Программу ведет Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Президенты Владимир Путин и Джордж Буш завершили в понедельник неофициальные беседы в поместье Буша-старшего "Уокерпойнт" в штате Мэн. После морской рыбалки два президента вышли к журналистам, рассказав им об итогах продолжавшихся два дня встреч. Главными темами, насколько можно судить, были серьезные разногласия Москвы и Вашингтона по американской системе противоракетной обороны в Европе и косовской проблеме. Путин выдвинул новые инициативы по ПРО, а также заявил, что не терпит менторского тона по вопросам демократии.
А сейчас я представляю вам эксперта этого выпуска программы "Время Свободы", по телефону из Нью-Йорка в прямом эфире известный американский политолог Ариэль Коэн.
Ариэль, добрый вечер. Прежде всего, давайте о конкретных вещах. Вам показались сколько-нибудь ценными те предложения Путина, которыми он порадовал своего американского коллегу по части противоракетной обороны?
Ариэль Коэн: Андрей, начнем с того, что я все-таки из Вашингтона, а не из Нью-Йорка. Да, действительно, очень интересные предложения со стороны Владимира Путина. Но это предложение скорее в рамках шахматной игры, а не начала какой-то братской любви или фестиваля дружбы. Что из этого получится, очень рано и трудно сказать, потому что на обеих сторонах Атлантики находятся фаланги и шеренги чиновников и генералов, которые видят в обеих странах главных противников, в Пентагоне видят в качестве потенциального противники Россию, а в России, естественно, в виде главного противника Соединенные Штаты.
Андрей Шарый: Вы упомянули в том ряду образов, который уже начали выстраивать, игру в шахматы. Вот вам заявление Владимира Путина: по сути карты сданы, можно начинать игру, очень хотелось, чтобы мы играли в одну и ту же игру. Если интерпретировать эти слова российского президента, как вы считаете, Россия и США играют сейчас в одну и ту же игру или в разные?
Ариэль Коэн: Россия и США играют, в общем-то, в разные игры. Россия, и мы это совершенно открытым текстом слышим от президента Путина, хочет серьезного пересмотра статуса кво. Россия говорит, что она уже не та Россия, которая была в 90-е годы, все поменялось очень быстро, у России куча денег, она эти деньги тратит не только на национальные проекты, не только на жилищное строительство, но и на новые ракеты, на подлодки, то есть на те системы вооружений, которые традиционно предназначаются для большого конвенционального противника. Чтобы это могло быть?
А Соединенные Штаты с другой стороны - это то, что по-английски называется "страна статуса кво". И на Ближнем Востоке, и в Европе Соединенные Штаты занимают место на вершине пирамиды, и им совершенно не хочется оттуда уходить ни ради Китая, ни ради России, ни ради Европы, ни ради Индии.
Андрей Шарый: Я верно вас понимаю, что вам разногласия между Россией и Соединенными Штатами кажутся вполне естественными, объяснимыми и они будут продолжаться и в будущем.
Ариэль Коэн: Более того, ведь мы (я себя причисляю к этим наивным романтикам) в 90-е годы считали, что после крушения коммунизма, после ухода коммунистической идеологии Россия станет эдакой большой Канадой от Владивостока до Калининграда. Она ей не стала и не собирается становиться. У России как бы собственная гордость, у нее собственная история, и игры в демократию, в экономику действительно свободного рынка - это все как бы не ко двору в Москве. Я буквально десять дней назад как из Москвы. И российская элита, поскольку она, в общем-то, не была перепахана и может быть, слава богу, что она не была перепахана так, как элиту перепахали в 17-м году, российская элита это, в общем-то, советская элита где-то образца конца 80-х, начала 90-х годов. Эта элита считает, что у России свой путь, он особенный, а Россия не встраивается реально непросто как бы в концепцию, не встраивается в архитектуру из нормы евроатлантического сообщества. В России сегодня более сильна евразийская фракция, фракция, которая уходит своими корнями и к Евгению Максимовичу Примакову, и к другим руководителям еще более ранним, и к идеологии евразийства, и к идеологии славянофильства. Поэтому говорить о том, что Россия сегодня каким-то образом может гармонично встраиваться в евроатлантическое сообщество не приходиться.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, она не может или не хочет встраиваться? Вот вы говорите о конфигурации трансатлантической. России это не по плечу, не по истории или она просто не хочет этого делать?
Ариэль Коэн: Конечно ей это по плечу, боже мой. Это страна с валовым национальным продуктом сегодня больше триллиона долларов. Это страна, которая по своему, скажем, ракетно-ядерному и военному потенциалу сильнее Англии или Франции, а может быть Англии и Франции вместе взятых. Это ей по плечу, если бы она этого хотела, если бы российская элита была как бы более просвещена, ну хотя бы на уровне российской элиты конца XIX , начала XX века, когда Россия была в коалиции с Великобританией, с Британской империей, которая была до этого главным противником Российской империи, была в коалиции против Германии, против нового потенциального гегемона в Европе. Но сегодня этого не происходит, российская элита сегодня видит в своих союзниках и Уго Чавеса, который был там на прошлой неделе, с которым обнимались, целовались и будут продавать ему оружие, и китайцев, и иранцев. То есть это как бы совсем не те люди, с которыми Владимир Путин братается на саммитах "большой восьмерки".
Андрей Шарый: Ариэль, немножко я поконкретней поставлю вопрос. Итоги этой встречи соответствуют вашим ожиданиям? Что вы думали вчера по поводу того, чем все кончится? Все так и кончилось?
Ариэль Коэн: Я боялся, что кончится руганью очередной. Нет, конечно, обе стороны пытались всячески занизить ожидания, и делали это совершенно сознательно, зная, что и Соединенные Штаты, и Россия ведут вот эту большую, назовем ее, как Владимир Владимирович Путин сказал, карточную игру. Что из этого выйдет, остается только гадать. Президент Буш не хочет уходить в историю, как американский президент, который потерял Россию. Мы же видим, что, в общем-то, и на Ближнем Востоке, в Ираке особенно, и по направлению Тегерана у президента Буша вытанцовывается все далеко не совсем хорошо, все не слава богу. Поэтому в дополнение к этому разругаться совсем окончательно с Россией ему тоже плохо.
У президента Путина другая совершенно задача. Президент Путин хочет оставить после себя сильную Россию, а сильная Россия определяет себя через конфронтацию с Соединенными Штатами. Но на какой-то момент Путин понимает, что эта конфронтация не может заходить слишком далеко, что это, в общем-то, не холодная война, а такое вот холодное переругивание, может быть, какое-то перетягивание каната. В общем, последние шесть месяцев заявления Путина и в Мюнхене, когда он обвинил Соединенные Штаты во всех тяжких и в попытках гегемонии, в нарушении международного права, в экс-территориальном транснациональном применении своего права; речь в годовщину Победы, когда некоторые комментаторы интерпретировали ее как сравнение Соединенных Штатов с Третьим Рейхом; и последнее заявление на совещании или конференции по учебникам истории, когда Владимир Владимирович сравнивает Соединенные Штаты, их политику во Вьетнаме и по отношению к Японии с большими чистками Сталина, говорит, что Соединенные Штаты вели себя гораздо хуже, чем Сталин.
Андрей Шарый: Вот как раз в этой связи. Некоторые ваши коллеги считают, что в такой ситуации Джорджу Бушу не стоило приглашать в свое семейное поместье или в поместье своего отца Владимира Путина, раз уж он говорит такие слова. В чем, по-вашему, заключается прагматизм политика? Верно ли поступил Буш, выбрав такой формат встречи, или нет?
Ариэль Коэн: Андрей, мы это с вами узнаем в течение нескольких месяцев. Если будут серьезные подвижки, которые показывают, что все-таки Буш и Путин могут за собой повести, соответственно, американскую и российскую элиты, чтобы они переступили через этот порог ментальности "холодной войны". Порог, о котором я говорю уже много лет, когда я говорю, что и в Америке, и в России есть очень многие люди, которые ничего не забыли, ничему не научились. Если Буш и Путин могут после себя оставить наследие, где Россия и Соединенные Штаты, обладающие колоссальным ядерным потенциалом, могут вместе определять какие-то очень серьезные вопросы безопасности нашего времени, например, тот же Иран, то тогда в их активе, на их счету есть колоссальные достижения.
Андрей Шарый: Ариэль, я не хотел бы нашу беседу завершать (у нас минута осталась в эфире) знаком вопроса. Что говорит ваш политологический опыт? Переступят ли они через эту черту, будут ли они на высоте тех вызовов, о которых вы говорите, или не удастся?
Ариэль Коэн: К сожалению, я записной пессимист. Я очень надеюсь, что я не прав. Я очень надеюсь, что им удастся хорошо разрулить эту тяжелую ситуацию. Но, к сожалению, хорошо зная элиты и в Москве, и в Вашингтоне, я пессимист и я очень хочу разочароваться в будущем к лучшему.
Андрей Шарый: Спасибо, большое.
