Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги 4-й конференции "Ялтинской европейской стратегии"


Виталий Портников: В конце прошлой недели в Крыму прошла очередная встреча «Ялтинской европейской стратегии» - уже традиционное мероприятие, собирающее целый ряд политиков, политологов, журналистов из различных стран мира, и посвященное, прежде всего, роли Украины в Европе и ее будущей интеграции, отношениям Украины с соседними странами. На этот раз было немало интересных фигур на этой встрече. Начнем хотя бы с экс-президента Соединенных Штатов Билла Клинтона, федерального канцлера Германии в отставке Герхарда Шредера, бывшего президента Польши Александра Квасьневского, министра иностранных дел Украины Арсения Яценюка, бывшего премьер-министра России, а теперь посла этой страны в Украине Виктора Черномырдина, и другие интересные люди здесь были.


Но каков смысл пребывания столь серьезных людей в Ялте? И каковы, действительно, реальные европейские перспективы Украины? Вот обо всем об этом мы и поговорим в Киевском бюро Радио Свобода с нашими гостями - директором «Ялтинской европейской стратегии» Инной Пидлуской и редактором международного отдела «Газеты 24» Сергеем Солодким.


Собственно, Инна, давайте начнем с сути происходящего в Ялте. Скажите, это уже четвертая встреча «Ялтинской европейской стратегии», насколько она помогает, насколько может помочь реальной европейской интеграции Украины? Или же все ограничивается разговорами и благими пожеланиями?




Инна Пидлуская

Инна Пидлуская: Начнем с того, что эта встреча не столько «Ялтинской европейской стратегии», хотя организация, действительно, - это международная сеть, включающая в себя всех людей, которым не безразлично будущее Украины, которые видят ее в Европейском союзе. А это четвертая ялтинская встреча, и цель ее – реально оценить наше продвижение к Европейскому союзу, поскольку именно таковой является миссия нашей организации. Ну, продвигаемся... В общем, конечно, задача была отойти от формата дискуссии и заклинаний того, что рано или поздно мы вступим в Европейский союз, и перейти к практическим вещам, которые, в общем-то, сводились к следующему: кем именно, на каком этапе, какими усилиями и что именно нужно сделать для того, чтобы Украина стала членом Европейского союза. И не когда-нибудь, а мы, как «Ялтинская европейская стратегия», для себя обозначили такую дату условную – 2020 год. Я вам потом могу рассказать, почему именно. Но нам кажется эта дата вполне реальной. Если Украина, естественно, будет делать свои домашние задания и отойдет от фетишизации европейской интеграции в области очень практических решений, очень практических дел.



Виталий Портников: Сергей, может быть, вот эта дата – 2020 год – и является ответом на вопрос: почему в Ялте собирается немало исторических персонажей и гораздо меньше реально действующих политических?




Сергей Солодкий

Сергей Солодкий: На самом деле ничего плохого я не вижу в том, что собираются бывшие функционеры европейской политики. Поскольку действующие очень часто допускают формальные выражения, высказывания, пряча за этим как бы суть и, возможно, личные убеждения. А такой неформальный формат встречи позволил тому же Шредеру совершенно откровенно говорить о позиции, скажем, и Германии, и своей личной в отношении России, в отношении Украины. Квасьневский был намного откровеннее в своих высказываниях, чем тогда, когда был президентом. То есть он более четко и более определенно говорил, что Украина будет в Европейском союзе. Будучи президентом, он делал более обтекаемо подобные высказывания.


Поэтому неформальный формат встречи позволяет, во-первых, узнать, каково мнение « o pinion -мейкеров» в европейской политике, то есть людей, которые влияют на общественное мнение в европейских странах, что немаловажно. Потому что граждане европейских стран очень часто как бы не знают, для чего должно происходить дальнейшее расширение Европейского союза, должна ли входить туда, к примеру, Украина. Поэтому неформальное общение в этом плане, оно очень эффективно.


С другой стороны, эти же политики общаются с действующими политиками в своих странах. Таким образом, можно предположить, что они также будут каким-то образом влиять на позицию. Хотя, конечно, возможно, был один из минусов этой встречи – не было действующих политиков. Потому что если бы они были, то это не было бы минусом встречи, потому что был бы более эффективный обмен мнениями, была бы более эффективная дискуссия.



Инна Пидлуская: Ну, в принципе, был президент Украины...



Виталий Портников: В Киеве.



Инна Пидлуская: ...был министр иностранных дел Украины, и в общем-то, они действующие политики. Мы же исходили из того, что политиков, а особенно в Европе, бывших не бывает.



Виталий Портников: Я расскажу слушателям, что была жена президента Украины. А как мы знаем по украинской новейшей политической истории, жена президента Украины – это полтора президента.



Инна Пидлуская: Ну, мы были рады видеть первую даму Украины.



Виталий Портников: А скажите теперь, Инна, почему 2020 год? Что за дата такая?



Инна Пидлуская: В прошлом году третья ялтинская ежегодная встреча приняла стратегию интеграции Украины в Европейский союз, которая называлась просто «Повестка дня-2020». 2020 год – это, в общем-то, еще довольно далеко, но все-таки. Перед этим у нас будет 2008 год, когда Украина получит новое соглашение, а мы очень на это надеемся, и оно выйдет за рамки простого сотрудничества, простого соседства. В 2011 году Польша получает президентство в Европейском союзе и будет иметь возможность сделать Украину приоритетом в своей политике во время своего, ну, пусть короткого, всего шестимесячного, но все же президентства. В 2013 году начнет формироваться бюджет Европейского союза. А мы прекрасно знаем, что мы можем сколько угодно взывать к чувствам всех тех, кто видит Украину европейским государством, но если на интеграцию Украины не будет соответствующей строки в бюджете, то, в общем-то, наши призывы могут остаться призывами. И переговоры длятся, как показывает практика, года четыре-пять. Если Польша, действительно, внесет на повестку дня Европейского союза членство Украины, а Украина, действительно, подаст заявку во время польского президентства, то в 2014 году начнутся переговоры, плюс лет пять они будут длиться, дай Бог. И вот в 2020 году можно будет уже выходить на подписание, если мы к тому времени получим...



Виталий Портников: Мы с вами будем европейскими пенсионерами, Инна?



Инна Пидлуская: Да вряд ли. Мы-то с вами еще не будем.



Виталий Портников: Была достаточно серьезная дискуссия на ялтинской встрече, Сергей, между послом России в Украине Виктором Черномырдиным и бывшим президентом Польши Александром Квасьневским относительно российско-украинских отношений. И оказалось, что до сих пор и господин Квасьневский, и господин Черномырдин видят эти отношения совсем по-разному ведь.



Сергей Солодкий: Ну, планируя интеграцию, по-моему, Виктор Степанович как раз поддержал европейских функционеров...



Инна Пидлуская: Он сказал: «Украина будет в Европейском союзе».



Сергей Солодкий: Да, он сказал, что Россия, вообще-то, не против евроинтеграции Украины, что Россия сотрудничает с Европейским союзом и с Украиной очень эффективно в торгово-экономическом направлении, и поэтому как бы Россия против этого не выступает. Другое дело, насколько откровенным был в этом плане посол. Потому что российские внешнеполитические функционеры понимают, в принципе, что даже 2020 год – это очень отдаленная перспектива, и поэтому пока можно не выступать против этого членства никаким образом, а можно поддержать, если Украина хочет, - так пожалуйста.


Хотя с другой стороны, посол не преминул как бы поязвить немножко по поводу евроинтеграции, по поводу поддержки Евросоюзом украинского европейского направления. «Европейцы, они странные люди, одни говорят о том, что Украина уже должна быть прямо сейчас членом Европейского союза, а другие говорят, что «нет, подождите еще 20 лет».



Инна Пидлуская: Ну, прямо сейчас – это было бы, наверное, очень тяжело, в том числе и для Украины. То есть сегодня мы вряд ли... Мы, собственно, даже и не говорим о том, что «вот прямо сейчас». Хотя вот что интересно. Несколько месяцев назад мы проводили опрос в шести самых густонаселенных странах Европейского союза, они же, в общем-то, практически и самые влиятельные. То есть среди них и Франция, и Германия, и Великобритания, и Италия, та же Польша, которая все-таки огромная страна. И опрос по поводу того, что думают граждане этих стран о перспективах вступления Украины. Так вот, большинство все-таки, в общем-то, не против. Мы говорим не о политиках, мы говорим о гражданах стран Европейского союза.



Сергей Солодкий: Но со стороны Черномырдина это был своего рода укол Квасьневскому. Потому что Квасьневский начал призывать Россию к равноправным отношениям со странами Центральной Европы, что не нужно строить враждебную политику, что надо отойти от подобной политики. А Черномырдину ничего не оставалось, как немножко съязвить на этом фоне.



Инна Пидлуская: Но с другой стороны, в чем, собственно, неправ Квасьневский? Все-таки мы стремительно входим в ту эпоху, когда, в общем, только сбалансированные интересы, хорошо продуманные, лишенные излишних эмоций, они дают результат. И Россия это превосходно понимает. Отношения Украины и России с Европейским союзом строятся на очень прагматичных основах. Да, у них там случаются, скажем так, мелкие напряженности в отношениях. Но, в общем-то, я думаю, что Россия очень трезво смотрит на то, что Европейский союз – это мощнейшая система, мощнейшая структура, и с ней не дружить просто невозможно.



Виталий Портников: Кстати, можно привести простой пример. Вот упрощение визового режима для России проходит гораздо более легко и просто, чем для Украины.



Инна Пидлуская: У России, собственно, существует граница с Европейским союзом, но она маленькая-маленькая. А Украины... Через которую, собственно, и идут основные миграционные потоки. Говорить о том, что будет упрощен визовый режим без определенных условий, без того, что называется реадмиссией, было просто нереально. Украина очень долго дискутировала на эту тему.



Сергей Солодкий: И на самом деле нужно понимать, что Россия начала переговоры об упрощении визового режима раньше, чем Украина. И плюс у Украины было больше требований, на которые не мог пойти Европейский союз. И вот произошло затягивание переговорного процесса. Плюс в Украине (о чем говорилось в Ялте) были перманентные политические кризисы, что затягивало переговорный процесс. Возможно, это произошло бы намного раньше, но тем не менее. И вот сейчас уже соглашение, в принципе, подписано, но только должна состояться ратификация в парламентах. И уже можно посмотреть по соглашениям. У Украины это соглашение намного больше упрощает визовый режим, чем соглашение России и Европейского союза.



Виталий Портников: Мы об этом вчера слышали. Не понимаю только, в чем это улучшение для Украины состоит.



Инна Пидлуская: Больше категорий граждан, которые получат реальное улучшение.



Сергей Солодкий: Бесплатные визы.



Инна Пидлуская: Я думаю, что очень важен тот момент, что теперь просто так отослать человека вместе с его документами, взяв у человека при этом визовый сбор, уже будет невозможно. Для этого нужны будут уже относительно веские причины. Все-таки у украинцев появится больше шансов, по крайней мере, отстоять свое мнение о том, что они не представляют себя угрозой безопасности и могут свободно... Ну и плюс визы длительностью на пять лет для тех, кто постоянно ездит в Европейский союз. И это очень важно.



Сергей Солодкий: И очень много категорий, разных слоев населения, в том числе и журналисты. Для российских журналистов такого блага не будет.



Виталий Портников: Вот жаль российских журналистов. Хорошо бы, чтобы они ездили в Европу и видели, что там происходит, и могли смотреть не только «Вести 24» вместе с европейцами, но еще и что-то другое.


Кстати говоря, такой еще интересный момент ялтинской встречи. Инициатором ведь этой конференции и вообще самой организации является известный украинский бизнесмен Виктор Пинчук. Ну, не будем забывать о том, что это зять бывшего президента Украины Леонида Кучмы и в недавнем прошлом один из самых известных украинских олигархов, если можно этот термин вот так легко применять. И совсем недавно, кстати, был скандал в Польше в связи с тем, что Фонд Виктора Пинчука перечислил значительную сумму денег на содержание Фонда бывшего президента этой страны Александра Квасьневского. И об этом писали практически все польские газеты. И задавались вопросом: можно ли считать нормальными деньги, которые бывший зять президента Украины перечисляет бывшему президенту Польши, насколько эти деньги как бы нравственно оправданы? Вот в этой ситуации для европейцев, которые туда приезжают, не является ли какой-то проблемой, что инициатором организации и ее спонсором, можно сказать, является человек вот с такой, не нравящейся части польской публики, репутацией?



Инна Пидлуская: Ну, честно говоря, я думаю, что нет человека на свете, который абсолютно нравился бы ста процентам всех. Я не вижу никакой проблемы в том, что... «Ялтинская европейская стратегия», как организация, действительно, была... это идея Виктора Пинчука. И мы этому рады. Нам, например, очень приятно, что большой, крупный бизнес интересуется, в том числе, вопросами, выходящими далеко за рамки именно конкретно взятого бизнеса. Мы полностью, стопроцентно легально работающая организация. И Фонд Квасьневского получил грант от Фонда Виктора Пинчука, кстати, указав об этом в своем годовом отчете, что, собственно, и вызвало такую неоднозначную реакцию. Мне она была непонятна, если честно. То есть я в этом, честно говоря, ничего такого странного и удивительного не наблюдаю. Кстати, это не единственный источник нашего финансирования, и мы будем и дальше...



Виталий Портников: То есть «Ялтинской европейской стратегии», да?



Инна Пидлуская: « Ялтинская европейская стратегия» - это же не только Виктор Пинчук. У нас мощно работающее правление, сейчас в нем восемь человек, и это, в том числе, президент Квасьневский, в том числе депутат парламента Португалии Марио Давид, он, в том числе, и вице-президент Европейской народной партии. Вице-президент Европейского парламента Марек Сивец также является членом правления нашей организации. Александр Рар, который очень хорошо известен в России, в том числе и человек, которого трудно назвать антироссийским и проукраинским, он тоже является членом правления нашей организации. И для меня лично это показатель того, что... ну, мы не фокусируемся только на том, что делается именно в Украине и что делает один человек, и мы этому чрезвычайно рады.



Виталий Портников: Александр Рар начинал свою карьеру на Радио Свобода. Так что я думаю, что для многих наших слушателей, которые воспринимают деятельность на Радио Свобода сквозь призму нынешнего восприятия реальности, это отнюдь не лучшая характеристика. А если мы добавим, что Александр Рар сын ветерана Радио Свобода Глеба Рара, работавшего на Радио Свобода в самый сложный период существования нашей радиостанции, когда приходилось вести серьезную борьбу с советской пропагандой, то я думаю, что мы можем тут создать объективную картину реальности.


Тут важно вот что. Вот вы, Сергей, понимаете, почему так реагировала польская пресса? Вот Инна не понимает.



Сергей Солодкий: Почему польская пресса так реагировала, я абсолютно понимаю. Тем более, реагировала вначале та пресса, которая поддерживает нынешнюю власть – братьев Качиньских. Квасьневский является конкурентом правящей партии «Право и справедливость», соответственно, вот такого рода компромат, который они сделали компроматом, должен был бы как бы дискредитировать Квасьневского. Мне приходилось беседовать и с польскими журналистами, и с польскими политиками, которые трезво смотрят на эту ситуацию. И они честно говорили, что «если бы Фонд Квасьневского финансировали немцы, если бы финансировали американцы, все равно прокачиньские СМИ нашли бы, к чему придраться». То есть они бы сказали: «Вот немцы влияют на Квасьневского». То есть ничего в этом плохого нет. Кроме того, Квасьневский никогда не скрывал, даже в самые худшие времена Леонида Кучмы, что... он дружил с Кучмой реально. То есть почему тогда польская пресса не критиковала Квасьневского?.. Почему сейчас все то всплыло на поверхность?.. То есть понятно, что здесь основополагающим является политический момент, как бы политический заказ. И Квасьневскому в этом плане, который решил вернуться в политику, не повезло.



Виталий Портников: Вот смотрите, у Виктора Пинчука большой трубопроводный бизнес, и он один из важнейших поставщиков «Газпрома». И казалось бы, человек с такими бизнес-интересами в России должен был бы быть заинтересован в интеграции в другую сторону, ну, логически.



Инна Пидлуская: Я человек, честно говоря, далекий от бизнеса, поэтому не знаю, насколько этот вопрос ко мне. Но, тем не менее, большой бизнес не может смотреть только в одном направлении. К тому же, Европейский союз, как мы говорили, - это огромный рынок. Да, он сложный, да, он накладывает определенные обязательства, в том числе и определенные требования к бизнесу, которых, возможно, нет в другую сторону, скажем, по другому вектору. Тем не менее, за европейским направлением будущее. И я думаю, что Виктор Пинчук, как человек, который хорошо умеет считать, в общем-то, это очень хорошо понимает. Россия сама, наверное, все же интегрируется в общую европейскую экономику, и она достигает в этом направлении очень серьезных успехов. И акции предприятий, которые котируются не только на российских биржах, наверное, стоят дороже, чем те, которые не выходят за пределы исключительно своих территориальных границ.



Виталий Портников: Тут очень важно, Сергей, вообще заметить, что среди участников этой конференции были люди политически с разных сторон. Они были и из «Нашей Украины», и из Партии регионов, и из Блока Юлии Тимошенко. И все говорили об этой европейской интеграции Украины: кто более оптимистично, кто менее оптимистично, - но, тем не менее, говорили. А в каком смысле можно говорить о том, что есть единство украинской политической элиты относительно европейского выбора страны, реальное единство, не голословное, а единство намерений?



Сергей Солодкий: Относительно намерений и выбора. Здесь единство, конечно, существует. Другое дело, относительно действий. Потому что очень много в Украине о евроинтеграции говорилось и при Леониде Кучме, и сейчас говорится. Другое дело, что для этого было сделано реально. А для этого было сделано, в принципе, очень немногое. Если мы говорим о 2020, а не о 2010 году или еще о каком-то более близком сроке. Опять-таки присутствие разных политических сил доказывает, что единство есть, и то, что они говорят. Возможно, это своеобразное отображение популярности евровыбора среди населения Украины. Все опросы показывают, что население поддерживает евроинтеграцию Украины. Европейский союз на хорошем счету у граждан Украины. Политики не могут как бы говорить, что «мы выступаем против Евросоюза», потому что они навредят сами себе, своим рейтингам. Тем более, пока понимая, что эти переговоры о том же вступлении в Евросоюз очень длительные, возможно, некоторые лукавят, некоторые неискренни в том, что они говорят. В свое время ситуация может измениться. Но пока ситуация такова, что и политический класс, и правящий, и оппозиционный, и граждане Украины в этом плане едины.



Виталий Портников: А на востоке и юго-востоке тоже хотят в Евросоюз, да? Вот социологические исследования, они свидетельствуют о таких приоритетах?



Инна Пидлуская: Знаете, когда я вижу результаты исследования, в которых задан вопрос «хотите или не хотите в Европейский союз?», и там определенную цифру, то у меня всегда возникает желание эту цифру все-таки конкретизировать. Когда люди говорят о том, что они хотят, на самом деле, по большому счету, они понимают, что они останутся жить в том же месте, в том же городе, в том же подъезде, скорее всего. Но этот подъезд станет принципиально другим, скорее всего, и дорогу проложат к ним более хорошую, и пенсия у них будет более нормальная и защищенная, и страна вообще станет более, скажем так, развитой, и власть станет более ответственной. Скорее всего, я так понимаю, что люди хотят именно этого.



Виталий Портников: Таких стандартов, да?



Инна Пидлуская: И таких людей на востоке, которые не хотят таких стандартов, я, честно говоря, не встречала. Они могут называть это как угодно, но когда начинаешь спрашивать их именно о вещах, которые все же в нашем понимании являются ценностями и стандартами, принятыми в Европейском союзе, то мы встречаем очень широкое одобрение идеи, что рано или поздно в Украине будет так же.



Виталий Портников: Но тогда люди могли бы подумать, что есть такие же стандарты где-нибудь в Москве, где они работают...



Инна Пидлуская: Например.



Виталий Портников: ...и улицы там более широкие, и зарплаты гораздо больше. Ну, не знаю, насколько убирают в подъездах... то есть знаю, насколько убирают в подъездах, поэтому не буду об этом сейчас говорить.



Инна Пидлуская: Знаете, не хочу обидеть Москву и Россию вообще, но кроме чистых подъездов, еще есть такие понятия, как ощущение свободы, защищенности и понимание того, что... вот как ни патетически сейчас это прозвучит, но вот власть, которую ты выбрал, она перед тобой отвечает, иначе дальше ты ее не выберешь, и они прекрасно это все понимают. То есть это ближе к Европейскому союзу все-таки.


В Украине, я думаю, мы подошли к тому моменту, когда общество становится достаточно зрелым и достаточно хорошо понимает, что стоит за обещаниями политиков. Да, действительно, они потом пойдут на выборы и проголосуют за личность, которая возглавляет список, но, тем не менее, они уже начинают понимать, что выборами все не заканчивается. И все-таки это то, что нас делает на несколько шагов ближе к Европе, ближе к Европейскому союзу. В принципе, это и есть политические критерии членства.



Виталий Портников: Так это, может быть, результат вот такого политического противостояния на Украине, что люди следят за процессом политическим еще, сравнивают его с европейским и видят некие аналоги? Потому что идет борьба, так или иначе, взглядов.



Инна Пидлуская: Я бы не идеализировала, честно говоря, то, насколько сильно мы следим за политическими процессами в Европейском союзе. Я не думаю, что мы так же далеко туда заглядываем. И я бы, в общем-то, честно говоря, не оценивала украинский политический процесс, по крайней мере тот, который я вижу на экране телевизора, как нечто очень поучительное и ведущее к европейским ценностям. Я думаю, что здесь все-таки что-то другое. Возможно, дает о себе знать то, что вот если вы придете куда-то... Мы проводили День Европы в Киеве, просто на центральной площади поставили огромную палатку, собрали послов, политиков, представителей Министерства иностранных дел. И один из них спросил: «Поднимите руки (а там было человек 100 с чем-то, просто гуляющих), кто был в прошлом году в Москве (или в России)». И поднялся какой-то десяток рук. «А кто был в странах Европейского союза?». Так вот таких было намного-намного большое. И я думаю, что это имеет какое-то свое влияние.



Виталий Портников: Когда вы говорите, Инна, что люди в меньшей степени бывают в России, чем в Европе, и это при безвизовом режиме для украинцев, то, может быть, это те молодые люди, которые собираются на Крещатике, на майдане Независимости, они бывают меньше, а может быть, люди, которые вынуждены ездить на заработки, они как раз бывают больше?



Инна Пидлуская: В общем-то, очень многие украинцы ездят на заработки как раз именно в Европу. Я не знаю, очень тяжело сопоставить, где больше. Ну, я бы не считала в данном отношении статистику надежной. Но как-то так складывается, что огромное количество людей, с которыми мне приходилось общаться, а я не имею в виду политиков, политологов и людей, профессионально интересующихся Россией, в общем-то, в основном складывают мнение свое о том, что происходит в России и что Россия думает об Украине, читая российскую прессу. В общем-то, ничего нет плохого в том, что люди читают прессу. Наоборот, это очень хорошо и очень приятно. Но все же мне кажется, что гораздо важнее, гораздо приятнее видеть все своими глазами – только тогда человек сможет сформировать свое собственное мнение и свое отношение к происходящему.



Виталий Портников: И слушаем Эдуарда из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Эдуард.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такое ощущение, и не только у меня, но и у очень многих в России, что самой главной панацеей от всех бед, которые есть на Украине, выбрано почему-то «чем быстрее мы вступим в Евросоюз и НАТО, тем лучше». Я вот совсем недавно был в своем родном городе в Донецкой области, и перемены разительные там по сравнению с тем, что было еще в советское время. И понимаете, это вообще ужасно. То есть, к примеру, там все общественные туалеты разбиты, поломаны. Разбит автовокзал города.



Виталий Портников: А какой ваш родной город, Эдуард?



Слушатель: Город энергетиков, город Зугрес. В общем-то, там промышленные предприятия, одно из которых возглавлял господин Гайдук. Я думаю, вы его знаете.



Виталий Портников: Гайдука мы знаем.



Слушатель: Зуевский энергомеханический завод. Он был некоторое время его директором. И он, в принципе, стоит, стоят и остальные промышленные предприятия. И такое ощущение, что как бы вступление в ЕС, оно сразу даст возможность того, что восстановятся эти туалеты. А нет ли как бы важнее задачи сделать так, чтобы пенсионеры, среди которых и моя мама, они стали бы жить лучше? Они живут очень и очень тяжело, и очень плохо. То есть нет никаких программ, ничего, а есть одна какая-то навязчивая идея: «скорее, быстрее в Европу, Европа нам поможет». Знаете, есть такое ощущение. А не кажется ли вам, что это такая навязчивая идея, а ничего больше нет? Спасибо.



Инна Пидлуская: Не кажется, Эдуард. Начнем с того, что никакой Европейский союз туалеты в городе Зугрес не простроит, и во всех остальных городах, к большому сожалению, тоже. Я думаю, что не нужно ждать, когда национальный уровень займется ими, собственно, уровень местного самоуправления. Так что вопрос, скорее всего, наверное, не к нам.


И по поводу того, что Европейский союз как панацея. Видите ли, членство как таковое – это, в общем-то, не самоцель. Всем, кто работает в области европейской интеграции, понятно, что это очень длительный процесс – выполнение домашней работы, которую Украина должна сделать так или иначе. Вы знаете, процентов 80 тех преобразований, которые должны произойти в Украине, прежде чем она сможет претендовать на членство, - это те вещи, которые нужно сделать так или иначе. Имеются в виду экономические реформы, имеется в виду политика конкуренции, имеется в виду верховенство права, работающая судебная власть и так далее. На самом деле все эти вещи Украине придется делать в любом случае. Да, мы опаздываем, к огромному сожалению, мы опаздываем, мы должны были все эти вещи сделать уже давным-давно. Сейчас Европейский союз и европейская интеграция является, в общем-то, тем стимулом, который способствует тому, чтобы украинские политики, в общем-то, к чему-то могли стремиться.


Ну и плюс к тому, существует путь реформ, пройденный странами Центральной Европы. Мы никогда не пройдем точно такой же путь, потому что у нас вряд ли будут такие условия. У нас уже сейчас совсем другие условия. Я не говорю о том, какие у нас договорно-правовые отношения с Европейским союзом, какие объемы международной помощи в том числе, программы подготовки к членству. Но, тем не менее, что-то в этом можно, конечно, найти. Я не думаю, что прямо сегодня, прямо завтра, прежде чем граждане больших и маленьких городков начнут чистить свои туалеты, мы сможем решить эту проблему. Но, тем не менее, европейская интеграция, к счастью, гораздо шире. Она затрагивает очень важные преобразования в этом государстве, и в общем-то, служит для них стимулом. Именно поэтому мы так за нее и ратуем.



Сергей Солодкий: У меня как раз иногда складывается такое впечатление, что идея евроинтеграции в украинском политикуме, она существует как своего рода навязчивая идея: «мы будем выступать за ЕС, но при этом можно ничего не делать». Такое впечатление, кстати, складывалось и у Европейского союза, когда они говорили: «Вы делайте, проводите реформы в судебной сфере, в социальной сфере, в экономической сфере, чтобы мы видели, что вы реально, не только на вербальном уровне стремитесь вступить в Европейский союз, а на реальных делах».



Виталий Портников: Ну, это то, о чем говорит Эдуард, между прочим.



Сергей Солодкий: Абсолютно. То есть в какой-то степени он прав...



Виталий Портников: Вот жизнь в городе, который был создан императором Петром Алексеевичем именно для того, чтобы Россия повернулась к Европе реально, не на словах, а реально, конкретным образом, она дает...



Сергей Солодкий: Собственно говоря, об этом речь, в частности, шла в Ялте на этом саммите. Принятая стратегия, как я понимаю, в прошлом году, она предусматривает все вот эти шаги. То есть там не только говорится о том, что «нас должны принять в 2020 году, мы должны вступить в 2020 году», а там пошагово расписано, что Украина должна сделать для этого во всех сферах.



Инна Пидлуская: И прежде всего – в экономике. Для нас две очень важные сферы, на которые мы постоянно пытаемся работать и использовать все свои возможности, ресурсы для того, чтобы привлекать внимание к ним и у других, - это именно экономическое развитие и то, что называется «утверждение верховенства права». Это очень важные моменты.



Сергей Солодкий: И надо понять, что такую Украину никто не примет в Европейский союз, без изменений.



Виталий Портников: С разбитыми туалетами.



Сергей Солодкий: В том числе.



Инна Пидлуская: Вы знаете, туалеты (по профессору Преображенскому), они в головах, что называется. То есть туалеты построить просто и дешево. Но нужно изменить отношение к тому, чтобы люди просто замечали их и не хотели, чтобы так продолжалось. И я думаю, что вот именно над этим мы и пытаемся работать.



Виталий Портников: И слушаем Виктора из Московской области. Здравствуйте, Виктор.



Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика и вопрос. Реплика такая. Я думаю, что построить туалеты просто и дешево, но очень дорого и сложно поддерживать там порядок.


И вопрос такой. Вот вы рассказали вплоть до 2020 года... там целая сеть мероприятий, чуть ли не пошаговая, такое вот расписание. А есть ли пунктик такой – спросить мнение у собственного народа об интеграции? И если этот референдум запланирован, то на какой год – до подачи заявки или после? Спасибо.



Инна Пидлуская: Нет, слова «референдум» у нас там нет. И спросить мнение собственного народа, в общем, мы там не написали. Мы писали повестку дня именно как очень узкий, практический документ. У нас там есть, что называется, глубокая, свободная торговля. То есть это полностью новый формат отношений Украины с Европейским союзом, который выходит далеко за рамки того, что Украина получит, став членом Всемирной организации торговли. Там есть реформа судебной системы. Там есть новые отношения между Украиной и Европейским союзом в области энергетики, в области внешней политически и политики безопасности. Слово «референдум» мы не предусматривали, мы его не употребляли, потому что это политическая сторона, и это будут решать политики. Мы не политики, мы - международная общественная сеть. И мы хотели посмотреть на те реальные вещи, которые можно делать уже сегодня. Когда вопрос дойдет до вступления, до членства, ну, посмотрим... Я лично, честно говоря, даже и не знаю, что вам ответить по поводу того, нужен ли референдум. Наверное, он будет нужен все-таки.



Сергей Солодкий: Я здесь могу сказать, что, в принципе, я не являюсь ярым сторонником членства Украины в Европейском союзе. Но я и не выступаю против этого. Я являюсь сторонником изменений в Украине, то есть чтобы Украина достигла стандартов западноевропейского государства, как минимум. А референдум – это уже дело второстепенное. Естественно, когда Украина достигнет этих стандартов, когда будет проведен соответствующий референдум в итоге, и здесь уже не важно, захотят украинцы вступать в Европейский союз или не захотят, но сам уровень их жизни будет им позволять как бы нормально жить.



Инна Пидлуская: У нас было много дискуссий по поводу Швейцарии, Норвегии, у которых, действительно, очень глубокая европейская интеграция, и при этом вопрос о членстве не стоит, и в общем-то, в ближайшем будущем не предусматривается.



Виталий Портников: Но эти страны намного богаче Украины, намного. Да?



Инна Пидлуская: Да, богаче.



Виталий Портников: По уровню жизни конкретного гражданина.


И слушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.



Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Украина мне достаточно близка, хотя я там и не жил. Во-первых, дело вот в чем. Вот чтобы было чисто на улицах, надо их не чистить, а надо в первую очередь подняться нам на такой культурный уровень, когда грязь на улицах будет казаться нам противоестественной. Это касается и туалетов тоже. Но это, так сказать, в общем.


И в отношении Украины у меня огромный вопрос. Ведь у нас практически была единая страна – России с Украиной, и не только экономически, но и духовно, и как угодно, и корни, и так далее. А сейчас так получается, что Украина почему-то больше стремится интегрироваться не с Россией, чего следовало бы ожидать, казалось бы, а с Европой. Это основной вопрос.


И второй вопрос. Хотелось бы знать, как экономика Украины, по сравнению с советским временем, сейчас изменилась – больше, лучше и так далее? Спасибо большое.



Инна Пидлуская: Я начну со второго вопроса, и сразу скажу, что как не экономист, наверное, я все-таки не стану его комментировать и говорить о том, что больше, лучше, меньше... Наверное, это предмет исследований, и их можно легко найти. В общем-то, существует огромное количество центров, которые специально занимаются именно этим.


По вопросу: куда интегрироваться – в Россию или в Европу. Ну, знаете, в моем представлении, в общем-то, Украина – это часть Европы, и в Европу ей интегрироваться не нужно. Как, собственно, и Россия – это часть Европы, и всегда ею была. А вот корни и общая страна... У меня отцовская линия российская, а мамина – греческая. При этом я политически чувствую себя украинкой. И в общем, прекрасно понимаю, почему такое большое количество украинцев видят себя, скорее, с Европейским союзом. Мне почему-то кажется, что на европейской территории России количество тех, кто, в общем-то, видели себя бы частью единой Европы, пусть это будет не Европейский союз, как именно структура, как политическое образование, но именно Европа как духовно-культурная ценность, в общем-то, достаточно высокое. Это тот вопрос, который очень много дискутируется в Украине. И это один из тех вопросов, которые мы, как сеть, как «Ялтинская европейская стратегия», в общем, оставляем за рамками дискуссии. Каждый будет определяться в индивидуальном порядке. Я не думаю, что у нас существуют противоречия между духовной близостью к российской культуре, потому что все говорят на русском языке, и тем, что Украина при этом видит свое политическое будущее в структуре Европейского союза, именно как образование, именно как институция.



Сергей Солодкий: Но вот я одного не понимаю. Почему многие россияне воспринимают интеграцию Украины в Европейский союз как нечто, настроенное против самой России? Здесь противостояния нет. Тем более что Россия сама очень часто говорит об интеграции в Европейский союз, пусть не на политическом уровне, так хотя бы на законодательном. Очень много законодательств адаптируется под европейские законы и право. Видимо, Россия тоже усматривает в Европейском союзе как бы своеобразный эталон развития, какие-то стандарты, которые они хотели бы тоже реализовать в своей стране. Поэтому нет ничего плохого в том, что Украина стремится в Европейский союз. Другое дело, тут вопрос к России – почему она не стремится в Европейский союз? Мы тоже можем спросить об этом у слушателей.



Инна Пидлуская: К тому же, есть самое привлекательное, наверное, для простых граждан в Европейском союзе, - это то, что называется «четыре свободы». Ну, простых граждан, скорее, касается одна из них – это свободное движение людей, то есть это пространство, действительно, без границ. Ну, плюс еще, наверное, более связанных с предпринимательством людей интересует также движение рабочей силы, товаров и капиталов. Так вот, в свое время Россия очень живо дискутировала с Европейским союзом... то, что называлось «общее пространство». И в них, собственно, были гораздо более далеко идущие элементы вот этих четырех свобод, чем на то время было вообще в отношениях Украины с Европейским союзом. Я не специалист по России. Наверное, из России виднее, насколько успешно продвигаются эти отношения с Европейским союзом. Но я очень сомневаюсь в том, что многие в Российской Федерации против идеи распространения этих четырех свобод, как одной из основополагающих ценностей Европейского союза.



Виталий Портников: В России с петровских времен, собственно, всегда существовала конкуренция двух идей – России европейской и России евразийской. То есть, проще говоря, на самом деле Россия во многом больше обращена в сторону Азиатского континента, чем в сторону европейского. И вполне возможно, что люди, которые недоверчиво воспринимают стремление Украины стать частью Европы, они придерживаются вот этой второй линии, в то время как для людей, которые воспринимают Россию как нормальную, естественную европейскую страну, Украина в Европе – это то же самое, что и России в Европе. Потому что это просто географическая, культурная и цивилизационная данность.


И слушаем Станислава из Москвы. Здравствуйте, Станислав.



Слушатель: Добрый день. Станислав Сокол из Москвы. У меня такой вопрос к вашим уважаемым гостям. Как известно, Украина является центральным звеном ГУАМа – Грузия, Украина, Азербайджан и Молдова. Сейчас ГУАМ получил второе дыхание, судя по саммитам в Кракове и в Баку. Как думают ваши гости, сможет ли ГУАМ сыграть роль геостратегического моста для доставки энергоресурсов с Каспия в обход России? Кстати, это был бы великолепный вклад Украины в присоединение к европейской цивилизации, к европейскому сообществу. Благодарю вас.



Сергей Солодкий: Я, как журналист, очень часто освещал мероприятия ГУАМа, саммитов различного рода и различных форматов. И могу сказать, что за историю вот этих освещений я очень часто видел заголовки заявлений о том, что у ГУАМа появилось второе дыхание. Журналисты уже шутят, когда происходит очередной саммит, что десятое дыхание появилось у ГУАМа. Поэтому я не стал бы переоценивать возможности этой организации. Тем более что она неоднократно переживала коллапсы своего рода, когда Узбекистан выходил из этой организации, когда на последнем саммите проигнорировал саммит фактически президент Молдовы. Это политический проект, естественно. А насколько он будет наполнен практически... в том числе и по транспортировке энергоносителей в Европейский союз, сложно говорить. Пока все это на словах, пока это все в целях, пока построенный нефтепровод «Одесса – Броды» для поставки как раз энергоносителей с Каспия в Европейский союз простаивает. Посмотрим...



Виталий Портников: Но ведь слушатель говорил о том, что Украина могла бы внести свой вклад в европейскую цивилизацию, участвуя в некой энергетической изоляции России. В то время как другие страны Евросоюза – Германия заключает с Россией соглашение о строительстве трубопровода по дну Черного моря, Италия и Греция...



Инна Пидлуская: Ну, я не знаю, что нужно сделать для того, чтобы добиться энергетической изоляции России, учитывая существующую на сегодняшний день...



Виталий Портников: Отказаться от газа и нефти.



Инна Пидлуская: ...статистику потребления именно российского газа в странах Европейского союза, и полного понимания в Европейском союзе того, что о какой бы то ни было изоляции речь не идет. Другое дело – диверсификация. Это вопрос национальной безопасности для Украины, это вопрос национальной безопасности для стран Европейского союза. Попытки делаются и будут делаться. И это естественно, это нормально. Потому что зависимость от единственного источника, наверное, никого еще не радовала. Стратегическую зависимость не может себе позволить ни одно государство.



Сергей Солодкий: И здесь России нечего бояться, потому что нефть с Каспия никак не перебьет объемы, которые поставляет Россия в страны Европейского союза. Другое дело, опять-таки не нужно бояться конкуренции. Конкуренция – это здорово!



Виталий Портников: Насколько, в принципе, можно считать, что Россия и Украина придут к какому-то экономическому именно взаимопониманию на фоне всех идей европейской интеграции Украины?



Инна Пидлуская: Именно в энергетической области или в экономике вообще?



Виталий Портников: В экономике вообще. Ведь до сих пор нет зоны свободной торговли, о которой говорили на Украине.



Инна Пидлуская: Как таковой, да. Ну, наверное, тогда, когда и в той, и в другой стране окончательно победят рыночные отношения и четкое понимание различий между бизнесом, экономикой и политикой. Я понимаю, что четко развести, а особенно в таких стратегических отраслях, отделить экономику от политики нереально, но, тем не менее, когда экономические факторы перестанут использоваться в качестве политических, то тогда, я думаю, понимание станет гораздо более естественным.



Сергей Солодкий: Я бы сказал, что взаимопонимание в экономической сфере находится в отношениях Украины и России вне зависимости от политического взаимопонимания. Потому что после «оранжевой» революции многие, а особенно российские, эксперты высказывали мнение, что российский бизнес будет убегать из Украины. Ничего подобного не произошло. И сейчас посол России в Ялте, в частности, говорил об увеличении товарооборота между Украиной и Россией. Сейчас ожидают выхода на 30-миллиардный уровень. То есть отношения развиваются. Российский бизнес абсолютно не шарахается от украинского рынка. Наоборот, это должно привлекать российский бизнес. Потому что интеграция Украины в Европейский союз – это прозрачные правила на рынке, это честные правила на рынке.



Виталий Портников: Но вот президент Путин, по большому счету, ведь обсуждает все эти энергетические проблемы с европейскими лидерами, не обращая особого внимания ни на руководителей Украины, ни на руководителей Польши. Правда?



Инна Пидлуская: Односторонний диалог в данном случае.



Виталий Портников: Я просто имел в виду то, что когда Украина предпринимает какие-то робкие энергетические проекты (как говорил Сергей сейчас о трубопроводе «Одессы – Броды», который на самом деле работает в другую сторону, на российские экономические интересы, а не на западные сегодня), то это всегда воспринимается как какой-то удар в спину. А когда Россия предпринимает серьезные попытки для того, чтобы создать собственную большую сеть трубопроводов, не зависящую от транзитных стран...



Инна Пидлуская: От транспортной системы Украины.



Виталий Портников: ...да, и это воспринимается как естественное развитие событий. Хотя, таким образом, Россия становится частью энергетической системы Европы без всякой, так сказать, Украины и без всякой Польши. Можно ведь и так сказать.



Инна Пидлуская: Ну, это все-таки дело будущего. На сегодняшний день мы еще говорим о том, что данные проекты возникнут не завтра и не послезавтра. А на сегодняшний день существует необходимость все-таки в общей энергетической стратегии и ее развитии. И Украина является органичной частью, органической частью этой общей энергетической стратегии, и в общем-то, с этим невозможно не считаться. Воспринимаются ли попытки России сделать собственную, не учитывающую Украину, газотранспортную систему, как удар в спину, да, воспринимаются, наверное, многими политиками, и дискуссии об этом ведутся, очень жаркие, горячие дискуссии.


Я думаю, что рано или поздно мы все же придем к пониманию необходимости единой стратегии, которая учитывала бы и Европейский союз, и Россию, и Украину, и исходила бы из тех реалий, которые есть на сегодняшний день, которые будут в ближайшие несколько лет. То есть, возможно, когда-то возникнут другие схемы, другие пути. На сегодняшний день у нас есть еще над чем работать и без этого.



Виталий Портников: Знаете, мы ни разу за весь час не употребили аббревиатуру НАТО. Это вообще удивительная совершенно вещь, которая связана с тем, что обычно, когда говорят о европейской интеграции Украины, говорят о евроатлантической интеграции. Как вам удалось, Инна, этого избежать?



Инна Пидлуская: Нам этого удалось избежать просто. Мы просто в своей миссии записали, что мы – международная сеть, которая занимается интеграцией Украины в Европейский союз. Мы не занимаемся НАТО. То есть мы понимаем важность вопроса, необходимость его обсуждения со всех сторон, но мы именно с этим вопросом не работаем. И НАТО вообще нас интересует только в том ключе, что сближение с НАТО будет способствовать или не будет способствовать сближению Украины с Европейским союзом. То есть если мы обсуждаем НАТО, то только вот в этом контексте.



Виталий Портников: А не лукавят ли инициаторы «Ялтинской европейской стратегии», Сергей, как вы думаете, обходя на повороте эту тему?



Сергей Солодкий: Возможно. На самом деле меня всегда поражало то, когда многие политики, многие эксперты говорят о евроинтеграции, и вот даже правительство Украины выделяет деньги на популяризацию, на информатизацию населения о Европейском союзе, и абсолютно как бы обходится вопрос НАТО. Ну, вот Фонду Пинчука, я думаю, было бы неплохо заняться еще и вопросом интеграции как бы в Североатлантический альянс. Потому что вот на этом направлении намного больше неинформированность населения, чем в плане Европейского союза. Тем более, Европейский союз – это очень отдаленная перспектива, а НАТО, в то же время...



Инна Пидлуская: Ну, НАТО, в отличие от Европейского союза... вопросами НАТО в Украине занимаются очень многие организации, действительно, очень многие организации. И очень серьезно существуют, ну, стратегии и существуют планы действий Украины с НАТО, существует огромное количество шагов, по крайней мере, понимание того, что можно было бы сделать. И действительно, я могу согласиться с тем, что перспектива, наверное, была бы гораздо реальнее, именно с институциональной точки зрения. И действительно, очень многие изменения, которые необходимы в Украине, в том числе, в области верховенства права, в области политических преобразований, в общем-то, наверное, совпадают для участия в обеих организациях. Интеграция в Европейский союз гораздо глубже и гораздо более, скажем так, экономизирована. И нам, в общем, наверное, не удастся потянуть сразу обе темы все-таки. Мы не Министерство иностранных дел, и мы не хотим собою его подменять, и не Министерство обороны. Так что, действительно, я просто повторюсь, наверное, что для нас НАТО – это не вопрос того, хорошо или плохо, мы не рассматриваем: НАТО – это хорошо, НАТО – это плохо. А это вопрос того, приближает или не приближает это нас к членству в Европейском союзе.



Виталий Портников: Ну вот, собственно, на самом деле на этой мысли можно понемногу приближаться к завершению нашей программы. И я напомню, что мы говорили о «Ялтинской европейской стратегии». И вот в последних, так сказать, строках нашего радиодиалога пришли к выводу о том, что другие политические проблемы, связанные с внешней политикой Украины и, возможно, с внутренней, стараются ее организаторы рассматривать именно с точки зрения того, насколько это выгодно или не выгодно для будущей интеграции Украины в Европу.


Всего вам доброго, господа!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG