Елена Рыковцева: Было некоторое затишье после знаменитой пресс-конференции Андрея Лугового, где он обвинил целую группу лондонских товарищей в принадлежности к английской разведке. Однако пауза была недолгой. На днях российская пресса вновь обрушила на своих читателей серию «сенсационных» и «эксклюзивных» интервью, которые ширили список имен разведчиков, завербованных специальными агентами МИ-6 Литвиненко и Березовским. В конце концов, одно из изданий приходит к выводу, что целью всей этой бурной шпионской активности Александра Литвиненко было убийство президента России Путина.
В чем вы видите причины этого «летнего обострения» дела Литвиненко? Это вопрос, который мы задаем слушателям нашей программы и обсуждаем с гостями. У нас в студии заместитель редактора отдела расследований газеты «Московский комсомолец» Олег Фочкин и руководитель Центра политической информации Алексей Мухин.
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Сегодняшняя газета «Коммерсант» сообщила о том, что у газеты «Комсомольская правда» теперь новый хозяин. Напомню, что весь прошлый год шли разговоры о том, что холдинг «Проф-медиа», которому принадлежала газета, продает ее «Газпром-медиа». Однако вроде бы они так и не сошлись в цене. По всей видимости, «Проф-медиа» сошелся в цене с группой ЕСН, которая, вроде бы, приобрела в прошлом сентябре издание в интересах Российских железных дорог. Однако «железные дороги» тоже оказались временным хозяином. Сегодня стало известно, что новым председателем совета директоров «Комсомольской правды» назначен Олег Руднов, возглавляющий «Балтийскую медиа-группу». Ему же переходит контрольный пакет издания. «Коммерсант» подчеркивает, что господин Руднов является деловым партнером Юрия Ковальчука, совладельца банка «Россия» и близкого друга президента России. Газета также напоминает, что «Балтийская медиа-группа» объединяет региональные медиа-активы Олега Руднова: петербургские газеты «Смена», «Невское время», радиостанцию «Балтика» и так далее. С нами на связи заместитель главного редактора «Комсомольской правды» Андрей Дятлов.
Андрей, как вы относитесь к тому, что вы теперь «питерские»?
Андрей Дятлов: Нормально относимся. Потому что я думаю, что «Комсомолка» создала такой бизнес и такую сеть, что она может действовать независимо от того, кто ею владеет, вот и все.
Елена Рыковцева: Это вроде газеты «Коммерсант», они тоже говорят: «Кто бы ни приходил, как бы хозяин ни менялся, но «Коммерсант» остается «Коммерсантом»…» То есть вы примерно по такой же схеме работаете.
Андрей Дятлов: Да, примерно так.
Елена Рыковцева: Что, Андрей, хорошего и что настораживающего вы знаете об Олеге Руднове?
Андрей Дятлов: Вы знаете, ничего не знаю. Я прочитал его биографию, про его бизнес. Там есть один конкурент – газета «Смена», которая в Питере конкурент «Комсомолки». Но при этом я думаю, что мы всегда договоримся. И у нас читатели разные, аудитория разная, и вместе будем работать очень хорошо.
Елена Рыковцева: Интересно… Я слышала такое мнение, что раз он друг Путина, то газета станет более лояльной. И вот, Андрей, я хотела спросить: да куда уж более лояльной? Вы подчеркнуто демонстрируете свою лояльность президенту, поэтому, скорее всего, о политической подоплеке покупки говорить не приходится, правильно я понимаю?
Андрей Дятлов: Не совсем. Лояльность – такая штука, знаете, ее надо проявлять, но при этом если мы будем до конца проявлять лояльность, то будем терять читателя. Мы бы не хотели ни того, ни другого. И думаю, что Кремль тоже бы не хотел ни того, ни другого.
Елена Рыковцева: То есть в этом смысле тоже все останется на своих местах, такая полу-лояльность.
Андрей Дятлов: Я полагаю, что да. Есть еще одна такая интересная вещь. К сожалению, газета «Комсомольская правда», и к счастью, она шла своим путем, и создана такая система, которую могут поддерживать только те люди, которые ее создавали. И если этого не оценить, не понять, то «Комсомолку» можно «уронить». Нам бы этого не хотелось, поэтому мы надеемся, что у нас с новым руководством будет очень конструктивное взаимодействие и все будет хорошо.
Елена Рыковцева: То есть вы верите в то, что новое руководство поймет, что нельзя ломать вот этого
старого и главного, что у вас есть?
Андрей Дятлов: Да, они журналисты, они поймут это.
Елена Рыковцева: Ладно, будем надеяться. Спасибо, Андрей, за участие в нашем эфире.
С чем связано «летнее обострение» дела Литвиненко? Сначала расскажем, что вокруг этого дела происходит сейчас в прессе. Итак, первый эпизод, с которого началась эта бурная неделя обострения, это интервью в журнале «Коммерсант-Власть» Евгения Лимарева, бывшего коллеги Александра Литвиненко, который с ним сотрудничал, а сейчас живет за границей. И очень беспокоится о своей безопасности, считает, что до него тоже могут добраться, и, наверное, небезосновательно. Так вот Алексей Мухин, по сути, является пострадавшим во всей этой истории, потому что Лимарев рассказал о том, что Александр Литвиненко пытался продавать некие аналитические записки, и журнал даже разместил их на своем сайте, и вот Мухин открыл этот сайт – Алексей, правильно я все рассказываю? – и обнаружил, что, вообще-то, все эти аналитические записки принадлежат его центру.
Вы считаете, Алексей, вы действительно делаете такую серьезную работу, которая могла бы заинтересовать английские шпионские фирмы? Потому что, по версии Лугового, Литвиненко сотрудничал именно со шпионскими фирмами. Вы считаете, годится ваша аналитика для английских спецслужб?
Алексей Мухин Алексей Мухин: Специфика информации состоит в том, что очень важен источник информации. И, безусловно, иностранные спецслужбы очень заинтересованы в любой информации, будь то бланки каких-то квитанций, будь то информационно-аналитические материалы, именно из российских спецслужб. Для них они представляют безусловный оперативный интерес. И большинство членов окружения Березовского не зря нервничают. Это часть одной игры. А часть другой игры состоит в том, чтобы продавать, зарабатывать деньги. И в этом смысле в ходе этого информационного противоборства, информационной торговли получатся, что некоторые бренды подменяются один другим. В результате получается, что след информации запутывается, и одна информация выдается за другую. Это бизнес, еще раз подчеркиваю, это бизнес. И вот с одним из неприглядных проявлений данного бизнеса мы столкнулись здесь. Одна информация – информация частного характера, готовящаяся, безусловно… мы этот мониторинг выпускаем довольно давно, и у нас отказов подписчиков не было, поэтому смею заверить, что это качественный материал. Но то, что он был выдан за информацию спецслужб, с одной стороны, это приятно, а с другой стороны, это раздражает и даже немножечко злит. Потому что таким образом люди, скажем так, отказали себе в любом просто моральном проявлении, поступили непрофессионально с целью заработать деньги.
Елена Рыковцева: Давайте для того, чтобы всех не запутать, распутаем вот эти две цепочки – как на самом деле происходит с информацией и как представляет, например, Лимарев все, что происходит с ней. Итак, что происходит на самом деле? Появляется некий заказчик, который приходит в ваш центр и говорит: «Я бы хотел получить данные по таким-то аспектам политической жизни страны». Вы готовите исследование по его заказу. Возможно, это исследование интересует еще каких-то ваших подписчиков, и вы рассылаете это исследование. Так?
Алексей Мухин: Совершенно верно. Давайте я расскажу о том, как это все идет.
Елена Рыковцева: Давайте.
Алексей Мухин: Дело в том, что Центр политической информации – независимая организация. Мы не финансируемся ни государством, ни какими-то отдельными структурами, а существуем на те деньги, которые зарабатываем сами. Да, безусловно, существует система продукции, которую мы выпускаем, и одно из них – это мониторинги. Мониторинги готовятся на постоянной основе, выходят несколько раз в месяц. Выпуски готовятся специально для определенных клиентов, информационных клиентов, которые заказывают определенный материал, задают вопросы, на которые мы отвечаем. Готовятся они по открытым источникам и результатам интервью, которые мы проводим. Но он не распространяется. Особенно я слежу за тем, чтобы он не попадал в средства массовой информации. Все равно попадает. В Думе гуляют эти мониторинги, в Белом доме. Я знаю, в Кремле их читают. Но, к сожалению, я отделен, я не могу контролировать, я не могу запретить читать. Потому что материал, вышедший за стены Центра политической информации, уже не мой.
Елена Рыковцева: Хорошо, все, вот вы его пустили в свободное плавание, он пошел. Теперь мы рассматриваем другую сторону этого вопроса: как эту ситуацию представляют? Некие спецслужбы по заказу Кремля готовят анализ ситуации в России, который каким-то образом попадает в руки Литвиненко, у которого есть связи в этих спецслужбах, которые ему это подбрасывают, или, наоборот, он у них покупает, и дальше – перепродажа?
Алексей Мухин: Да, теперь второй этап – маркетинговый (смеются). Теперь нужно продать. Вот здесь очень часто и возникают эти самые злоупотребления. Посредники, а их огромное количество и в России, и за рубежом, с целью заработать деньги создают некие бренды, приписывают материалы тем или иным структурам, начиная от ФСБ, ФСО и так далее – и ценность данных материалов в глазах их потенциальных клиентов возрастает многократно. Мы как раз наблюдали эту самую ценовую вилку по журналу «Коммерсант-Власть».
Елена Рыковцева: Не все читали «Коммерсант-Власть». Напомните, во что оценили вашу работу?
Алексей Мухин: Литвиненко оценил довольно высоко мою работу – 10 тысяч евро. Ну, я скажу, что на порядок ниже, конечно, оригинальных материалов стоимость. Дело в том, что совесть есть, что называется. Я могу выставить 10 тысяч евро…
Елена Рыковцева: Теперь у вас такая реклама, после этой истории, что вы можете теперь уже выставить и 10 тысяч евро.
Алексей Мухин: Я немножко сам не рад, потому что, на самом деле, я попал в неприятную историю, прежде всего. Но, с другой стороны, да, факт остается фактом, для меня это определенная реклама. Здесь, на самом деле, резонанс от ситуации такой широкий, потому что, в принципе, все наложилось на довольно неприятное дело прошлого года, отравление господина Литвиненко. И, в принципе, мы не будем забывать о том, что именно на Литвиненко сейчас, простите, вешают всех собак. И все, кто сейчас комментирует этот вопрос в России или за рубежом, кивают на Литвиненко. Но здесь я согласен с господином Луговым, который сказал: «Я не комментирую слова мертвых людей», здесь он совершенно прав. Здесь очень сложно…
Елена Рыковцева: Да-да, он не комментирует, он только рассказывает…
Алексей Мухин: Оценивает ситуацию, да.
Елена Рыковцева: … массу вещей, которые говорил мертвый человек, который теперь не может сказать, что он этого не говорил.
Алексей Мухин: Я не согласен с Луговым, я согласен с одним его высказыванием.
Елена Рыковцева: Да, он не комментирует, он только всего лишь говорит: «А Литвиненко говорил так… А Литвиненко говорил этак…» Да, что же тут комментировать?!
Алексей Мухин: Подтвердить это невозможно, да.
Елена Рыковцева: Конечно.
Алексей Мухин: Защита железобетонная.
Елена Рыковцева: Мы сейчас говорили о цепочке посредников. Вы сказали, что хотели бы уточнить, что происходит с вашим материалом, когда появляются посредники. И что же?
Алексей Мухин: А происходит перепродажа. В конце концов, эти материалы могут лечь на стол тому же Березовскому или еще кому-нибудь, о ком я даже представления не имею, и могут быть использованы, в том числе, и против тех фигурантов, которые там есть, там упомянуты.
Елена Рыковцева: А вот эти английские фирмы, которые за них платят эти бешеные деньги, им и в голову не приходит, что эти материалы взяты…
Алексей Мухин: Фактов продажи нет пока.
Елена Рыковцева: Ага, это опять только слова…
Алексей Мухин: Пока это предположения. Потому что, в принципе, безусловно, иностранные компании, аффилированные с иностранными спецслужбами, заинтересованы в сборе информации, причем по открытым источникам. А я считаюсь открытым источником, потому что не состою на службе у государства. И данная информация – это часть оперативной работы просто, за нее платят, как я подозреваю, судя по расценкам Литвиненко, довольно неплохие деньги. Поэтому этот бизнес и существует, и развивается. А по сути это просто информационное воровство.
Елена Рыковцева: Понятно. Олег, как вы видите эту историю? Вот сейчас мы рассматриваем один эпизод, что выступил Евгений Лимарев и сказал о том, что Александр Литвиненко продавал некоторым фирмам, некоторым компаниям материалы, которые как-то он получал из России. Они не очень открыты, но их, в общем, можно при желании где-то найти, в Думе, например. Он их продавал. Это выглядит как шпионская деятельность? Вот сам факт того, что Литвиненко передавал некоторые материалы английским фирмам, это уже шпионская деятельность? Можно ли сказать, что если такие-то английские фирмы, с такими-то названиями покупали такие материалы, они занимались шпионской деятельностью? Или это все еще очень вилами по воде?
Олег Фочкин Олег Фочкин: Вы знаете, если брать конкретные, именно эти материалы, я думаю, что это больше похоже на мошенничество, чем на шпионскую деятельность. Просто изначально нужно поговорить о фигуре Лимарева, которого уже назвали коллегой Литвиненко, а он им никогда не был.
Елена Рыковцева: Ну, вы уточните, уточните. Вам же виднее, конечно.
Олег Фочкин: Это тоже очень существенный момент, он никогда не был на госслужбе, особенно в силовых структурах. Да, насколько я знаю, его отец был одним из сотрудников, достаточно высокопоставленным, а сам Лимарев очень бы хотел. Знаете, есть такая категория людей, которые никогда не служили, но очень хотят. Вот, с одной стороны, быть, а с другой – очень хочется быть причастным к чему-то. Вот он как раз относится к этой категории людей. И человек заигрался и в итоге оказался за пределами России, очень боится за себя, боится за все остальное, но свою значимость нужно показывать. Та же история с Литвиненко – свою значимость нужно показывать, деньги нужно отрабатывать, деньги нужно зарабатывать. Естественно, и тот, и другой пытались любым способом это сделать. Но поскольку, действительно, выхода достаточно серьезного на источники у них не было, ни в спецслужбах, ни в госструктурах, закрыт фактически этот доступ был (какие бы контакты ни были, сколько они вызывали туда людей – либо их поставляли, либо ничего не получали), естественно, нужно было искать какие-то другие пути. Ищутся открытые источники, которые очень похожи на закрытые.
Елена Рыковцева: В общем, да, как Алексей нам все это и описывает.
Алексей Мухин: Подтверждаю.
Олег Фочкин: И в итоге, естественно, эти открытые источники выдаются за закрытые. Поскольку, действительно, любая спецслужба, как бы хорошо она ни работала, хочет видеть то, что хочет видеть, а не то, что есть на самом деле, у нее есть свои собственные разработки и свои собственные какие-то исследования, лишнее подтверждение их словам – это просто бальзам на сердце. Можно сказать: «Вот, мы же не зря работали. Вот – лишнее подтверждение!» И конечно, когда такие вещи попадаются, они их с большим удовольствием покупают.
Елена Рыковцева: Может быть, так. А может быть, и нет.
Олег Фочкин: Может быть, конечно, и не так, несомненно.
Елена Рыковцева: Может быть, никто и не покупал, а всего лишь это опять же плоды разговоров.
Олег Фочкин: Может быть, и не покупали, да. Хотя мне кажется, что при желании материалы Центра достаточно легко можно найти. По крайней мере, я в интернете несколько раз мониторинги встречал, и в закрытых базах, и в открытых базах.
Елена Рыковцева: Вот Алексей то же самое говорит, что он бы этого не хотел, но это происходит.
Олег Фочкин: Поэтому при желании все это можно найти. Вопрос в том, то, конечно, англичанам это сделать несколько сложнее, им проще воспользоваться услугами тех, кто, якобы, близок к тем или иным силовым структурам. Вот и все.
Елена Рыковцева: Так, разобрались, что все могло быть примерно по этим схемам. Все могло быть совершенно по другим, но пока мы основываемся только на том, что сказал Евгений Лимарев. Так уж совпало, что у этих материалов обнаружился хозяин, что редко случается. Мог, кстати, и не обнаружиться, а просто это интервью зависло бы в воздухе, вот он сказал, что были такие материалы, а откуда они взялись – никто бы так и не понял.
И мы переходим к другому эпизоду этой бурной «литвиненковской» недели. Это новый агент Ми-6, который был обнаружен… я даже уже не знаю кем, то ли прессой, то ли ФСБ…
Алексей Мухин: Сам пришел.
Елена Рыковцева: В общем, сам пришел.
Олег Фочкин: Совесть замучила и страх.
Елена Рыковцева: Давайте, Олег, вы расскажите, как это выглядит внешне. Вот пришел человек в ФСБ на днях.
Олег Фочкин: Знаете, выглядит достаточно смешно, если так рассуждать, особенно посыл: он послушал пресс-конференцию Лугового, три дня думал, потом решил сдаться. Я уже в одном из своих материалов высказал точку зрения на этот счет. На мой взгляд, тут возможны две версии развития событий. Первое – это то, что он действительно принадлежал к окружению Березовского и какое-то время работал на него. Потом, когда выехал сюда и начались настойчивые поползновения с той стороны продолжить работу, понял, что если он сейчас не сделает что-то, то либо с ним произойдет то, что произошло с Литвиненко либо с кем-то еще из близкого ему окружения, и нужно сдаваться. Либо он сильно был «засланным казачком», чего исключить нельзя. Но для «засланного казачка» уж больно глухая легенда, скажем так.
Елена Рыковцева: А что значит – глухая легенда?
Алексей Мухин: Невнятная.
Олег Фочкин: Он очень как-то странно появился, очень мало о нем информации, это раз. Во-вторых, те вещи, которые он рассказывает, они немножко несвязанные. Вот он упорно говорит о том, что Березовский знает его под другой фамилией. При этом все остальные люди, так или иначе, тот же Луговой (мы с ним несколько раз за последние дни общались на этот счет) говорит, что да, такого человека в окружении Березовского он видел.
Елена Рыковцева: Вячеслав Жарко – звали его именно так.
Олег Фочкин: Да. И почему под другой фамилией – это непонятно. Никто это не объясняет, никто про это не говорит. То есть первая такая нестыковочка уже существует. Второе, я не думаю, что Березовский, который достаточно тщательно подбирал себе окружение, которые имел огромное количество различных агентов, частных охранных фирм и так далее, не выяснил, с кем он имеет дело. Достаточно примера его отношения к тому же Литвиненко, много это описано. И не выяснить, кто такой Жарко, – мне кажется, это просто смешно. Поэтому все-таки, мне кажется, Жарко в данном случае немножечко переигрывает, он хочет показаться более значимым. Как он пытался показаться значимым там, то же самое он пытается сделать здесь.
Елена Рыковцева: Ну, да. Я вот сейчас расскажу, как он себя ведет, на материалах двух российских газет. Они вышли в один день, оба – с «эксклюзивными интервью» с этим самым Жарко. Это была газета «Известия», он давал интервью Владимиру Демченко, и это был «Московский комсомолец», интервью Александру Хинштейну. И теперь мне даже интересно, что же он говорит в ФСБ! Наверное, там третья версия, потому что двум журналистам он рассказывал некоторые вещи очень по-разному. Например, Владимиру Демченко он говорит, что первым с ним встретился англичанин по имени Мартин Флинт - «он присматривался кол мне несколько месяцев, потом пропал», потом Литвиненко свел его еще с двумя коммерсантами… Да, Потом он познакомился с двумя коммерсантами, Полом и Джоном, которые интересовались телекоммуникационным бизнесом. Хотя в «Московском комсомольце», он говорит, что это Флинт интересовался телекоммуникациями! То есть, он сам не помнит уже, кто чем интересовался. Смешно, что в одной газете - в «Известиях» - корреспондент от себя уже добавляет, что «сегодня российские контрразведчики уже установили, кто такой Джон. Это Джон Каллаган, кадровый разведчик, который 15 лет работает под дипломатическим прикрытием». В газете же «Московский комсомолец» ничего не устанавливала разведка, а этот Жарко говорит по-простому, что «он мне сам рассказал, что его фамилия Каллаган, он прежде работал в Москве, под «крышей» посольства…»
Олег Фочкин: Вы забыли еще телевизионную версию.
Елена Рыковцева: Телевизионную я просто не видела. Есть еще несколько смешных расхождений. Например, в «Известиях» он говорит о том, что в декабре 2005 года состоялась его последняя встреча с англичанами, и Литвиненко на эту встречу не пришел. В «Московском комсомольце» он говорит, что эта встреча была 28 ноября 2006 года в Стамбуле, уже после гибели Литвиненко. Еще несколько таких деталей можно привести, и все это выглядит очень забавно, учитывая, что газеты вышли в один день.
Алексей Мухин: Вы знаете, судьба Жарко повторяет в какой-то степени судьбу Лугового: оба попали в очень сложную ситуацию, а оба, видимо, ищут выход из нее. И мне, на самом деле, кажется, что в какой-то степени (это мое предположение, подчеркну) ФСБ сейчас разрабатывает зеркальную кампанию той, которую разрабатывал против нее и против руководства страны Березовский, вербуя, публикуя, обличая, угрожая и так далее. Фактически мы имеем, возможно, дело с определенным государственным заказом, который выполняют и Луговой, и Жарко. И этим объясняется то, что он довольно невнятно подготовлен…
Елена Рыковцева: Хотела вот только спросить, нельзя ли было получше подготовиться? Не успел подготовиться! То есть кампанию задали…
Алексей Мухин: Не успели. И, извините меня, штат актерский довольно…
Елена Рыковцева: … слабоват.
Алексей Мухин: … посредственный, да.
Елена Рыковцева: Еще один эпизод. Вот этот самый Жарко, объявивший себя новым шпионом Ми-6, рассказывает двум газетам примерно одинаково, что как-то в августе 2005 года они оказались с Литвиненко в Стамбуле. И вот Литвиненко попросил его освободить номер, видимо, знал, что этот номер не прослушивается. Он пошел в бар, этот самый Жарко. Однако же, возвращаясь, случайно увидел, что Литвиненко выходит из номера с какими-то людьми явно арабской наружности, и в руках он несет по цитате из одной газеты – контейнер, по цитате из другой – баночку, но металлические вот эти контейнер-баночка были. И все это происходит на фоне его постоянных разговоров о том, что «Путину конец, скоро случится нечто, что потрясет Россию и весь мир». Так вот одной газете Жарко говорит, что Литвиненко очень тщательно скрывал от англичан все эти планы, он знал, что эти планы бы им не понравились. В другой газете он говорит, что он, Жарко, пошел и рассказал англичанам о том, что у Литвиненко такие планы, и они его поэтому выгнали, и больше Литвиненко на встречи не приходил.
Но самое интересное, что корреспонденты, по крайней мере, корреспондент «Известий», вполне серьезно относится к рассказам Жарко. Цитирую авторский текст: «То, что Литвиненко имел отношение к прошлым терактам, у Вячеслава не вызывало никакого сомнения. Литвиненко не стеснялся демонстрировать, что испытывает патологическую ненависть к России. После Беслана он радовался, говорил, что все прошло прекрасно и что надо поскорее устроить что-то такое же. А что может потрясти всю Россию и весь мир после Беслана? Уж не убийство ли действующего президента готовил Литвиненко и сотоварищи? Тем более что Литвиненко постоянно твердил, что в ближайшее время власть в России удастся захватить, после чего он станет – ни много, ни мало – директором ФСБ». Кстати, тут все перемешано: не поймешь, что говорил Жарко, а что уже от себя домысливает корреспондент «Известий». Пожалуйста, Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Вы знаете, мне это напоминает одну из версий убийства самого Литвиненко, гулявшую по интернету, что в бар «Итсу» зашел мужик в шапке-ушанке с бутылкой водки в одной руке, с удостоверением ФСБ и приказом Путина об убийстве Литвиненко в другой…
Олег Фочкин: И с красным флагом, да.
Алексей Мухин: … совершенно верно, и под «Калинку-малинку» заставил Литвиненко выпить что-то. Вы знаете, данные версии, по-моему, имеют идентичный источник. По-моему, все это превращается медленно в фарс, если честно. Уже не в театральное действо, а в фарс на самом деле.
Елена Рыковцева: Это уже действительно смешно, конечно.
Алексей Мухин: И я полагаю, что противоборство Березовского и Кремля, который он персонифицирует как Путина, оно выходит уже за грани политической борьбы, а превращается уже в какое-то странное противостояние. Но самое интересное, что удивительно, Кремль, по-моему, включился в эту борьбу. И это самое удивительное.
Елена Рыковцева: А вы считаете, как он включился? Вы видите симптомы включения Кремля в эту борьбу в чем?
Алексей Мухин: Вы знаете, это называется «ответка» среди определенной категории населения. Кремль руками ФСБ в данном случае, на мой взгляд (я подчеркиваю, у меня нет подтверждения данной версии, это просто мнение), делает то же самое, что делал Березовский все это время. И это напоминает возню детей в песочнице. Возможно, такая цель и ставится, чтобы эта напоминало возню детей в песочнице, потому что таким образом девальвируется вся деятельность Березовского за рубежом. Но то, что Кремль здесь выступает в роли, скажем так, группы людей, поведшихся на данную «разводку» со стороны Березовского, - простите за мой сленг, но иначе это уже никак нельзя по-другому описать, - это странно.
Елена Рыковцева: Итак, получается, что Кремль повелся, по крайней мере, по вашей версии. Он повелся, он начал в этом участвовать, начал готовить такие же смешные вещи, как готовил, например, или предлагал Березовский. И делает он это с помощью своей ФСБ и своих газет. Я не имею в виду сейчас «Московский комсомолец», там Хинштейн живет своей жизнью в этой газете, это известно. Я имею в виду газету «Известия», которая давно блистательно обслуживает некоторые заказы. По крайней мере, у меня возникает такое впечатление, судя по некоторым публикациям.
Олег Фочкин, вы же знакомы с какими-то людьми из ФСБ, с этой структурой, ну, что же они - настолько непрофессиональны? Если им заказали сейчас вот такое шоу, они его пытаются как-то всерьез организовать и подать со страниц газет и, вы сказали, еще с экрана, телекомпании, но я не видела фильма … Это прошло по НТВ наверняка?
Олег Фочкин: Да, по НТВ, естественно.
Елена Рыковцева: Ну, конечно, по НТВ прошло. Так за что же им деньги платят, простите, пожалуйста?
Олег Фочкин: Вы знаете, тут есть несколько моментов. Во-первых, надо понимать, действительно, что это может быть театр абсурда, специальное доведение до такого состояния, чтобы…
Елена Рыковцева: То есть, может быть, кто-то из ФСБ еще и такую контроперацию ведет?!
Олег Фочкин: А почему нет? Это раз. Во-вторых, надо понимать, что есть разные структуры, которые зачастую не знают, что делает одна рука и что делает вторая рука, естественно, и это тоже нельзя исключать ни в коей мере. В-третьих, надо понимать, что, к сожалению, в эту игру включилась не только ФСБ, не только Ми-6, в эту игру включились все, кто только может. Когда Литвиненко умер, все потерли руки и сказали: «А, вот теперь-то можно сделать все, что хотим. То есть здесь и итальянская разведка, и французская разведка, и ЦРУ, естественно, которое работало с Скарамеллой, и немцы, естественно, и так далее. То есть все они участвуют в этой большой игре.
Елена Рыковцева: Вообще, повод есть, я вам скажу.
Олег Фочкин: Конечно, да, но дело-то не в этом. Дело в том, что, поскольку каждый тянет одеяло на себя и сбрасывает свою информацию, они зачастую сами уже не понимают, что происходит, пытаются таким образом вытянуть хоть что-то. То есть вбрасывают очередную утку и смотрят – ага, как реагируют эти, как на это реагируют те. И уже исходя из того, что получают, пытаются что-то выяснить.
Алексей Мухин: Самое интересное, что мне это напоминает игру не в шахматы, как можно было бы предположить вполне логично, а в шашки. Потому что ходы довольно просты, но результат довольно непредсказуем. И мне, на самом деле, кажется, что это начало конца Березовского. Судя по метаниям, которые Борис Абрамович начал там, и в Бразилию какие-то удочки забрасывать, и в Израиль, судя по всему, не так все у него хорошо.
Елена Рыковцева: Мы сейчас, конечно, обсудим с нашей интеллигентной аудиторией, какое на них это производит впечатление, но не исключено, что на большую часть людей это все, в конце концов, воздействует…
Олег Фочкин: Тут еще есть маленький момент. Мы все время говорим – Кремль, Кремль… На самом деле есть же еще эффект исполнителя. Потому что зачастую очень важно, кто это делает. Кто-то хочет выслужиться, кто-то не понимает, как это нужно сделать.
Елена Рыковцева: Кто делает что? Кто сейчас это шоу организует, вы имеете в виду?
Олег Фочкин: В том числе. Потому что зачастую люди, которые работают в команде, действительно, непрофессиональны, раз, к сожалению. Потому что те, кто действительно что-то умел, давно уже ушли на пенсию либо в бизнес, а те, кто пришел, им просто не у кого было учиться, они сейчас учатся заново, это раз. А во-вторых, они просто хотят выслужиться и говорят: «Мы сейчас вот так вот сделаем – и все будет хорошо» - и не понимают последствия.
Алексей Мухин: Вы знаете, на самом деле, я немножечко очищу это. В Кремле к делу Литвиненко относятся как к неприятности.
Олег Фочкин: Несомненно.
Алексей Мухин: Никто там ничего не организовывает, не касается этого дела. Безусловно, оно дурно пахнет для них, и они не хотят этого касаться. В данной ситуации мы имеем дело с операцией ФСБ, именно они занимаются этой проблемой.
Елена Рыковцева: Нет, вы только что сказали, что Кремль во все это включился и, в общем, по сути заказал ФСБ вот эту «отмазку» или что-то…
Алексей Мухин: Таких слов не звучало на самом деле.
Елена Рыковцева: Другое слово, синоним звучал, тоже, видимо, не совсем литературное…
Алексей Мухин: ФСБ, видимо, поставили задачу решить эту проблему с минимальными потерями.
Елена Рыковцева: А кто? Кремль ведь поставил задачу.
Алексей Мухин: Совершенно верно. Но Кремль креативных задач не ставит, креативом занимается ФСБ в данной ситуации. То есть это постановка.
Елена Рыковцева: Ну, да, идеологию он как бы закладывает. Там теория, здесь практика.
Алексей Мухин: Ну, конкретных задач не поставлено, я думаю. Просто поставлена задача решить имиджевый вопрос Кремля, и все.
Елена Рыковцева: А также имиджевый вопрос Березовского наконец-то. Хотя он вроде бы в стране решен давно, но вот все кажется, что мало, мало ему.
Я почитаю пейджер, а потом послушаем звонки. «То, что Березовского можно обвинять в различных махинациях, это одно, но шпионаж – ведь никогда об этом не говорили. Равно и о том, что в шпионаже задействован Литвиненко. Только теперь об этом заговорили», - пишет Ирина.
«С трудом верится, что Луговой отправился в Лондон убивать Литвиненко, захватив с собой жену и двоих малолетних детей», - пишет Геннадий. Ну, Олег Фочкин, мы это уже в одной программе обсуждали, похож ли на убийцу Андрей Луговой, но вы в этой программе не участвовали, поэтому очень коротко скажите, у вас какое ощущение возникает, он убивал или нет?
Олег Фочкин: Нет, не думаю, что он убивал. Не тот человек, скажем так.
Елена Рыковцева: Мы добавляем ваше мнение к той программе, где мы это обсуждали. Владимир из Москвы пишет: «СССР всегда был центром терроризма и школой диверсантов. Россия, во главе которой стоят сплошь выходцы из КГБ, прямой наследник этого зла. Дело Литвиненко в российском изложении – это попытка отмыться от грязи».
«Летнее обострение в России по делу Литвиненко, по поиску шпионов связано с размещением ПРО Америкой в Польше и Чехии. Просоветское российское правительство не может смириться с тем, что западные страны занимают ведущее политическое и экономическое место в мире». Есть доля истины в словах слушательницы Савельевой, Алексей?
Алексей Мухин: Вообще нет. Дело в том, что дело Литвиненко оказало самый негативный инвестиционный эффект, который можно только себе представить.
Олег Фочкин: Обратный, скажем.
Алексей Мухин: Да.
Елена Рыковцева: Понятно. «Россия на пороге выборов, и у властей заиграло очко», - пишет Александр из города Сызрани.
«То, что пишет корреспондент «Известий», это уже чистой воды клиника», - констатируют Майоровы.
«К сожалению, темы СМИ мелки и только на вид злободневны. Это способ выживания в России. Россию ждет печальная судьба», - так смотрит философски на все это Олег Борисович.
И мы слушаем Юрия Александровича из Ярославской области. Здравствуйте.
Слушатель: Очень польщен. Я вспоминаю, что Ильф и Петров писали, что «даже пожилого читателя наших газет ничего не стоит убедить в том, что детей приносят аисты». Я удивлен, что до сих пор еще не оказалось, что Березовский поджег Рейхстаг, убил Кирова и уничтожил польских офицеров в Катыни. Но не удивлюсь, если об этом сообщат. То, что сейчас происходит, является прямым продолжением сталинских методов пропаганды, которые унаследовала преступная организация КГБ. Поскольку если в любом немецком доме стоят детские книге о Бухенвальде, Освенциме и «Дневник Анны Франк», в России нет ни одного дома, в котором в детской бы стояли «Колымские рассказы» Шаламова или «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Россия не покаялась и несет на себе страшную вину геноцида собственного народа. То, что сейчас происходит, прямая расплата за то, что происходило в начале XXI века, в конце 1999 года. Это трагедия, которая страну нашу постигла и за которую мы будем еще долго и жестоко расплачиваться. Спасибо за внимание.
Елена Рыковцева: И вам спасибо, Юрий Александрович, за ваш звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Дамы и господа, добрый день. Если можно, у меня вопрос такой, недоуменный. Вот сейчас горячка шпионская. Есть такие два довольно толковых автора – это Фельгенгауэр и Гольц, военные. Судя по их публикациям, самолеты у нас, Су-27 и МиГ-31 и 35 – это все разработки в основном чисто советские, еще 80-х годов. То же самое можно сказать про эту несчастную «Булаву», которая то летит, то нет. Наконец, насколько я знаю, процент отчисления на научные исследования в стране совершенно смешной по сравнению даже с советскими нормами. Вот в этих условиях, господа, какого черта им интересоваться нашими какими-то достижениями? Откуда они возьмутся? Спасибо.
Елена Рыковцева: У кого-то есть ответ?
Алексей Мухин: Конечно. Ну, констатация несостоятельности обороноспособности страны, безусловно, объект пристального интереса иностранных спецслужб. Это факт просто. Кроме того, как известно, в последнее время финансирование науки и комплекса ВПК выросло не только в разы, а на порядок, и это тоже объект пристального интереса со стороны спецслужб. Поэтому любая информация на эту тему в открытой печати, в закрытых источниках представляет оперативный интерес.
Елена Рыковцева: Вот, уважаемые коллеги, вы мне все-таки объясните, как же разобрать, это интерес спецслужб или это интерес, например, компаний, к общей обстановке в стране? Вот компания английская, она хочет разобраться, что здесь происходит. Меня совершенно не удивляет, когда она ищет людей, у которых есть знакомые в правоохранительных органах, которые бы ей неформально рассказали, что ее ждет, эту компанию, вообще-то, на этом рынке. И можно и так посмотреть, что она вербует каких-то сотрудников правоохранительных органов в интересах Ми-6! Как же все это различать и доказывать?
Олег Фочкин: Вы знаете, все, на самом деле, достаточно легко, мне кажется, объясняется. Если вы внимательно посмотрите все последние интервью крупных разведок мира, включая нашу Службу внешней разведки, то они достаточно открыто говорят, что на первое место на сегодняшний день выходит промышленный шпионаж. Это ключевое. И поэтому любая разведка на данном этапе даже больше занимается не политикой, не военной разведкой, а именно промышленным шпионажем. И, естественно, любая компания, в которую приходит тот же самый Литвиненко или в которую приходит наш бывший сотрудник, не просто так приходит, а приходит по делу, она заинтересована в каких-то промышленных разработках. Вопрос в том, кто стоит за этой компанией? Давайте посмотрим на ту компанию, в которую приходил Луговой вместе с Литвиненко. Это не просто компания, это фирма, которая занималась охранной деятельностью нефтяного бизнеса, прежде всего в Ираке. И она имела единственное эксклюзивное право на охрану нефтяных месторождений. То есть пришли солдаты, а за ними приходят эти ребята из ЧОПа. В основном это сотрудники САС, Ми-6, южноафриканские бывшие спецназовцы и так далее. То есть это все – бывшие сотрудники. Естественно, их что интересует? Их интересует, насколько заинтересована наша страна в тех разработках…
Елена Рыковцева: Стоп! Вы сейчас говорите о сотрудниках этой фирмы, которая уже занимается охраной. Это бывшие сотрудники Ми-6, которые сейчас поменяли род деятельности и занимаются охраной. Теперь мы переходим снова к руководству компании. Давайте их различать – сотрудников, которые когда-то работали агентами, теперь перешли на охранную деятельность, и руководство компании. Теперь руководство компании – что его интересует?
Олег Фочкин: Давайте говорить о том, что компания-то, еще раз повторю, не простая.
Елена Рыковцева: Не охранники же руководят компанией, они же работают по месту постов вот этих нефтяных.
Олег Фочкин: Охранники – это один разговор. Но кто стоит в главе компании? Тоже в основном бывшие сотрудники в данном случае. Да, конечно, там есть коммерсанты, несомненно, потому что без этого бизнес бы, наверное, просто не пошел. Но в основном это компания, которая работает непосредственно под контролем разведки ли, государства ли и так далее.
Елена Рыковцева: Нет-нет, давайте так, Олег: либо под контролем, либо бывшие. Потому что, если под контролем, они уже не бывшие. Алексей Мухин…
Алексей Мухин: Все же очень просто.
Елена Рыковцева: Ужасно просто! Прямо необыкновенно просто.
Алексей Мухин: Все просто на самом деле. Для чего иностранные разведки собирают информацию, в том числе и промышленного свойства, экономического свойства? Они выполняют заказ своего правительства. Правительство на кого работает? На те же самые компании. Просто компании иногда действуют частным образом, нанимая соответствующие информационные компании в той или иной стране, которые представляют для них интерес, а иногда действуют через свои спецслужбы.
Елена Рыковцева: Алексей, но все же упирается в уголовную статью, в конце концов. Это вы очень красиво объяснили, что, в конце концов, вообще, все работают на налогоплательщика.
Алексей Мухин: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Все работают на граждан, все замечательно, но только есть статья за шпионаж и есть такая ситуация, когда вы просто сотрудничаете с английской фирмой – и ничего вам за это не будет. И тут нужно различать: это фирма, которая официально контролируется английской разведкой, или кому-то кажется, что она контролируется английской разведкой, потому что там работают бывшие сотрудники английской разведки. Вы же факт контроля этой разведкой, вы факт задания этой разведки не докажете, которые получает эта фирма от нее, правильно?
Алексей Мухин: Ну, круг информации замкнут просто, на самом деле.
Олег Фочкин: Во-первых, круг информации замкнут. А во-вторых, я еще раз повторюсь, другие не имеют права заниматься этой деятельностью. Больше никто.
Елена Рыковцева: Другие – в смысле не бывшие сотрудники.
Олег Фочкин: Другие компании.
Елена Рыковцева: Какой деятельностью не имеют права заниматься?
Олег Фочкин: Охраной тех же самых нефтяных месторождений.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, не имеют, и что?
Олег Фочкин: Это имеет стратегическое значение.
Елена Рыковцева: И что? Ну, хорошо, они получили разрешение, потому что они когда-то работали в этой Ми-6.
Алексей Мухин: Нет, таких очень много. Есть категории госслужащих, которым запрещено общаться, и они ищут пути, но эти пути уголовно наказуемы, это правда. Это правильно, это нужно пресекать. Но есть источники информации, которые не запрещены законом. Почему-то иностранные спецслужбы используют эти источники, но они хотят использовать еще и госслужащих, а это уже уголовно наказуемое состояние.
Олег Фочкин: То есть, есть грань, которую можно перейти – и дальше уже начинается шпионаж.
Алексей Мухин: Совершенно верно. Можно переходить, можно не переходить.
Елена Рыковцева: Наверное, эта грань существует. Я-то сейчас говорю о восприятии читателями, например, таких публикаций. Вот говорят читателям, что есть такая-то фирма, с которой сотрудничал Литвиненко, и мы сейчас с вами очень конкретно пытаемся установить, является ли сотрудничество с этой фирмой изменой родине. Вот давайте так формулировать вопрос. Если, как вы говорите, она контролируется английскими спецслужбами, то это измена родине – с ней сотрудничать, это статья. Если же вам кажется, что она контролируется, - это уже никакая не измена.
Алексей Мухин: Нет, дело в том, что если я, к примеру, возьму огонь на себя, на меня выходит фирма, риск-менеджмент говорит: «Алексей, мне необходимы такие-то материалы»…
Елена Рыковцева: Вот та, конкретная?
Олег Фочкин: Да, конкретная.
Алексей Мухин: Я ищу их по открытым источникам, даю им, и они говорят: «Все замечательно. Но нам нужны такие-то и такие-то материалы». Я говорю: «Извините, это государственная тайна, это я предоставить вам не могу». В принципе, я, может быть, и имел бы возможность это сделать, но это уже измена родине действительно. Потому что если я передам материалы, которые не соответствуют моему уровню компетенции, это измена.
Елена Рыковцева: А если вы знаете, что эта фирма как-то там все-таки принадлежит или «крышуется» Ми-6, и вы с ней сотрудничаете…
Алексей Мухин: Я буду втройне осторожнее просто здесь.
Елена Рыковцева: И вы все равно с ней рискнете сотрудничать?
Алексей Мухин: Возможно, нет, потому что я частное лицо, я могу отказаться от любого сотрудничество, которое мне предложат.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, мы этот разговор, довольно бесплодный, закончим на том, что я напомню, что Игорь Сутягин, который получил очень много лет, пользовался абсолютно открытыми источниками, и его, Алексей, это не спасло. Будьте осторожны.
Диана из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я начала бы разговор с того, что вы помните, когда в Грузии задержали наших разведчиков, Грузию чуть не вздернули. Весь мир тут же стал просить Саакашвили, чтобы их освободили, чтобы, ради бога, только не было никакого скандала. Теперь, когда произошла эта ситуация с Литвиненко, мы тоже ждали, что что-то произойдет, что-то произойдет именно такого плана. Какого плана? Вот когда Путину задают неудобный вопрос, вы знаете, как он отвечает. Он отвечает так, что человек, который задавал вопрос, ему просто невозможно даже сидеть на этом месте, потому что просто неудобно, некрасиво отвечает Путин, ну, недипломатично.
Алексей Мухин: Пример, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Нет, Алексей, есть примеры, не будем на этом останавливаться.
Слушатель: Примеров очень много, что там говорить. И поэтому здесь тоже считали, что что-то произойдет. Вот как только вышли на след Лугового, значит, вот здесь уже ждали, что что-то случится. Мы все ждали.
Елена Рыковцева: Диана, простите, пожалуйста, сформулируйте конкретнее, что вы ждали, что произойдет?
Слушатель: Мы ждали, что будет всплеск какой-то дезинформации.
Елена Рыковцева: А, в этом смысле…
Слушатель: Конечно. Что обязательно что-то такое будет, что Литвиненко будет бог знает кем, и обязательно Березовский. Березовский – это вообще как бельмо в глазу у всех. Вот мы это ждали, и мы это сейчас получили.
Елена Рыковцева: Вот и дождались, да.
Слушатель: Вы знаете, но я считаю, что даже серьезно рассматривать это все нельзя, потому что это просто как бы всплеск информации. И, мне кажется, об этом даже и говорить не нужно всерьез, потому что это в любом случае было бы.
Елена Рыковцева: Вот, Диана, вам кажется, что не надо всерьез, а есть люди, которые очень серьезно на эту дезинформацию ведутся. Олег Фочкин, у меня лично-производственный вопрос. Ваша газета с Березовским имеет очень давние и негативные не то что бы отношения, а негативное освещение этой личности началось задолго до того, как Березовским занялся Кремль. То есть у вас все чисто с этой точки зрения. У меня, например, в последнее время складывается ощущение, что вам даже уже как-то и не хочется в этой кампании участвовать по «мочилову», по травле Березовского именно по той причине, что это уже кампания….
Олег Фочкин: Вы знаете, дело не в кампании. Если есть конкретная информация, которая, действительно, может что-то интересное раскрыть, что-то показать, конечно, мы стараемся ее давать. Но когда это начинается просто переливание из пустого в порожнее, что вот он плохой, поэтому так и сделал, это, конечно, неинтересно. То есть нужна конкретная информация, тогда мы про это пишем. Так было и с делом «Андавы», потому что тогда у нас, действительно, у одних из первых появилась информация, так было много еще с чем, скажем так. Когда есть конкретная информация, которую мы можем дать… Потому что, к сожалению, бывают вещи, которые мы знаем, но, поскольку нет подтверждающих данных, естественно, мы их не даем.
Елена Рыковцева: Но того энтузиазма, прошлого, когда Березовского по любому поводу вы шпыняли, мне кажется, уже нет.
Олег Фочкин: Но есть масса других персонажей, которых хочется пошпынять (смеются). Нельзя же тратить все газету только на него.
Елена Рыковцева: Будем считать, что вы просто переключились на других персонажей, хорошо. Игорь Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если вы не забыли, лет 10 или 11 назад был осужден некий Платон Обухов за сотрудничество с английской Ми-6. Когда его осуждали, тут родственники заявляли, что он, оказывается, больной, у него с психикой, с головным мозгом не в порядке.
Елена Рыковцева: Он производил такое впечатление.
Слушатель: Ну, вот, а как я узнал, он до этого работал в нашей миссии на Шпицбергене и даже был писателем. Так вот, когда Обухов уже отправлялся по осуждению, то он говорил напоследок: «Не связывайтесь с английской разведкой. Они не считают нас за людей и сдают. Связывайтесь с кем угодно – с израильской, шведской, хоть папуасской, но не вздумайте никогда работать на английскую разведку».
Елена Рыковцева: Так, и что?
Слушатель: Вот как вы это оцениваете? Нет ли тут того, что просто та же самая английская разведка поняла, что Литвиненко – пустое место, и его надо сдавать или куда-то отправлять?
Елена Рыковцева: Ну, во-первых, это не свидетельствует о ее неумности или «нехорошести», этой английской разведки, если она вдруг понимает в какой-то момент, что какой-то агент – пустое место. Это каждая разведка может сообразить. Одним словом так формулируем Игоря Анатольевича вопрос. Алексей Мухин, нравится ли вам Ми-6?
Алексей Мухин: Английское разведсообщество одно из самых древних в мире. Это одна из самых влиятельных разведок мира, она окружена огромным количеством мифов. Принято считать, что английская разведка – это младшая дочка ЦРУ, хотя, на самом деле, уверен в обратном, и ЦРУ частично используется британским разведсообществом. Безусловно, это одна из самых влиятельных спецслужб. И в силу этого одна из самых опасных. Я бы относился к этому очень серьезно.
Елена Рыковцева: Какие у вас, Олег Фочкин, впечатления от английской разведки, если можно так выразиться?
Олег Фочкин: Во-первых, действительно, из европейских разведок она, пожалуй, действительно одна из самых сильных, несомненно. Тем более вспомните, что Ми-6 именно как Ми-6 официально была озвучена не так давно все-таки, это раз. Во-вторых, если брать ту же самую ситуацию с Платоном Обуховым, то начал он работать не с ними, а с бельгийцами, а бельгийцы когда поняли, что источник может быть интересен не только для них, передали уже англичанам, то есть как старшим братьям. Третье – это то, что противостояние российской и английской разведки как было, так и будет продолжаться достаточно долго, это несомненно. И как они ценят наши действия, так и наши ценят действия англичан.
Елена Рыковцева: Вы знаете, все, что вы сказали, еще раз подтверждает, что до чего же смешна история с этим самым Жарко, которая случилась. Потому что если прочитать внимательно два этих огромных текста и вникнуть в то, чем он занимался по заданиям английской разведки, это просто цирк какой-то! Человек, который нигде не работает, ничего не знает, ездит зачем-то за эти большие деньги в Стамбул через Крым и рассказывает о том, как дела на Украине, что там с Юлией Тимошенко и как, ему кажется, будет развиваться там ситуация. Ну, просто кино.
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
