Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Делягин – об отзыве компанией PricewaterhouseCoopers отчетности по ЮКОСу



Владимир Кара-Мурза: Сегодня авторитетная аудиторская компания PricewaterhouseCoopers аннулировала результаты своей же оценки компании ЮКОС, переложив ответственность на ее опальных владельцев, якобы вводивших аудиторов в заблуждение. Ситуацию обсуждаем с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации. Стало ли для вас неожиданностью этот демарш аудиторов из компании?



Михаил Делягин: Да, безусловно. Я, конечно, понимал, что генпрокуратура как-то должна была поздравить товарища Ходорковского с днем рождения, который у него будет через 53 минуты, но то, что это будет сделано столь изысканным, изощренным способом, я себе представить не мог. И позиция аудиторов из PricewaterhouseCoopers , конечно, замечательная. То есть они просто отказались от своего доброго имени. Это даже сложно с чем-то сравнить. Представьте себе, что вы выходите в эфир и даже не вы, а руководитель Радио Свобода и говорит: вы знаете, дорогие радиослушатели, все, о чем мы говорили вам последние 9 лет, является наглой ложью и клеветой. Потому что, оказывается, наши журналисты вводили нас, руководство радиостанции, в заблуждение, а мы ничего не подозревали. Вот это аналогично. И это беспрецедентно в мировой истории. Потому что было три случая, когда крупные корпорации, крупные аудиторские корпорации с мировым именем отзывали свои аудиторские заключения. Но это было по ситуации на один год и один раз это было на два года.


Когда это отзывается на 9 лет, извините, это означает одно из двух: либо руководители PricewaterhouseCoopers считают, что, вернее, расписались в том, что их подчиненные являются безграмотными и непрофессионалами. Либо они расписались в том, что их подчиненные брали взятки. Потому что работа аудитора заключается в том, чтобы установить достоверность или недостоверность предоставляемой им информации. И если эта информация достоверна, подтвердить это своим добрым именем. Это их работа. Если аудитор говорит: вы знаете, за один год может быть ошибка, но когда говорят, что за 9 лет нас, оказывается, вводили в заблуждение - это означает, что либо люди сказали «мы идиоты» или «мы воры», «мы коррупционеры», «мы сделали это за взятки». Одно из двух. Понятно, что люди в нормальном состоянии на такие откровения не способны, даже если один из этих двух случаев действительно соответствует действительности, во что я не верю. Потому что PricewaterhouseCoopers известная компания в мировом масштабе. И мне неизвестны люди, которые там работали и которых теоретически можно было бы подвести под одно из этих двух определений.



Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, счел произошедшее результатом давления.



Андрей Нечаев: Если отвлечься от политической составляющей, от безусловного давления, которое оказывалось и на компанию ЮКОС и на компанию PricewaterhouseCoopers , то следуя таким классическим профессиональным стандартам аудиторской деятельности, если компания получает дополнительную информацию, которая ей не была известна в процессе вынесения аудиторского заключения, она должна повторить аудит. Сейчас повторить аудит невозможно, поскольку ЮКОС находится в завершающей стадии банкротства и эта отчетность в соответствии с законодательством закрыта. Но в этом смысле и владельцы ЮКОСа вправе доказывать, что аудит был проведен правильно, и никакими незаконными схемами они не занимались, и компания PricewaterhouseCoopers тоже формально вправе настаивать на том, что она была введена в заблуждение руководством ЮКОСа. Боюсь, что формальный ответ на этот вопрос мы уже никогда не получим.



Михаил Делягин: Формальный ответ на этот вопрос мы не получим. Представьте себе, что 9 лет крупнейшая, которая входит в большую четверку, аудиторская компания мира получала сомнительные данные и охотно ставила на них свой штамп. Это в российском бизнесе есть такой вид аудиторства, называется подписанство, когда аудиторская компания не глядя или почти не глядя подписывает все, что угодно, но и стоит это чуть дороже, чем девушки на Тверской. PricewaterhouseCoopers с тоит много именно потому, что у нее другая репутация. Представить себе, что люди действительно 9 лет брали взятки и 9 лет были полностью безграмотны, я не могу. Но они расписались сегодня именно в этом.


Я думаю, стоит вспомнить, что происходило с этой компанией в последнее время. Когда сначала ее обвинили в совершении сделки, противоречащей основам правопорядка и нравственности, есть у нас такая формулировка. Потом ей пригрозили отзывом лицензии, а после этого она стала аудитором Газпрома. Вы знаете, было понятно, когда ей продлили аудиторство Газпрома, некоторых других крупных компаний, что уже договоренность какая-то достигнута. Но что она достигнута такая, что она достигнута такой ценой. Понимаете, сменится власть через какое-то время, у нас что, PricewaterhouseCoopers после очередной ситуации будет рассказывать: вы знаете, а нам Газпром десятилетиями сдавал недостоверную информацию, которую мы тоже штамповали. Вообще менеджменту Газпрома можно задуматься о такой перспективе.



Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, основатель Института национальной стратегии, видит в происходящем явный компромисс кремлевских группировок.



Станислав Белковский: Действия компании PricewaterhouseCoopers , которая отозвала заключение по компании ЮКОС за 9 лет – это результат компромисса между PricewaterhouseCoopers и Кремлем, а точнее - между двумя кремлевскими группировками: газпромовской группировкой, олицетворяемой Дмитрием Медведевым, который поддерживал проект PricewaterhouseCoopers и обеспечил заключение нового контракте между PricewaterhouseCoopers и Газпромом, и группировкой Игоря Сечина, которая оказывала активное давление на PricewaterhouseCoopers , пытался лишить эту компанию лицензии на аудиторские услуги в России. Компромисс был достигнут при посредничестве Владимира Путина. И условия этого компромисса таковы: PricewaterhouseCoopers сохраняет лицензию, сохраняет крупных клиентов в России, включая Газпром, но при этом делает демарш в отношении ЮКОСа, который и был сделан. На мой взгляд, этот демарш бьет в первую очередь по репутации аудиторской компании. Становится очевидно, что под давлением властей эта компания готова идти на подобные рискованные шаги. Это значит, что если давление властей ей придется испытать и в дальнейшем, то ее клиенты не могут быть застрахованы от того, чтобы аудиторские заключения, которые недавно считались абсолютно корректными и справедливыми, будут отозваны, нанося смертельный удар по клиентуре этой компании, оплатившей эти аудиторские заключения.



Михаил Делягин: Я согласен со Станиславом Александровичем, действительно имеются разные группировки в Кремле. Одни считают, что Запад нужно опускать и унижать, а другие считают, что с Западом нужно ссориться. Это разные подходы, разные позиции, компромисс найти непросто. Но в данном случае речь не о них, речь о PricewaterhouseCoopers . Потому что репутация и Медведева и медведевской группировки, и Сечина и сечинской группировки, она в общем-то хорошо известна – это репутация вполне однозначна, и она сильно отличается от той репутации, которую до этого заявления имела почтенная аудиторская компания. Пойдя на соглашения, пойдя на компромисс, PricewaterhouseCoopers опустила себя на один уровень с ними. И теперь, как бы сказать, на нее оказали, вероятно, политическое давление, да, на нее напали по сути дела, вероятно, ей угрожали, по крайней мере, угроза отзыва лицензии - это очень серьезно. И у людей был выбор получить деньги под какие-то контракты или сохранить доброе имя. Они решили, что эту историю скоро забудут, а доброе имя - всегда можно потратить немножко денег на рекламу. Лучше сохранить большие сытные контракты с Газпромом, с другими крупными компаниями. Может быть это хорошая логика, но они просто не подумали о другом, что ЮКОС не единственная компания, что будут другие похожие истории. И теперь все знают, что PricewaterhouseCoopers , можно на них надавить, и они скажут чего угодно. Они скажут: ой, а мы 9 лет были непонятно кем. Их теперь можно использовать. Это европейцы, они никогда не жили во дворе и не понимают, что один раз сдавшись, один раз струсив и один раз пойдя на отказ от своих позиций, потом эти позиции не вернешь никогда. Я думаю, мы увидим это на примере этой компании.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.



Слушатель: Добрый вечер. У меня комментарий и вопрос. Я думаю, в нашей истории после инсценировок, начиная с 30 годов, я думаю, нам не удивительно, какие показания могут давать люди совершенно чудовищные. Я думаю, не нам удивляться. А вопрос такой: может быть вы знаете структуру, насколько эта компания может позволить своей репутацией, какие у них дела на Западе и у нас. Может быть основной вес у нас и поэтому они так пренебрегают своей репутацией на Западе?



Владимир Кара-Мурза: Отозвала российская ветвь компании.



Михаил Делягин: Это отозвала российская ветвь компании. Для PricewaterhouseCoopers , конечно, российский офис очень важен, очень существенен. Это глобальный компания, которая работает по всему миру. Российский офис важен, но он не критичен. Без этого офиса они не погибнут и даже из лидеров отрасли не выпадут. Что касается репутации - это единственный капитал аудиторов, потому что все остальное – это столы, стулья, девочки и мальчики. У аудиторской компании есть только один капитал - ее репутация. Мне эта сделка кажется убыточной, говоря цинично экономическим языком, кажется сильно убыточной для PricewaterhouseCoopers . Но изложил логику, которой, возможно, придерживалось российское руководство этой компании. Мне его жалко, я честно скажу.



Владимир Кара-Мурза: Бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС Алексей Кондауров, ныне депутат Государственной думы от фракции КПРФ, считает позиции аудиторов неубедительными.



Алексей Кондауров: Все, что вокруг PricewaterhouseCoopers происходило в последнее время, свидетельствует о том, что чего-то они испугались. Конечно, это больше бьет по репутации PricewaterhouseCoopers , потому что это серьезная компания. И когда они заявляют, что что-то им не додавали, мне не представляется серьезным для столь уважаемой компании. Аудиторы всегда вправе требовать то, что им требуется для аудиторской проверки для квалифицированной, поэтому не очень убедительно звучит. К тому же Тиди и Мизамор заявляют, что все необходимые документы PricewaterhouseCoopers предоставлялись. Я иностранцам склонен верить, потому что им совершенно ни к чему было что-то не предоставлять, потому что в любой западной компании прозрачной, а ЮКОС таковой являлся российской компанией, лица, которые отвечают за управление компанией, несут в том числе и уголовную ответственность, если они что-то не предоставляют. Я очень сомневаюсь, что Тиди и Мизамор могли что-то не предоставить в понимании, чем это им грозит на Западе.



Михаил Делягин: Действительно, если бы западные менеджеры ЮКОСа не предоставили аудитору какую-нибудь информацию, они могли бы в своих странах по своему законодательству попасть в тюрьму – это первое. Но второе: если аудитор видит, что ему что-то не предоставляют, он просто говорит: дайте мне это. И пока эта информация не будет предоставлена, аудитор получает деньги, но ничего не дает взамен, таков контракт - это правила работы. А если аудитор 9 лет не видит что ему чего-то не предоставляли, а потом приходят следователи генпрокуратуры, уровень которых мы хорошо помним по их заявлениям и видим, и говорят: вы знаете, вам такую-то информацию не предоставляли – это значит только одно, что уровень аудиторов компании PricewaterhouseCoopers 9 лет был ниже уровня следователей генпрокуратуры. И это не повод гордиться для наших силовых органов – это повод печалиться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.



Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня комментарий и вопрос. Сначала я хочу напомнить как артист Никита Михалков говорил: это не Европа, это Америка, это Россия, господа. Учитывая, сколько наворовали при Ельцине наши буржуи, включая ЮКОС, они могли бы подделать не только бухгалтерскую документацию за 9 лет, а даже бумаги, что три тысячи лет владеют сокровищами царицы Савской. Об этом смешно говорить. А вопрос у меня немножко не по теме, но о Газпроме. Сейчас Газпром заключил договор о трубе через Болгарию и Грецию в Италию. Это, конечно, хорошо. А другая труба пойдет из той же Болгарии через Румынию в Венгрию. Так вот у меня вопрос: учитывая какие у нас проблемы есть с той же Румынией из-за Молдавии и Приднестровья, стоит ли с ней связываться. Может быть лучше вести трубу из Болгарию в Венгрию через Сербию?



Михаил Делягин: Про Сербию там тоже был разговор. Если быть точным, через такую часть Сербии, она называется Косово, в которой сербов осталось примерно как русских в Чечне. Но у нас при рассмотрении коммерческой выгоды интересы государства даже государственными чиновниками не рассматриваются. И о том, что у России есть проблемы из-за Приднестровья, во-первых, они не столько с Румынией проблемы, сколько с Евросоюзом и собственно с российской бюрократией на самом деле. Потому что если бы российская бюрократия захотела, то Молдавия была бы единая с учетом интересов Приднестровья и просилась бы в состав России. Это не так сложно сделать. Но это коммерчески, к сожалению, невыгодно для большой части российских чиновников в том числе. И когда речь идет о доходах Газпрома, а Газпром такая компания, которая формально считается государственной, а нас самом деле государственная форма, превращенная в форму частной собственности, когда отдельные чиновники используют ее, насколько можно понять, в своих интересах. И об интересах государства здесь речи не идет. То есть большое счастье, что иногда интересы коррумпированной правящей бюрократии совпадают с интересами общества. Но это происходит не всегда и в высокой степени случайно. И ситуация с Румынией - это не самый яркий пример такого несовпадения интересов.


Что касается того, что проклятые буржуи могут купить все, что угодно, такое действительно бывает и такое действительно случается. Была такая аудиторская компания, которая закрывала глаза на мошенничество, называлась она «Артур Андерсен», ее больше нет. Потому что есть виды бизнесов, в которых масштабы мошенничества ограничены очень жестко, ограничены стихией рынка, к сожалению, и в меньшей степени правоохранительными структурами. Конкуренция между крупнейшими аудиторскими компаниями такая жесткая, что если кто-то что-то узнает или разнюхает, то донесут в регулирующие органы тут же и эту компанию замочат и порвут на куски. Совсем недавно это случилось с одной из крупнейших аудиторских компаний мира. Поверить, что PricewaterhouseCoopers брала взятки, может быть, но в это очень сложно поверить. Это специфика бизнеса. Соблюдение формальных правил является сутью этого бизнеса. Это как нотариус в западной стране, не в России, не в Москве, как нотариус в западной стране, когда одна даже неточность, и бизнес кончился и можно избежать тюрьмы, но бизнеса уже не будет. И люди выбрасываются из окон. Я не преувеличиваю добродетель капитализма и Запада, там очень мало добродетели, но здесь речь не о добродетели, а о сути бизнеса. Есть бизнес, который заключается в выполнении формальных правил. Если юрист крутит законом, он может крутить, но он не может пойти на прямое лжесвидетельство. Точно так же и аудитор не может пойти ни на подделку, ни а взятку, ни на закрытие глаз на что-то, ни на тем более на коррупцию - это невозможно.



Владимир Кара-Мурза: слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Михаила Борисовича.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание, что в современном мире аналогичные явления не очень красивые происходят не только с крупными аудиторскими компаниями и не только в России. Хотя бы давайте вспомним недавний сговор «Гугла» с китайским правительством, если мне память не изменяет, речь даже доходила до доносов на китайских диссидентов.



Михаил Делягин: Бизнес «Гугла» не заключается в том, чтобы никому не сообщать никакой информации, «Гугл» просто провайдер. Он приходит в Китай и от того, что он кого-то сдал китайскому правительству, его профессиональная репутация не портится, потому что его репутация связана не с защитой потребителя, не с защитой пользователя, она связана со скоростью передачи информации и полнотой передачи информации и ни с чем больше. Здесь ситуация совсем другая, потому что просто бизнес другой. Это, правда, очень специфический бизнес. Вот можно сравнить с бизнесом юриста. Юрист не может лжесвидетельствовать, потому что для него закроют профессию. И даже профессиональное сообщество просто от него отвернется, даже если ничего не будет доказано. Бизнес аудитора, вся его работа заключается в том, чтобы сказать: да, эта отчетность соответствует действительности или промолчать. У них нет другого капитала, кроме своего слова, кроме своей репутации. Представьте себе, человек торгует алмазами 150 лет, а потом вдруг начинает продавать под видом алмазов поддельные стекляшки. Это совсем не та история, что с «Гуглом».



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Два коротких вопроса. Первый: какое подданство у аудиторов этой самой компании. И второе: могут ли держатели акций ЮКОСа на Западе подать на нее в суд?



Михаил Делягин: Подданство аудиторов, которые работают в России в основном российское. И действительно вопрос правильный, я думаю, что среди угроз были и личные физические угрозы. Что вполне можно себе представить, зная наши правоохранительные органы, что не только компании грозили отзывом лицензии, но и людям говорили, что, ребята, не пойдете на соглашение, сядете в одну камеру с вашими клиентами. Это можно себе представить и исключать этого нельзя. Это первое. И в такой ситуации большая корпорация должна предоставлять защиту своим сотрудникам, вплоть до эвакуации, ничего не поделаешь - это правило защиты своих. Что касается подачи исков, почему нет? Вполне возможно. Другое дело, что здесь вопрос спорный, к кому подавать. Можно подавать к PricewaterhouseCoopers , потому что они ненадлежащим образом исполняли свои обязанности и в этом признались. А можно подавать менеджеру ЮКОСа. И я думаю, что и генпрокуратура, и PricewaterhouseCoopers сейчас рассчитывают на второй вариант.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Доренко, тележурналист, в прошлом член инициативной группы по выдвижению Михаила Ходорковского в депутаты Государственной думы, расценил шаг аудиторов как капитуляцию.



Сергей Доренко: Это, безусловно, капитуляция, это, безусловно, сделано под давлением. Самое интересное во всей этой истории - это то, что кремлевская администрация, которая руководит силовиками, которые давили и на ЮКОС, и я думаю, на аудиторов, в том, что не дали, не позволили иностранцам сохранить лицо. Я не знаю, что выгоднее и с точки зрения человеческих отношений для того, чтобы снова говорить о своей репутации, а у аудиторов репутация исключительно важная вещь. Почему им не дали сохранить репутацию, почему их топтали картинно? Они сами об этом просили, чтобы иллюстрировать перед всем миром, почему они прогнулись? Или это позиция Кремля раздавить не просто, но картинно, зрелищно, красиво, выпукло показать, что вы тварь. Ну показали.



Михаил Делягин: Я, честно говоря, даже не очень понял: какие-то у нас существуют иллюзии относительно руководства Российской Федерации? Что значит не дали сохранить лицо? Поймите, это отношения не человеческие - это отношения, которые существуют у дворовой шпаны в подворотне, когда есть принципиальная установка, что нужно максимально унизить и сделать это максимально публично. Что людей надо ломать, с ними нужно не сотрудничать, а их нужно ломать, унижать. Это подход, который применялся при Сталине наименее образованными людьми, наиболее дикими людьми, которые с гор спустились. Он применялся до Сталина тоже достаточно дикими людьми. И это подход, который показал, что он очень страшный. Потому что для общества это уничтожение людей ответственных и честных, а для тех, кто это делает, понимаете, если вы с человеком договариваетесь, пусть даже с позиции силы, вы имеете некоторые правила игры. Если вы человека ломаете, то никогда в жизни не сможете повернуться к нему спиной, потому что в этой спине мгновенно окажется нож. Люди сломанные мстят более жестоко, гораздо более изощренно. Хотя действительно реже. Они сходят с ума, спиваются, они становятся рабами – это все правда. Но небольшой процент мстит так, как не бывает при заключении договоренностей, пусть даже с позиции силы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Михаил, короткий комментарий и один вопрос. Дело не в том, что PricewaterhouseCoopers потерял свое лицо. Прежде, чем принимать какое-то решение, он, вероятно, посоветовался со своей метрополией. А перед метрополией сохранится лицо, потому что они знают, где они работают. Вопрос не в этом, я хотел спросить: вот эта тенденция по экспроприации легитимной нелегитимно созданного миллиардного капитала, который в глазах общества является нелегитимным - этот процесс, он пойдет и дальше?



Михаил Делягин: Вы знаете, я не уверен, что советовались с метрополией – это первое. Второе – в любом случае репутация подорвана. Что касается экспроприации нелегитимной собственности, вы знаете, вообще дело ЮКОСа было уникальным, оно создало новые правила игры, показав, что у бизнеса нет никаких прав и если бизнес думает, что его защищает какой-то закон, то он ошибается - смотри пункт первый. И после этого мы видим не экспроприацию, мы видим отмывание сомнительно приватизированной собственности. Скажем, есть такой Абрамович, у которого купили компанию за 13 миллиардов долларов, которые он получил. Может быть он получил не все эти деньги, но история об этом умалчивает. И оставшиеся денег хватает, чтобы строить океанские яхты, заниматься хорошим бизнесом и так далее. Извините, это не экспроприация – это отмывание денег. И тот же самый Ходорковский, одна из причин, почему он сел, насколько можно понять, заключается в том, что когда аналогичная схема была в проведена на порядок маленьких масштабах, там было, по-моему, 600 миллионов долларов, аналогичным образом государственные структуры купили у сомнительного частника нефтяной актив, он обратил на это внимание публично. И вызывал крайне негативную реакцию наших уважаемых руководителей – это все было по телевизору. Так что речь не об экспроприации идет, наоборот, речь идет об отмывании, насколько можно понять, весьма сомнительно приватизированной собственности. Потому что теперь 13 миллиардов, которые есть у Абрамовича, или три миллиарда, или шесть миллиардов – это отмытые деньги. Никто не скажет юридически, что это деньги взяты им незаконно.



Владимир Кара-Мурза: Писатель, тележурналист Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты», предвидит череду новых исков.



Юлия Латынина: Когда иностранцу скажут, что PricewaterhouseCoopers отозвал свое аудиторское заключение, он не разбирается в тонкостях, он просто знает, что PricewaterhouseCoopers свое заключение отозвал. И он даже не вникает в тот факт, что международный PricewaterhouseCoopers сказал российскому PricewaterhouseCoopers , что типа это дело российского, а мы, международное, ничего об этом не знаем. Тут может быть куча разных исков, начиная от исков миноритариев к самому ЮКОСу, так и исков ЮКОСа к PricewaterhouseCoopers . А с ситуация с политической точки зрения очень неприятная и для PricewaterhouseCoopers , и для ЮКОСа. И я не думаю, что те краткосрочные дивиденды, которые PricewaterhouseCoopers получит, работая в России, стоят репутационных потерь, которые он получит как компания, которая в случае, если людоеды жрут клиентов, становится на сторону людоедов.



Михаил Делягин: Брэнд един, поэтому действительно ущерб нанесен всему брэнду, соответственно иски могут быть предъявлены по отношению к большому PricewaterhouseCoopers тоже. Но главное все-таки, могут быть суды, но главное не в этом. Насчет краткосрочных дивидендов, как правильно дал понять один из наших слушателей, действительно краткосрочные дивиденды, если считать в деньгах, то PricewaterhouseCoopers в большом убытке, а если считать в свободе, что тоже может быть, то тогда руководители российского PricewaterhouseCoopers в очень большом плюсе. То если действительно было так, то в этом смысле можно людей понять. Хотя в Америке, например, люди подают иск, если мужчина как-то не так посмотрел на женщину. Посмотрел – я подчеркиваю. А здесь получается, что аудиторская компания сказала, что дважды два – это четыре и девять лет говорила, что дважды два – это четыре, а потом прошло еще три года и сказала: ой, извините, пожалуйста, вообще-то дважды два – это пять. Не воспользоваться ситуацией, не подать иск и что-нибудь не отсудить от нее довольно сложно. Случай заманчивый.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Людмилы.



Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы несколько вопросов задать. Во-первых, есть еще страховая компания, которая страхует риски PricewaterhouseCoopers . Во-вторых, Геращенко всегда поддерживал, когда их кандидатуру рассматривали, кто будет аудитором Центрального банка. И третий вопрос: ведь ничто не мешает отказаться от аудита. Они отозвали, я вообще не знаю, можно ли отзывать заключение, которое уже было, но теперь ничто не мешает и Газпрому отказаться от них, и еще остальным компаниям в связи с тем, что они отозвали, раз они прогнулись, отказаться от аудита. И они потеряют вообще все.



Михаил Делягин: Да нет, немножко другая ситуация. Дело в том, что, насколько можно предположить, Газпром заключил с ними соглашение и другие именно потому, что они прогнулись. У Газпрома и генпрокуратуры, по всей вероятности, общие хозяева - это разные части одной правящей бюрократии. И когда генеральная прокуратура предъявляет претензии PricewaterhouseCoopers , а он потом говорит, что нужно генеральной прокуратуре, то с ним и расплачиваются контрактом с Газпромом. Это первое. Страховая компания, безусловно, есть риски PricewaterhouseCoopers застрахованы. Но страховая компания вряд ли страхует случаи недобросовестности. Если у страховщика есть возможность не платить, любой человек, который страховал свою машину, знает, что страховщик не заплатит. В цивилизованных странах он делает это менее нагло. Но если есть возможность, если кто-то отсудит у PricewaterhouseCoopers и платить придется страховщику, то страховщик тоже предъявит претензии PricewaterhouseCoopers , потому что PricewaterhouseCoopers выглядит здесь крайне нехорошо. То, что Геращенко поддерживал PricewaterhouseCoopers в отношении Центрального банка – это было в другой реальности, когда о деле ЮКОСа никто не подозревал, Геращенко возглавлял Центральный банк, а потом некоторое время в нем еще работал.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.



Слушатель: Здравствуйте. Компания PricewaterhouseCoopers , мне кажется, им надо присвоить звание заслуженный аудитор республики.



Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, ныне научный руководитель Федерального института развития образования, анализирует причины произошедшего.



Евгений Сабуров: В принципе мы все знаем о том, что давление оказывалось, даже затевались какие-то шаги против PricewaterhouseCoopers . Естественно, что пересмотр своих рекомендаций, своей отчетности – это вещь достаточно неприятная для компании. Если она решилась на такое и не стала так уж сильно бороться, то это может означать только одно что это плохая компания, у нее падает репутация, либо было оказано такое сильное давление, что ее клиенты понимают, что компания, собственно говоря, ничего другого сделать не могла. Тогда это бьет по репутации того, кто это давление оказал. В данном случае, я думаю, что дело обстоит именно так. PricewaterhouseCoopers н е боится потери клиентов и не боится потери репутации. Это значит, что клиенты осведомлены о том, что оказывающий давление уже не такой хороший экономический партнер.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Главное, почему я звоню, я прошу передать поздравления Михаилу Борисовичу. При всем при том, я не думаю, что для него это было неожиданным. У меня вопрос такой: почему так явно и совершенно открыто российское руководство теряет свое лицо? Вспомните дела Литвиненко, Политковской и прочее.



Михаил Делягин: Я думаю, что, во-первых, что они не думают, что они теряют лицо. Это специфическая культура, когда сказать про убитую Политковскую, что ее смерть нанесла стране больше вреда, чем ее жизнь. Люди не понимают, что говоря это, они унижают себя, а не покойника. Это просто определенный тип культуры или бескультурья, можно говорить как угодно. Второе – им действительно глубоко плевать на Запад. Огромная часть этих людей в силу необразованности искренне веруют, что нефть будет дорогой всегда. Если она была дорогой последние 7 лет, значит это навсегда, и нефть будет дорогой всегда. А значит мы всегда будем хозяевами жизни, иметь денег по потребности, как при коммунизме и чихать мы хотим на все остальное. Я считаю, что действительно Россия должна учитывать свои интересы, и она не должна ни перед кем прогибаться. Но это позиция не должна быть, мы не должны создавать лишних конфликтов, мы не должны оскорблять людей просто так, мы не должны вести себя как неадекватные люди. Но огромное количество людей в правящей бюрократии считают, что дорогая нефть навсегда, поэтому нам плевать на всех остальных. Когда сотрудничество между людьми строится на том, когда один из них заявляет, что на остальных певать - это сотрудничество, известно, кончается не очень хорошо для плюющего, даже если у него много денег, даже если у него много оружия, чего у нас нет, и даже если у него много ума, чего у нашего руководства тоже нет. Поэтому дело, к сожалению, в специфике нашего руководства, такая специфика. Единственное, я хотел бы сказать, что я не думаю, что в результате всех этих эскапад положение Ходорковского как-то ухудшится, потому что есть позиция правящей бюрократии - эта позиция будет реализована вне зависимости от того, что написано в законах и вне зависимости от того, кто какие показания в каких аудиториях дает.



Владимир Кара-Мурза: Бывший директор фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов, член бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта, связывает поведение аудиторов с приближением Страсбургского суда.



Александр Осовцов: Вся эта история с PricewaterhouseCoopers связана прежде всего с тем, что неумолимо приближается рассмотрение дела Ходорковского - Лебедева в Страсбургском суде. Потому что хотят на всякий случай предъявить обвинения после того, как Страсбург начнет работать. Я, по крайней мере, уверен в том, что в Страсбурге никто бизнесом не занимается и поэтому там, наверное, все будет выглядеть иначе. И очень надеюсь, что Михаил Борисович Ходорковский завтра в день своего 44-летия получит не только это в качестве подарка, но и другие, гораздо более приятные и значащие для него вещи.



Михаил Делягин: Я не стал бы переоценивать страх правящей бюрократии перед Страсбургским судом. Она чихала на многие вещи, в том числе на это, но если это действительно является хорошим стимулом, то это приятная новость, почему бы и не учесть, не взять на заметку и не использовать в дальнейшем, когда понадобится не только Ходорковскому.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Михаил. Многие радиослушатели не разбираются в кухне экономических терминов. В начале передачи Михаил очень убедительно сделал виртуальное сравнение с радиостанцией Свобода, четко дал понять, мне все ясно и понятно. Я хотел маленький вопрос задать. Пользуясь случаем, я хотел Михаила Борисовича поздравить с днем рождения. И вопрос такой: как вы думаете, вот эта чайковско-устиновская репрессивная машина когда-нибудь ответит за свои преступления?



Михаил Делягин: Вы знаете, я не романтик. Большинство преступлений, к сожалению, остаются безнаказанными, другое дело, что люди, которые засвечиваются сильно в совершении преступлений, они потом попадают. Вообще это трагедия правосудия на самом деле, что наказание настигает не того подонка, который глумится над беззащитными, а наказание всегда настигает дрожащую сломанную тварь в большинстве случаев. Поэтому, строго говоря, наказания как возмездия, как моральной категории нет, не бывает или почти не бывает. Что касается этих людей, я думаю, что да. Более того, я наблюдаю с близкого расстояния большое количество реформаторов, которые в общем-то безнаказанно и прекрасно себя чувствуют. Я вижу количество трагедий в их семьях, я вижу количество личных неудач, я вижу разрушенную психику в некоторых случаях. Необязательно юридическим образом возмездие приходит, но так или иначе оно приходит в большинстве случаев.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Ваш собеседник настолько молод, что он даже не знает, для чего начиналась перестройка, как начиналась перестройка. Лет 15 тому назад был концерт, который вел Кобзон по поводу презентации книги. Не знаю, был ли Кобзон автором, но автор Лужков, называлась «Мы - московская шпана».



Михаил Делягин: Вы знаете, я действительно не помню каждый концерт, который был 15 лет назад и действительно не помню, чтобы Лужков написал книгу под названием «Мы - московская шпана». Но как начиналась перестройка и из-за чего, я все-таки помню. Все-таки 39 лет – это, знаете, не молодость уже, даже по комсомольским меркам.



Владимир Кара-Мурза: Радиослушательница намекает, что на свой счет ваше сравнение со шпаной из подворотни могут принять многие российские политики.



Михаил Делягин: Вы знаете, когда на улице кто-то говорит «дурак», то нормальные люди не оборачиваются.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью из Санкт-Петербурга.



Слушательница: Здравствуйте. Михаил, не сочтите за иронию, но года три, по-моему, в «Новой газете», я вашу статью взяла из интернета, там был ужасающий прогноз по поводу пропасти, в которую мы катимся, экономические доводы. Мы распечатали, передавали из рук в руки, три года трясемся, а пропасти все нет и нет. Когда же она будет?



Михаил Делягин: Пропасти нет, я не стыжусь этого прогноза, потому что никто в мире, я это говорю ответственно, не предвидел, что будет так долго такая высокая цена на нефть. Это серьезно. Более того, мы спрогнозировали жилищно-коммунальную катастрофу на 2003 год, и она случилась на грани 2002-2003 года. Это памятные всем телевизионные картинки, когда чугунные батареи отопления возили самолетами на Сахалин. Действительно масштабы аварий были чудовищными, они подскочили в 20 раз в ту зиму, в теплую зиму. И государство отреагировало. Но это была катастрофа, которую никто не заметил, потому что ее буквально завалили деньгами, благо деньги были. Несколько подобных неприятностей были, потом их опять заваливали деньгами. Я исхожу из того, что система, которая не допускает развития как такового, она обречена. Я думаю, что год-полтора, год совершенно точно мы можем жить совершенно спокойно и ни о чем плохом не думать. Любой мой прогноз начинается с того, что в ближайший год можем дышать спокойно. Пока это сохраняется при сегодняшних запасах прочности. Тревожиться стоит на 2009-2011 годы, где-то там. И то проблемы возникнут не из-за социально-экономических, а из-за политических причин. Вот те самые кланы, о которых с таким воодушевлением говорил Белковский, они просто разучатся друг с другом договариваться.



Владимир Кара-Мурза: Приближается день рождения Михаила Ходорковского, 44 года ему исполняется. Помимо отрицательных для него новостей как покаяние PricewaterhouseCoopers , как вы думаете, какие оптимистические признаки для концерна ЮКОС могут наступить в наступившем избирательному году?



Михаил Делягин: Я думаю, что не для концерна ЮКОСа, я думаю, что количество людей, которые поздравляют его, несмотря на возросший страх, уже само по себе хорошее поздравление. И то, что большое количество людей относятся к нему с сочувствием и огромное количество людей, которые ненавидят олигархов и ненавидели его, когда он был во главе компании ЮКОС, сегодня относятся с сочувствием – это очень серьезное поздравление, это серьезное изменение к лучшему. Я могу привести пример одного своего знакомого, он руководитель одного из отделений одной из кремлевский партий. Я сказал ему: «Слушай, посмотри (а он лично ненавидел ЮКОС), посмотри - приходили к детям Ходорковского в школу, пугали их». «Да, так и надо». «Но они приходили в московскую школу, значит они учатся в Москве». «Да, слушай, значит он нормальный человек».


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG