная структура, которая может в какой-то определенный момент помочь, существует какое-то фондирование, которое позволяет извлечь средства из этого фонда для реализации тех или иных программ либо тех или иных, будем говорить, нужд, которые возникают в ходе реализации бюджетной программы. Говорить о том, что все идеально и хорошо, нельзя.


Но я также не могу и согласиться с тем, что мы сегодня ставим... как это было раньше, в 1992, в 1993, в 1994 году, когда у коммунистов была большая власть, чем сейчас, что мы ставим людей на грань выживания. Нет. Мы идем не теми темпами, которыми хотелось бы идти всему обществу, в том числе и мне. Но это объективная необходимость и ситуация, которая связана в первую очередь не с тем, что мы хотим в 2010 году ухудшить положение людей, а с тем, что общемировая конъюнктура, к сожалению, к 2010 году будет значительно хуже, чем сегодня. И мы должны это учитывать, и ответственно подходить к тому, что не съесть сегодня все и не отдать во имя выборов сегодня все деньги, которые только можно отдать, а оставив в 2010 году не с теми цифрами, о которых вы сейчас говорите, а в три раза меньшими. Вот позиция партии.



Олег Смолин: Во-первых, замечательная речь Владимира меня навела на воспоминания об известной истории, что крокодил летает, только очень медленно.



Владимир Семаго: Я согласен с вами, что я вообще на вас стимулирующе действую.



Олег Смолин: Теперь факты. В 1992-1993 годах коммунисты не имели большего влияния, чем сейчас, и как беспартийный человек могут это сказать совершенно точно.



Владимир Семаго: Помните, при Верховном Совете фракцию «Коммунисты России» и все прочее...



Олег Смолин: Секунду! В это время Конституций суд...



Владимир Семаго: ...две третьих.



Олег Смолин: Владимир, ну, с арифметикой же... Ну, совсем наша школа брак дает.


В это время Конституций суд решал вопрос о запрете... о конституционности Указа Ельцина о запрете КПРФ. Вот что неплохо было бы помнить.



Владимир Семаго: Да. И я был как раз на этом заседании Конституционного суда. И выступал в пользу коммунистов, говоря о том, то этого нельзя было делать.



Олег Смолин: Это радует. Жаль, что потом сильно поменялся.



Владимир Семаго: Нет. Это у коммунистов поменялось восприятие жизни, а не у меня. У меня мои принципы остались прежними.



Олег Смолин: Пойдем дальше. Теперь по поводу улучшения ситуации очень медленной. 2006 год. Официальные данные, Кудрин: инфляция – 9 процентов. Данные Института экономики Российской Академии наук, инфляция – не менее 25 процентов. Почитайте директора Института экономики Руслана Гринберга. Рост заработной платы в 2006 году – 26 процентов. Да, вроде на 1 процент что-то даже и улучшилось. А вот теперь, если те же темпы инфляции по товарам первой необходимости сохранятся, то берусь утверждать, что в 2010 году интеллигенция будет беднее, чем в 2007 году.



Александр Костинский: То есть с учетом инфляции, да?



Владимир Семаго: Александр, вы нас приглашаете в 2010 году?



Александр Костинский: Да, конечно.



Владимир Семаго: Потому что я бы очень хотел эту тему продолжить.



Александр Костинский: Я вас даже раньше приглашаю.



Олег Смолин: Александр, с учетом не просто инфляции. Дело в том, что в России есть две инфляции. Одна рассчитывается правительством по 400 видам товаров и услуг. Грубо говоря, на «коммуналку» цены прыгнули, на ноутбуки снизились, и в среднем получилось 9 процентов. А если посчитать только товары и услуги первой необходимости, вот тогда оказывается 25. Так и сделал Институт экономики Российской Академии наук.



Александр Костинский: И нам дозвонился Виктор из Москвы. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хотел бы высказать глубочайшую благодарность Олегу Смолину за то, что он, вообще говоря, существует. Потому что это воплощенное благородство и ум. Если бы такими были все левые, то я немедленно к ним вступил. Но я-то правый. Но это чудо! И он говорит все правильно. Что касается Суркова, то он, кажется, специалист по массовым зрелищам. Что касается Павловского, то он...



Владимир Семаго: Вообще не специалист.



Слушатель: ...его безумно жалко, он же ренегат. А Марков просто дурак. Обратите внимание...



Александр Костинский: Виктор, в нашем эфире мы все-таки не обзываем людей. И поэтому, пожалуйста, не надо обзываться.



Олег Смолин: Я бы хотел, во-первых, поблагодарить за комплимент. Это приятно. И хотел бы заметить, что, с моей точки зрения, мы сейчас переживаем такой период, прежде всего, в отношении политической свободы, период такого стремительного сворачивания политической свободы...



Владимир Семаго: И это говорит человек, который на открытом радио работает сейчас.



Олег Смолин: Да, на Радио Свобода. Не забудьте, пожалуйста, это финансировано Конгрессом Соединенных Штатов.


Так что, с моей точки зрения, цивилизованные социалисты и цивилизованные либералы должны были бы давно договориться о том, что, да, в социальных вопросах, в экономических вопросах мы идем по-разному, но в отношении защиты политической свободы мы должны действовать вместе.



Владимир Семаго: Это лишний раз подчеркивает, что вот то, о чем я говорил, упоминая о событиях 1996-1997 годов, когда было большинство, которое могло повернуть Россию по иному пути, не смогло договориться, это как раз подтверждает Олег Смолин сегодня.



Олег Смолин: Владимир!..



Владимир Семаго: Теперь второе. Я хочу сказать, что, действительно, уровень нашей возможности открыто донести свою точку зрения сегодня несколько ниже, чем он был, предположим, в 1992, 1993, 1994 годах, значительно ниже. Но я же не могу согласиться с вами, что зажимают левую оппозицию. Мы прекрасно с вами понимаем, что это еще и личностные моменты. Например, я могу вам сказать, что ваш покорный слуга ни на «Первом», ни на «Втором» каналах не появлялся уже лет пять. Почему? Ну, личная неприязнь. Знаете, как говорят: испытываю глубокую личную неприязнь. Вот не появляюсь, и я не бьюсь, и не говорю, что это зажимание свободы. Возможно, какие-то другие позиции.


Но я хочу сказать самое главное, что все-таки в позитиве... можно манипулировать цифрами и, может быть, можно искренне ими оперировать, как это делает Олег, но, тем не менее, тенденция позитивная существует, при одновременном возникновении некой опасности на перспективу ближайшую. Я подчеркиваю еще раз, это я говорю не как филолог, не как историк, а как человек, очень близко сопричастный к экономическим процессам. И могу вам сказать, что 2010 год не несет нам такой радужной перспективы, какие были в 2007 и 2006 годах. Поэтому надо очень осторожно идти к планированию и к оценкам того, как мы будем жить и что мы можем расходовать. Мы стараемся по мере сил реализовывать те программы, которые нам на сегодняшний день намечены.



Олег Смолин: Я позволю себе два комментария. Первый комментарий. Опять же насчет медленного улучшения у нас у всех. Сошлюсь на данные Института экономики Российской Академии наук. Итак, в прошлом году в среднем наше благосостояние повысилось на 11 процентов, по официальным данным. Вопрос только в том – у кого? Так вот, если верить Институту экономики Российской Академии наук, то у 15-20 процентов населения доходы повысились в 1,5-2 раза. А у 50 процентов населения они не только не повысились...



Владимир Семаго: Хорошие цифры.



Олег Смолин: ...но даже слегка снизились за счет нарастания неравенства и за счет того, что инфляция для бедных, социальная инфляция, она почти в три раза выше, чем средняя инфляция по стране.


И последнее...



Александр Костинский: Олег Николаевич, вот за что вы будете биться?



Олег Смолин: К сожалению, мы не сможем поддержать поправки в закон о среднем образовании, поскольку правительство, к сожалению, хорошую идею профанировало, а наши коллеги из профильного комитета своими поправками ее просто-напросто извратили. Нам придется не голосовать за этот закон.



Владимир Семаго: Моя позиция состоит в том (и я ее все время озвучиваю), что самое главное – это начать процесс. Для того чтобы его откристаллизовать, его нужно начать. Нельзя откристаллизовать то, что еще не началось. Поэтому наше глубокое убеждение, что, возможно, с ошибками, возможно, с какими-то корректировками, но нужно принимать этот закон, и следить очень внимательно, мониторить, как он будет двигаться дальше.



Александр Костинский: Благодарю всех за участие в нашей программе.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG