Виктор Резунков: Прошло уже 2,5 месяца с того дня – с 15 апреля, когда на «Марше несогласных» в Петербурге ОМОНовцы избили десятки петербуржцев, в том числе и 12 журналистов. Несмотря на все требования Петербургского Союза журналистов и правозащитников, никто не понес за эти избиения никакой ответственности. Попытка восстановить справедливость коснулась сегодня только трех пострадавших – возбуждены три уголовных дела по факту избиения пенсионера Александра Казанцева, члена Федерального совета партии «Яблоко» Ольги Цепиловой и фотокорреспондента газеты «Деловой Петербург» Андрея Кульгуна. Выступивший два дня назад перед депутатами Законодательного собрания Петербурга прокурор города Сергей Зайцев ничего не смог сказать относительно причин бездействия прокуратуры и обвинил во всем активистов запрещенной Национал-большевистской партии.
Журналисты ждут ответа. Местная власть молчит. И на фоне этого несостоявшегося диалога издевательством выглядит награждение в Кремле медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» автора клеветнического документального фильма «Кто заказывает хаос?» режиссера НТВ Алексея Малкова.
Обо всем этом и о многом другом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель журнала «Город» Антон Мухин и корреспондент «Новой газеты в Петербурге» Алексей Дьяченко.
Итак, первый вопрос, точнее, просьба к моим собеседникам, к моим коллегам. Вы оказались непосредственно в списке тех журналистов, которые пострадали на «Марше несогласных» 15 апреля. Расскажите, пожалуйста, каждый по очереди свои истории, как это все было, чем все это закончилось и как все это происходит сейчас. Пожалуйста, Алексей Дьяченко, вам первое слово.
Алексей Дьяченко: Со мной история произошла, на мой взгляд, полностью абсурдная. Меня задержали сотрудники милиции уже после того, как закончился митинг, закончился проход колонны от места проведения митинга к метро, то, что сотрудники с параноидальной настойчивостью именуют как «шествие несанкционированное». Уже всех разогнали, уже пустили автотранспорт по Загородному проспекту, и я шел в сторону метро «Владимирская» и фотографировал пустую площадь, фотографировал на противоположной стороне стоящих ГАИшников и так далее, ограждения, которые приготовили, видимо, уже к уборке. И в этот момент из-за стоящего рядом автотранспорта ОМОНовского вышло человека четыре или пять сотрудников в форме, ну, как обычно, накаченных, здоровых, молодых ребят и спросили, что я тут делаю. Я объяснил, что, в принципе, я тут фотографирую, что я журналист. У меня спросили разрешение на проведение фотосъемки, что является нонсенсом – такого документа, в принципе, не может существовать, потому что я не находился на каком-нибудь секретном объекте. Я достал все документы, показал. Они проверили, убедились в том, что я журналист, посмотрели мое удостоверение. Потребовали показать снимки, которые я сделал. Я им продемонстрировал снимки. Они потребовали стереть часть снимков, на которых... на одном попалась машина с милицейскими номерами, на другом – стоявший сотрудник...
Виктор Резунков: Тоже незаконно, по идее.
Алексей Дьяченко: В общем-то, да. То есть они не имели права этого требовать. И когда я доставал документы, а у меня в этом же кармане находится диктофон, и я его достал, чтобы удобнее было достать паспорт. Они, видимо, испугались, что диктофон был включен, и потребовали, чтобы я его отдал. А после того, как забрали у меня его из рук, затолкали... ну, не сказать, что совсем уж затолкали, но подталкивали в автобус. Один держал за руку, другой – с другой стороны за плечо, и затолкали. Один товарищ, ну, просто как шпана уличная начал себя вести, накручивать, заводиться, хамить, угрожать. Ударил локтем в грудину и пообещал, что сейчас, когда автобус поедет, меня выкинут в Неву. Ну, понятно, просто рассчитывали запугать, застращать и так далее. А командир, видимо, командир, потому что ему передали документы, которые у меня забрали, ему передали диктофон, он просмотрел тоже документы, начал стучать диктофоном об обшивку. Ну, видимо, у него технической мысли не хватило на то, чтобы разобраться, как его включить. После того как не смогли они диктофон включить, меня попросили стереть все записи. Я предложил: «Давайте я вам покажу, что у меня там записано. Там никаких разговоров с вами нет». Продемонстрировал. Там записи они не услышали. Диктофон мне отдали. Через какое-то время кто-то зашел из сотрудников милиции, сказал, что «выгоняйте его на фиг, мы сейчас уезжаем». После этих слов командир взял удостоверение, он собирался себе его оставить. После просьбы вернуть удостоверение, он его порвал – там, где находится фотография, и отдал мне, и выпроводил.
Тут, на мой взгляд, принципиально то, что все действия сотрудники осуществляли, собственно, после того, как все шествия и митинги закончились. И собственно говоря, вот применение силы и так далее, оно было заведомо против журналиста, потому что сначала у меня проверили документы и убедились в том, кто я, а потом уже, собственно говоря, ударили. Я пошел и зафиксировал травму. А после того, как выскочил из автобуса, сфотографировал номера, и в кадр фотоаппарата попал один из сотрудников, который выходил. Там четко видны погоны и четко видно лицо и очень характерная прическа – с чубчиком. В принципе, я думаю, что если кто-то из сотрудников милиции этого человека, видимо, из смоленских сотрудников милиции, потому что номера транспорта были смоленские, если его увидят, то узнают стопроцентно, потому что его сложно перепутать.
Все эти материалы я передал в прокуратуру. А в прокуратуре до сегодняшнего момента мне даже не выдали постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Пришло только письмо, в котором сообщается, что в возбуждении уголовного дела отказано по причине отсутствия события преступления.
Виктор Резунков: На этом ваши взаимоотношения с прокуратурой закончились, я так понимаю?
Алексей Дьяченко: Я собираюсь сегодня туда идти и попытаться ознакомиться с материалами проверки. Что из этого получится, я не знаю.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, вы занимались вопросом вообще изучения тех материалов, которые есть на задержанных, в прокуратуре и так далее. Вы могли бы сказать об этом несколько слов?
Алексей Дьяченко: Ну, я изучал не материалы в прокуратуре, а я изучал, собственно говоря, историю задержания нескольких человек, которых я видел на «Марше несогласных», собственно, на митинге, потому что марша там не было. И я видел нескольких человек, или сумел разыскать с помощью знакомых, около суда, где им было вынесено решение по составленным протоколам. Ну, там совершенно абсурдные обвинения – то, что я видел. Часть людей даже у меня есть на фотографиях.
Основные расхождения между содержанием протокола и тем, что было на самом деле, заключаются в том, что людей задерживали совершенно не в тех местах, которые записаны в протоколах. То есть колонну людей, в принципе, не пустили на улицу Введенского канала, то есть туда колонна, в принципе, не дошла - это место было отгорожено несколькими шеренгами ОМОНовцев. А в протоколах значится, что нескольких человек задержали именно там, что, в принципе, невозможно было в тот момент. И часть людей задерживали за грубую, нецензурную брань и так далее. Я видел, как задерживали женщину за эту самую брань...
Виктор Резунков: Понятно, да. Спасибо, Алексей Дьяченко.
Антон, с вами произошла более серьезная, я имею в виду по последствиям, история. Расскажите, пожалуйста.
Антон Мухин Антон Мухин: В отличие от Алексея, меня задержали практически в самом начале, то есть когда закончился митинг и колонна пошла по направлению к метро. Часть колонны прошла чуть-чуть дальше метро, я не знаю почему, может быть, они поняли, что метро закрыто, может быть, они хотели пройти дальше по Загородному проспекту в сторону следующей станции метро «Технологический институт». И эта колонна уперлась в ОМОНовскую «стенку». А поскольку мне всегда было интересно, каким образом манифестанты прорывают ОМОНовское оцепление, я был в числе первых людей в этой колонне. Ну, естественно, я сам не прорывал, я, в общем, стоял рядом с ними, вместе с ними. Колонна подошла к ОМОНовской «стенке», постояла немного, может быть, около полуминуты, может быть, минуту, и поняв, что, в общем, ни сил, ни смысла ее прорывать нет, она стала отступать назад.
И в этот момент сбоку подбежали ОМОНовцы. Вот судя по форме, это были все-таки наши городские, петербургские ОМОНовцы, потому что они были в черной форме. То есть как мне потом объясняли, на приезжих ОМОНовцах была камуфляжная форма, а на наших – черная. Так вот эти были в черной форме. Они подбежали ко мне. А я просто шел, я не кричал ничего, никак к ним не задирался. Они меня схватили за шею, отработанным приемом бросили на землю, по итогам чего выяснилось, что у меня вывихнуты шейные позвонки, даже, в общем, чуть-чуть более сложно, чем вывихнутые позвонки. И затолкали меня в автобус. Это был обычный маршрутный автобус, я не помню, какой номер, который там стоял, в котором сидели уже простые милиционеры, не ОМОНовцы. На удивление, эти простые милиционеры были абсолютно вежливы, по-моему, они даже «на вы» разговаривали. Я не буду уверять, что «на вы» или «на ты», но, тем не менее, они совершенно не хамили, а сказали «сиди». И вскоре автобус наполнился такими же задержанными, как и я. Мы сидели и смотрели через стекла, как происходило побоище перед Витебским вокзалом, перед метро «Пушкинская». Когда побоище закончилось, нас всех отвезли в милицию. В милиции со всех сняли показания. В милиции нас продержали целый день. То есть нас привезли, я думаю, где-то часа в 2-3, и только около 11.30-12.00 я попал к мировому судье.
Меня обвиняли в том, что я оказывал неповиновение сотрудникам милиции. Соответственно, начался суд. Судья сказал, в чем меня обвиняют, и спросила, что я могу сказать в свою защиту. Я немножко удивился и сказал: «А как же, в принципе, презумпция невиновности? Может быть, сначала все-таки привлечь свидетелей каких-то, которые расскажут, кому я там хамил, кого я обзывал?». Но мне сказали, что «в общем, это ерунда, чувак, давай говори. Тебе есть что сказать?». Я сказал, что у меня никаких свидетелей, естественно, нет. Мне сказали: «Ну ладно, в общем, ты виновен. И тебе штраф в 500 рублей».
Виктор Резунков: Ну, надо видеть просто Антона – невысокого роста, худощавого человека, чтобы представить, как он мог вообще сопротивляться этим безумным ОМОНовцам. Ну, продолжайте, пожалуйста.
Антон Мухин: Соответственно, я после суда... я после 12 часов оттуда вышел и совершенно никакой пришел домой. Я надеялся на то, что у меня просто вывих, точнее, растянул мышцы, поэтому к врачу сразу не обратился. А через несколько дней, поскольку шея продолжала болеть, и в общем, болела даже сильнее, то я пошел к врачу. И в результате на пять дней я лег в больницу и потом еще два месяца ходил в такой замечательной штуке, типа ошейника на шее.
Как только вышел из больницы, я сразу, естественно, обжаловал решение суда. Это был мировой судья. И я обжаловал в федеральном суде в районном. И плюс написал заявление в прокуратуру. Заявление в прокуратуру я написал с помощью наших оппозиционеров, поскольку они все это как-то коллективно делали. И они мне юридически помогли. А вскоре, где-то в конце мая, наверное, был второй суд. Второй суд признал меня невиновным полностью, отметил решение первого суда. И примерно в это же время я получил из прокуратуры письмо о том, что проверка по фактам избиения меня проведена, в возбуждении уголовного дела отказано. Это было первой строчкой письма. А второй строчкой письма было, что на следующий день отказ в возбуждении уголовного дела отменен и проводится дополнительная проверка. Все, больше я из прокуратуры ничего не получал.
А вот позавчера на заседании Законодательного собрания городской прокурор вышел и сказал, что… вот он рассказал про всех журналистов, которые были избиты, и только одно возбужденное дело. А конкретно по мне он сказал, что поскольку суд признал меня виновным в оказании сопротивления милиции, в общем, ничего удивительного в том, что мне, грубо говоря, наваляли, поскольку я сам плохой человек. Что, в общем, довольно странно, поскольку к этому моменту уже месяц как это решение суда было отменено. И либо прокурор об этом не знает... в принципе, это возможно, поскольку мы знаем, как работает наша прокуратура, либо знает, но умышленно вводит в заблуждение депутатов.
Виктор Резунков: На самом деле выступая, прокурор Петербурга Сергей Зайцев, он обвинил активистов запрещенной Национал-большевистской партии в том, что они сами виноваты – они провоцировали ОМОНовцев на разгон. И активисты ответили главному прокурору Петербурга через публикацию в Агентстве политических новостей «Северо-Запад», это интернет-газета, и я ее немножко процитирую. «Главный прокурор Петербурга Сергей Зайцев нашел виноватых в избиении участников «Марша несогласных» 15 апреля. Оказывается, во всем виноваты «нацболы», которые спровоцировали столкновение с ОМОНом. Иначе говоря, при виде «нацболов» слабонервные ОМОНовцы от страха бросились бить ни в чем не повинных людей, обычных прохожих. По словам Зайцева, это были адекватные меры. Таким образом, прокурор умыл руки и дал понять, что никаких наказаний сотрудников правоохранительных органов не последует, потому как своих он не сдаст. И невдомек ему, что есть и фото-, и видеозаписи этой бойни, которые уже обошли весь мир и опозорили Петербург. Этим Зайцев также обозначил позицию городских и федеральных властей. Теперь во всех грехах будут виноваты «нацболы». На них можно повесить избиения иностранцев, погромы футбольных фанатов и многое другое. Безусловно, Зайцев откровенно лжет. Ответственным за бойню является никто иной как руководивший ею начальник ГУВД по Петербургу и Ленобласти Владислав Пиотровский».
И почему я вообще возвратился к этим событиям 2,5-месячной давности? Потому что на самом деле ситуация в Петербурге в медиа-сообществе все-таки накаленная, и она остается такой же. Может быть, вы со мной не согласитесь, но мне интересно ваше мнение. Собственно говоря, что как бы определилось за эти 2,5 месяца во взаимоотношениях между журналистами и властью в Петербурге вот в связи с этими событиями 15 апреля? Они как-то повлияли на эти отношения или нет? Пожалуйста, Алексей.
Алексей Дьяченко: На мой взгляд, повлияли, конечно. Просто тут влияние такое не очень явное. Вот у меня мнение сложилось следующее, что, в принципе, конечно, власть немножко постаралась себя одернуть. Такой вывод можно сделать и по результатам последовавшего, в июне проходившего «Марша несогласных», где, кстати говоря, образцово-показательно провела этот марш милиция, в том числе, и не пострадал от ее действий никто. Но вот почему-то я не слышал о том, чтобы правоохранительные органы и их руководство, то есть те люди, которые должны охранять правопорядок, были награждены. Хотя как раз за такие действия их нужно награждать, а за то, что произошло в апреле, наоборот, нужно наказывать.
В принципе, на мой взгляд, очень сдержанная на сегодняшний день реакция журналистского сообщества. Допустим, известный скандал о том, что якобы губернатор Матвиенко кричала на главных редакторов, на мой взгляд, это очевиднейшая совершенно причина для подачи иска в суд. В принципе, главные редакторы, я не думаю, что, в силу занятия своих должностей, они глупые люди, и вполне возможно, что у них даже есть аудиозаписи этого разговора, этой беседы. Может быть, они открыто записывали, может быть, для внутреннего пользования. Но подтвердить, доказать хамское поведение, если оно было, губернатора в адрес представителей СМИ – это не проблема. Но этого не последовало. То есть журналистское сообщество довольно лояльно к этому сейчас относится. И то, что часть журналистов решили подать заявления на милицию в прокуратуру, в суд и так далее, - это, скажем так, излишки пара. Все остальное сейчас держится внутри, вот в этом чайнике, который власть попыталась запаять. Когда-нибудь, если его продолжать нагревать, он может взорваться. Я не знаю, произойдет это или нет.
Виктор Резунков: Спасибо, Алексей. Антон Мухин, пожалуйста.
Антон Мухин: Я бы сказал, что чисто по-человечески практически все мои коллеги... а я знаю только одного человека, который считает меня провокатором, а практически все остальные, в общем, выказывали сочувствие и понимание ко мне, как к человеку, которому вывихнули шею. Но при этом многие говорили: «Ну и зачем ты туда полез?». То есть все-таки далеко, к сожалению, не все понимают нашу работу так, как, скажем, понимаю я: вот профессия у меня такая туда лезть. И к сожалению, многие извратились и привыкли писать про события по пресс-релизам. Ну, мы знаем, что этот инцидент на встрече с губернатором, с журналистами, что он привел к некому конфликту между председателем Союза журналистов (которого, к сожалению, здесь сейчас нет) и губернатором. Но в целом мне кажется, что вот как бы в общей массе к особо серьезным проблемам в отношениях властей и прессы это не привело.
Виктор Резунков: Ирина из Москвы пишет нам: «Дорогие друзья, неужели мы с вами можем ожидать чего-то другого? Это будет продолжаться – и избиения, и запреты на профессию. Не приглашать же вас на «тайную вечерю» в Кремль». Кстати, по поводу «тайной вечери». Получило неожиданно достаточно большой резонанс последнее награждение журналистов в Кремле и встреча с президентом Путиным. «КоммерсантЪ», в частности, пишет: «Медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» удостоен молодой, но уже проявивший себя на НТВ в «плодотворной» работе Алексей Малков. Он был автором пропагандистских разоблачительных фильмов, направленных против ЮКОСа и Михаила Ходорковского («Человек с метлой», «Теракт с предоплатой», «Банды из ЮКОСа»), Виктора Ющенко и Бориса Березовского, а также совсем недавней работы, дискредитирующей оппозицию и лично Гарри Каспарова. Фильм называется «Кто заказывает хаос?».
И у меня интересный вопрос к вам, как к журналистам. Если бы вас пригласили в Кремль... у нас, кстати, четыре журналиста из Петербурга получили тоже медали, в частности, руководитель Петербургского бюро НТВ Зинчук. Если бы вас пригласили в Кремль за ваши заслуги и сказали бы: «Приезжайте. Вам будут вручать медаль», - вы поехали бы, Алексей?
Алексей Дьяченко: Ну, я бы, в любом случае, заинтересовался бы и поехал. Но я бы уточнил просто, за какие именно заслуги. Потому что на сегодняшний день я не вижу никаких заслуг, за которые мне бы даже в журналистике, именно в журналистике, за которые мне даже грамоту стоило бы вручить. Пока что я ничего выдающегося не сделал. Но поехал бы из любопытства. Просто зная свой достаточно тяжелый характер, просто боюсь, что это могло бы вызвать негативные последствия для меня потом. Хотя, может быть, все было бы прекрасно, и я бы стал лучшим другом президента. Кто его знает?..
Виктор Резунков: То есть вполне допускаете?
Алексей Дьяченко: Да, я бы съездил.
Виктор Резунков: Но отказаться вы бы уже не смогли, если бы вы туда пришли.
Алексей Дьяченко: Ну, посмотрим...
Виктор Резунков: А вы, Антон?
Антон Мухин: Ну, с президентом пообщаться, действительно, всегда интересно, поэтому я бы тоже, конечно, поехал. Но вообще мне сложно представить себе, за что именно будет медаль. Если за что-то хорошее, то, конечно, я возьму. Например, мне вот в школе не дали медаль, потому что я не учился на одни «пятерки», и если, например, президент даст мне золотую медаль за окончание школы, то я, наверное, возьму.
Виктор Резунков: Ну, а за освещение «Марша несогласных» очередного какого-нибудь медаль вы бы поехали получать?
Антон Мухин: Я сильно сомневаюсь в том, что президент захочет дать мне медаль за освещение «Марша несогласных».
Виктор Резунков: А вдруг там кардинально изменилась политика?
Антон Мухин: Ну, только при следующем президенте.
Виктор Резунков: Хорошо. Антон, а вы видели этот фильм, который непосредственно снял этот награжденный режиссер Алексей Малков «Кто заказывает хаос?»? Этот фильм вызвал большой резонанс в Петербурге.
Антон Мухин: Нет, я, к сожалению, его не видел, поскольку по телевизору смотрю исключительно мультфильмы. Но мы обсуждали, что довольно некачественно сделан фильм, поскольку очень многие люди, которых напрямую обвиняют в этом фильме в том, что они брали деньги за участие в марше или еще что-то, эти люди нашлись, и в общем, это стопроцентный прецедент, повод для них, чтобы подавать иск о клевете, поскольку сказали, что они брали деньги, хотя, в общем, это как бы человека оскорбляет. И в контексте того, что дали медаль ордена, а это довольно высокая награда, ну, конечно, не орден, но все равно, все-таки измельчал народ, я сейчас думаю. Вот, смотрите, при товарище Сталине какие замечательные были агитпроповские вещи – «человеконенавистники», «убийцы в белых халатах» - это ж какой креатив! А сейчас что?.. Снять какой-то фильм и, в общем, извините, обложаться в каких-то таких мелочах, и получить за это такую большую награду… Все-таки мельчают, мельчают люди.
Виктор Резунков: Алексей Дьяченко, а вы согласны с такой точкой зрения?
Алексей Дьяченко: Ну, в принципе, согласен, да, конечно. Спустя рукава ребята сработали. Хотя времени у них было выше крыши для того, чтобы подготовиться, продумать, буквально по буковке все выверить. То есть с человеком, который там пострадал, они заявили в фильме... как мне рассказывали, мне не удалось этот фильм посмотреть, что якобы он там лежал, бедный, и помирал, и ему никто из участников шествия, митинга так и не оказал помощь, или не хотел оказывать. Я как раз там присутствовал, и мне говорили, что я даже в кадре мелькнул. Там буквально разница с того момента, когда заголосила его супруга о том, что человеку плохо с сердцем, и когда появились врачи, разница была, ну, минуты три, то есть то время, которое врачи должны были дойти от машины «скорой помощи» с конца сквера.
Виктор Резунков: Хорошо. И коль уж мы говорим о «Марше несогласных» и о «Другой России». Вот последнее нашумевшее заявление Бориса Березовского, опального олигарха, и «КоммерсантЪ» об этом пишет. «Борис Березовский воспитывает в оппозиции волю» - так называется статья в «Коммерсанте». Борис Березовский сообщил, что «финансирует ряд людей, которые состоят в «Другой России», и ряд из них являются лидерами входящих в нее движений. Назвать фамилии эмигрант отказался, подчеркнув, что специально «провоцирует оппозиционеров, чтобы они сами сказали правду». А на вопрос «Коммерсанта», зачем он это делает, если после таких заявлений оппозиционеры могут подвергнуться репрессиям со стороны властей, господин Березовский ответил: «Чтобы оппозиционеры были волевыми, сильными и не трусливыми. Я даю деньги на премию «Триумф» и хочу сказать, что русские интеллигенты оказались не говном, а русские политики оказались говном. Они трусливее тех, кто не занимается политикой».
Ну что, давайте прокомментируем это заявление. Очень интересно, что думают в Петербурге журналисты о заявлении Бориса Березовского. Алексей Дьяченко, пожалуйста.
Алексей Дьяченко: Собственно говоря, кто такой Березовский, всем известно. И отношение большинства народа к нему тоже в России известно. На мой взгляд, вполне возможно, Березовский каким-то образом финансирует «Другую Россию», вполне возможно, хотя доказать это или опровергнуть я не смогу. Но цель этого финансирования в свете этого заявления, может быть, совсем не такая, как он декларирует. Почему? Потому что он, судя по его достижениям жизненным, человек явно неглупый и прекрасно понимает, что любое подобное заявление будет работать в ущерб «Другой России». Соответственно, если он это сказал, то, скорее всего, у него какие-то свои цели, которые с этим движением сильно расходятся. Вполне возможно, что он пытается сыграть на руку тому же Кремлю, условно, каким-то силам в Кремле. Но то, что это заявление не в интересах «Другой России», это однозначно.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Антон?
Антон Мухин: Я не уверен в том, что Березовский играет на руку Кремлю. Насколько я могу судить из общения с моими московскими друзьями из «Другой России», все-таки там, скорее, деньги Каспарова и там, скорее, деньги тех людей, с которыми Березовский, в общем, не ладил до своего изгнания. То есть, в общем, это люди ближе к Гусинскому и ближе к Ходорковскому.
Если вы помните, накануне второго «Марша несогласных» в апреле Березовский тоже чего-то выступал и говорил, что то ли он переворот готовит, то ли еще что-то. То есть вот по моим ощущениям, Березовский, в общем, сидит в Лондоне, ему скучно, и он пытается... ну, слово «примазаться» не очень хорошее, но, тем не менее, каким-то образом пристроиться к этой части оппозиции. А эта часть оппозиции, в общем, его боится и пытается всячески от него отстроиться обратно.
На самом деле Березовский – это, в общем, такая личность не очень хорошая, поскольку он не только борец с Путиным, но и создатель Путина, но при этом, в общем, сейчас он, мне кажется... если он будет поддерживать оппозицию и если он будет поддерживать борьбу за свободу, то принципиально ничего плохого я в этом не вижу.
Виктор Резунков: Эдуард из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я один из тех, кто после «Марша несогласных» 15-го оказался тоже в милиции. Дали мне двое суток ареста. Ну, там ситуация достаточно простая. Просто я не выдержал, когда начали уже людей бить, и я просто подошел к двум полковникам и сказал: «Ребята, что ж вы делаете?! Вы же должны закон охранять». Ну, мне сказали: «Сейчас тебе объяснят». Меня в автобокс посадили – и все. Наверное, у мирового судьи было настроение очень плохое или я слишком сильно возмущался тому, что прокурор сказал, что я виноват и мне надо дать 15 суток, и после перерыва мне объявили, что двое суток ареста.
Но я хочу сказать о другом – о том, что, во-первых, если сейчас слушать людей, от которых зависит участие людей в дальнейших действиях оппозиции, то надо делать то, что они уже более-менее нормально делали перед последним маршем, – давать телефоны юристов, давать людям разъяснения того, что они принимают участие в акции, которая разрешена законом, что ничего плохого в этом нет, более активно вести работу среди населения о том, какие же задачи и цели ставят перед собой «Марши несогласных». Чтобы это не было ощущением того, что если у многих... Например, как у меня на работе. Я приношу листок, а мне говорят: «Ты пойдешь туда, где опять людей бить будут». Нет. Надо говорить о том, что каждый человек имеет право на выражение своей точки зрения, своих политических взглядов. И о том, что люди, которые собираются, и оппозиция конкретно, - это не те люди, которые выступают против чего-то, а они выступают за что-то. Вот такая моя позиция.
Антон Мухин: А можно вопрос задать? Вот вы двое суток получили. А вас где держали? Расскажите, как вы сидели. Это были нормальные условия или...
Слушатель: Знаете, честно скажу, что... кто-то из вас, по-моему, это вы как раз говорили об отношении милиции. Ну, мне, в общем-то, честно говоря, повезло. В том отделении милиции, в котором я оказался, не было никакого ни желания, ни интереса меня держать. Та смена, которая в тот момент была, она меня просто продержала полтора часа, подошел дежурный и сказал, что «езжай домой, а завтра утром приедешь». Это для того, чтобы следующая смена... чтобы подтвердить то, что я там был. А по документам, я же у них сижу. А на следующий день то же самое. Они сказали: «Слушай, если что – мы тебе позвоним». Вот такая была ситуация.
Антон Мухин: Ну что ж, наверное, хорошо, что не все наши сотрудники милиции до такой степени... хорошо, что существует разница между ОМОНовцами, которые бьют людей, и простыми милиционерами, которые, может быть, наверное, даже и солидарны с теми, кого избивают.
И я еще вот что скажу. На самом деле это ужасно, что на двое суток... то есть хорошо, что так все счастливо завершилось, но, конечно, двое суток сидеть в милиции – это гораздо страшнее, чем платить 1 тысячу или 500 рублей штрафа. И на самом деле мне кажется, что, может быть, имеет смысл в каждой такой ситуации, когда во время маршей попадаешь, требовать, чтобы мировой судья перенес дело по месту жительства, требовать присутствия адвоката. В принципе, я знаю, что наши оппозиционеры, они всегда готовы помочь. К сожалению, у меня сейчас нет с собой телефонов, но, в общем, можно всегда позвонить в «Яблоко» перед маршем, если вы собираетесь на марш, можете позвонить в «Яблоко» и узнать все телефоны защитников, которым можно позвонить. И потребовать перенести дело по месту жительства. И в общем, таким образом, избежать неприятной перспективы попасть в кутузку. И в общем, я рад за Эдуарда, что так счастливо у него все завершилось.
Виктор Резунков: Виктор из города Королева, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня небольшое замечание по поводу орденов и медалей. Наверное, всякое государство и правительство поощряет за те действия, которые ему выгодны или полезны. Вот вы, наверное, знаете, что недавно английское правительство наградило орденом судью, который отказал России в выдаче Закаева. Значит, оно поощряет такие действия судейского корпуса. Или, например, за предательство Гордиевского. То есть считают, что предательство – это добродетель. Поэтому вам не нужно удивляться. Ведь если вам, скажем, то же английское правительство вручит какую-нибудь грамоту или медаль, это будет справедливо.
Виктор Резунков: Виктор, а мы не удивляемся. Мы просто размышляем.
Вот Станислав Павлович пишет: «Я считаю, премиями нужно награждать журналистов, которые писали правду о «Марше несогласных». Поэтому Путину не зря присудили «антипремию». Это последняя премия, и мы о ней много говорили. Пожалуйста, Алексей.
Алексей Дьяченко: Я бы хотел добавить, что тут не следует путать интересы государства в классическом понимании и интересы определенной части чиновников, руководства, которые, собственно говоря, и награждают. И я не думаю, что государство бы пострадало, даже если бы часть людей, вышедших на «Марши несогласных», каким-то теоретическим и абстрактным образом добились своих целей. Там протестовали люди против вполне конкретных вещей – против уплотнительной застройки, против беспредела чиновников, коррупции и так далее. То есть, в принципе, ничего страшного там не происходило. И если за это людей бить и это считать интересами государства, то получается, что у нас государство выступает за коррупцию чиновников, за уплотнительную застройку и так далее. Ну, это – нонсенс. А наградили людей именно за освещение, собственно говоря, в интересах вот этих антипротестных настроений.
Виктор Резунков: Да. Причем, как сказал руководитель Петербургского филиала НТВ Юрий Зинчук, он сказал, что Владимир Путин сказал всем журналистам, что это награда не правительства и не президента, а государства и общества.
Алексей Дьяченко: Вот такое у нас, значит, государство...
Виктор Резунков: Да. Кстати, о государстве. Сегодня в Государственной Думе во втором чтении нижняя палата одобрит законопроект, дающий возможность правоохранителям любому уголовному преступлению придать экстремистский оттенок, так сообщает «Независимая газета». И дальше. Депутаты примут поправки в Уголовный кодекс Российской Федерации и в Кодекс об административных нарушениях, в закон о средствах массовой информации, об оперативно розыскной деятельности и противодействии экстремизму. По некоторым статьям Уголовного кодекса за преступления последней категории будет предусмотрен больший срок. Клеймо «экстремиста» не позволит гражданину принимать участие в выборах любого уровня. Этот запрет будет распространен и на получивших в течение года до выборов административные наказания по экстремистским статьям.
Дальше. «Например, теперь если вы раскидываете газету «Лимонку», сообщает «Независимая газета», гражданам будет грозить штраф в размере от 1 до 3 тысяч рублей. Кроме того, в течение года они не смогут баллотироваться даже в депутаты сельсовета. Руководители же типографий, где такую газету посмеют напечатать, должны будут заплатить от 2 до 5 тысяч рублей. Ну а с юридических лиц срежут от 50 до 100 тысяч рублей. Кроме того, их деятельность может быть приостановлена на срок до 3 месяцев. И естественно, в каждом случае вся экстремистская продукция и оборудование, с помощью которого она делалась, хранилась и распространялась, могут быть конфискованы». Об этом сообщает «Независимая газета». Кроме того, здесь рассказывается о том, что теперь будет активно применяться «прослушка» и так далее, и тому подобное.
Вот что вы думаете, журналисты? Теперь, похоже, на «Марш несогласных» вообще даже журналисты, тем более журналисты, с большой опаской должны идти, после принятия такого закона. Антон Мухин, пожалуйста.
Антон Мухин: Я думаю, что это на самом деле совершенно в русле общей тенденции в государстве. То есть меня это совершенно не удивляет и, в общем, даже уже не возмущает. Потому что не может возмущать какой-то один конкретный факт в общей тенденции. Возмущает вся тенденция, а то, что там что-то как-то больше или меньше происходит, это, в общем, все вполне понятно. Но на самом деле проблема в том, что борясь такими нехитрыми способами с революцией, которой власть боится, власть сама, в общем, эту революцию и провоцирует. Поскольку понятно, что чем больше народ давишь, тем сильнее этот народ потом взрывается. И революция произошла в 1918 году, в 1917 году... Все страны, участвовавшие в Первой мировой войне, находились в достаточно тяжелом, кризисном положении. Но революция произошла именно в России, по крайней мере, первой, поскольку там была именно наиболее плохая ситуация с точки зрения политических свобод. И поэтому российское правительство было наименее адекватное, поскольку оно совершенно никак не зависело ни от Думы, ни от общества, ни от чего другого. Поэтому, в общем, чем дальше, тем им же самим хуже.
Виктор Резунков: Людмила из Калининграда, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение по поводу награждения журналистов. Да, действительно, государство награждает тех, кто заслужил, перед ним выслужился. И когда я услышала фамилии Соловьева, Пушкова, то я не удивилась – оно так и есть. Ведь Соловьев почти талантливо, профессионально, очень тонко дискредитирует оппозицию. Но весь вопрос в том, каково государство, какие цели оно преследует. И если все-таки оно преследует гуманные цели и цели народа, то, может быть, и ничего. Хотя вообще-то независимость журналистов не должна позволять им получать вот эти государственные всякие награды. Потому что это обязывает продолжать служить. Зато понятно, кому, действительно, понятно, кто есть кто, если кто-то еще сомневался.
Ну а если сказать по поводу Березовского, то если бы был жив Азиф Явно, то он мог бы отдыхать. Потому что когда сейчас Кремль особенно стал давить на Березовского, то это, вполне возможно, вариант такой – отыграться и выдать всех. То есть опять дискредитация. И понимаете, идет все к выборам и все идет к тому, что начинать дискредитировать тех, кто как-то выступает оппозиционно по отношению к существующему режиму.
Виктор Резунков: Людмила, но вы сами себе противоречите. На самом деле, по-моему, куда дальше дискредитировать вообще всю эту оппозицию... всех уже, по-моему, дискредитировали как только можно.
Слушатель: Куда дальше? Я чувствую, что предела нет. Могут все что угодно говорить, причем засылать в ряды той же оппозиции и разрушать ее, ну, всякие хотя бы объединения, даже препятствовать попытке их объединения, могут кого угодно. И я согласилась, когда сказали, что есть политическая такая коррупция, когда выполняют это на заказ.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое.
Ну что вы думаете, коллеги?
Алексей Дьяченко: Я бы сказал так, что практически гарантировано, между Березовским и Кремлем на сегодняшний день существует некое шаткое, хрупкое равновесие. Потому что если бы Березовский был, действительно, таким вот противником власти, которым он себя декларирует... Он сейчас гражданин Англии, он политический беженец, то есть он получил в Англии некий статус. Он мог бы очень много рассказать и выдать информации, которая явно пошла бы в ущерб нынешнему режиму. Он упорно на эту тему молчит, позволяет себе такие дозированные высказывания, которые, собственно говоря, как-то, может быть, и вредят режиму, но в очень мелких порциях. Вполне возможно, что он в рамках вот этого статус-кво следует вот этим рамочным договоренностям, и не более.
Антон Мухин: Но не стоит забывать, что Березовский был практически активным участником, даже, наверное, более активным участником, чем все остальные, всех тех историй, которые он может рассказать. И если, например, он будет рассказывать про взрывы домов в Москве в 1999 году, то, в общем, ну, как бы понятно, что... откуда он это знает и почему он это знает.
Виктор Резунков: Ну да. Но не будем гадать, в принципе, на кофейной гуще.
У меня такой вопрос. Смотрите, как интересно, наших слушателей, скажем образно, зацепило вот это сообщение о так называемой тайной встрече в Кремле и о награждении журналистов. Вот, в принципе, это очень интересный, симптоматичный вообще вопрос. Вообще, по идее, имеет ли право власть награждать журналистов, скажем так? Это не является ли дискредитацией вообще журналиста, если он претендует на независимость? Алексей, что вы думаете по этому поводу?
Алексей Дьяченко: Тут, конечно, есть доля логики, в том, что принимать награды от властей, может быть, достаточно не понятно за что… Хотя, на мой взгляд, ничего такого заведомо предосудительного в этом нет. Тут важно четко представлять, за какие именно заслуги эти награды предлагаются. Если это награды за правильное освещение каких-то событий, на мой взгляд, это не совсем верная формулировка. Если же, допустим, журналист награждается, грубо говоря, за популяризацию здорового образа жизни среди подрастающего поколения, вот за какие-то четкие и понятные причины награждения, то они оправданы. Когда человека награждают просто за то, что он хороший журналист и помогает государству в чем-то абстрактном, на мой взгляд, это неправильно.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел в вашу дискуссию добавить свое мнение относительно интересов государства. Вы знаете, вот когда мне постоянно приходится общаться с людьми, я говорю, что у государства не может быть никаких интересов, поскольку само по себе государство – это некая правовая абстракция, которая не имеет никаких интересов, вкусов и так далее. Интересы имеют конкретные люди. И я стараюсь сделать так, чтобы люди понимали, что вот то, говорят о том, что интересы государства сейчас присутствуют в этих делах, это интересы конкретных людей, которые находятся у власти. Это первое.
А что касается награждения журналистов, то, конечно, я считаю, что, скажем, награждение при жизни вообще человека – это очень тонкая материя, которая всегда ускользает от объективности и всегда может трактоваться как некое субъективное поощрение каких-то действий. Если честный человек, то он бы, наверное, все-таки отказался.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор.
Ирина из Москвы пишет: «Не испытывая особой симпатии к Березовскому, не вижу ничего страшного, если он финансирует «Другую Россию». Не финансировать же ему Грызлова, Миронова, Зюганова, Жириновского».
Алексей Дьяченко: Я думаю, что от финансирования перечисленных людей для страны было бы гораздо больше пользы.
Виктор Резунков: Почему?
Алексей Дьяченко: Ну, вот как раз по той простой причине, что он бы тем самым, может быть, помог установлению правового государства, пускай и извращенным способом.
Антон Мухин: В общем, я думаю, что это в неком смысле миф и страшилка о том, что Березовский может кого-то финансировать. Поскольку мы понимаем, под каким жесточайшим контролем сейчас находятся все финансовые источники и «Другой России», и любой другой оппозиционной партии. Поэтому, ну, например, тысячу долларов в носке можно провести через границу, а какие-то серьезные деньги передать партии, ну, это практически невозможно. И мы все прекрасно знаем, что во время выборов, как только появляется какой-то оппозиционный кандидат, моментально ему перекрывается финансирование, и все это делается очень легко. И наше государство, все-таки вот в этом оно достигло некоторых успехов. Так что мне кажется, что это просто такая страшилка. Вернее, это сказка от Березовского, его пиар, и это страшилка государства, которое это использует.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Во-первых, Березовский давно понял свою ошибку насчет Путина и не способствует кремлевскому режиму. Во-вторых, не стоит ориентироваться на мнение народа о Березовском. Зато наш народ любит Путина, Лужкова и «Единую Россию».
Антон Мухин: Наш народ, действительно, любит Путина, и с этим, в общем, сложно спорить.
Виктор Резунков: «Как хорошо, по моему мнению, сказал Березовский замечательно: митинги возможны, а марши невозможны, - пишет Терещук из Москвы. – Потому что у нас пока страна беззакония и плохо работают правозащитники и журналисты. Я, девять лет живя в Москве, не могу получить паспорт и 22 года не могу войти в свою квартиру». Вот какие бывают истории.
Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня удивляет, в сущности, аморальная позиция большинства наших даже очень хороших людей. Обсуждать вопрос – можно ли иметь дело с Березовским? – с человеком, который финансировал чеченскую войну, который, собственно, сделал Путина, который выбирает в этой сложной игре, что ему интересно и так далее... иметь дело вообще нельзя, в принципе. Деньги на хорошее дело всегда найдутся. Но иметь дело с человеком, который и нашим, и вашим, и который принес столько зла, мне кажется, совершенно аморальным. И я удивляюсь, что люди как-то вот эту простую истину у нас не понимают. И это огорчает гораздо больше, чем арест «Маршей несогласных» и прочее, прочее. Спасибо. Но вообще ваша радиостанция очень хорошая, и вы делаете хорошее дело.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Антон Мухин: Я бы, может быть, хотел тогда как-то прокомментировать...
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги. Да, Антон, пожалуйста.
Антон Мухин: Вот по поводу последнего звонка. С одной стороны, я с вами полностью согласен, действительно, есть вещи моральные и аморальные. С другой стороны, вот все-таки нужно понимать, что политика – это искусство возможного, и это всегда некая игра. Ну, политика никогда не бывает абсолютно, на сто процентов честной. И если в политику приходит абсолютно, на сто процентов честный человек, то он в ней, к сожалению, не удерживается. Это правило, это закон жизни, к сожалению, это так. Поэтому мы можем хотеть идеального, но мы вот находимся в тех рамках жизни, которые существуют. И это происходит не только в России, но и во всем мире.
Виктор Резунков: Алексей Дьяченко, пожалуйста.
Алексей Дьяченко: Я бы сказал, все-таки вернувшись к «Маршу несогласных», вот у меня возникла такая аналогия. Представьте себе семью, в которой мать пообещала ребенку: «Ты окончишь школу, и я буду тебя пускать гулять до 11 часов». Ребенок говорит: «Мама, я окончил школу. Пусти меня гулять». «Не пущу». «Мама, пусти». Мама начинает бить ребенка. Ребенок начинает кричать: «За что ты меня бьешь? Ты же обещала...». Возникает конфликт. Мама устраивает истерику. Возвращается отец, дает ей подзатыльник. Ребенок идет гулять. И как бы все спокойно. Вот то же самое происходит и с «Маршем несогласных».
Виктор Резунков: Спасибо всем за участие в нашей программе.
