Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сотрудничество власти и бизнеса на Украине


Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода поговорим о власти и бизнесе, и о тех процессах, которые происходят на Украине, с точки зрения сотрудничества этих двух выдающихся корпораций.


И сегодня наш гость – президент Центра экономического развития Александр Иосифович Пасхавер, один из немногих украинских экономистов, которому удавалось советовать и президенту Леониду Кучме, и президенту Виктору Ющенко.


И вот как раз вчера президент Виктор Ющенко встретился с большим бизнесом, с целой плеядой украинских олигархов. И я хотел бы вам напомнить, что такие встречи регулярно проводил и президент Украины Леонид Кучма. И кстати говоря, такие же встречи были у президента России Владимира Путина.


Александр Иосифович, для президента Путина, когда он встречался с большим бизнесом, это всегда было неким присвоением «знака качества» тем людям, которых он к себе приглашал. А можно ли сказать, что президент Ющенко тоже выдает как бы оценки или знаки отличия олигархам, бизнесменам?



Александр Пасхавер: Нет, так сказать нельзя. Надо просто помнить различия в статусе президента в России и президента в Украине. Достаточно сказать, что на эту встречу просто некоторые крупнейшие собственники не пришли. И в любом случае, даже если бы они пришли, то они пришли бы потому, что им это было по каким-то причинам нужно. Но если президент Путин не просто, я думаю, наделяет «знаком качества» этих людей, но, можно сказать, и дает некие инструкции, указания, то ничего похожего президент Ющенко сделать не может, да и не пытается. Поэтому, я бы сказал, это более равноправные встречи.


Но тут надо сказать, что именно потому, что мы помним о разности в статусах, то эта встреча третья после «оранжевой» революции. И я как раз был одним из организаторов первой встречи. И я бы сказал, что формат этой встречи... вот для президента Путина, возможно, в связи с вашим вопросом я могу сказать, что это нормальный формат: он собирает людей, которых он хочет отметить и которым он хочет дать какие-то указания. То в нашей стране этот формат, на мой взгляд, исчерпал себя с первой встречи. Первая встреча была сигналом крупнейшим собственникам, что президент склонен к сотрудничеству. Повторение такого рода сигналов, мне кажется, уже не самая эффективная форма. Здесь нужны были какие-то другие формы, например, стимулирование какой-то коллективной деятельности этих крупных собственников, предварительная работа для того, чтобы собрать их экспертные оценки. То есть какая-то более сложная форма сотрудничества.



Виталий Портников: Потому что им не до такой степени здесь президент нужен, как в России, получается?



Александр Пасхавер: Я думаю – да. То есть это не значит, что он им не нужен, но просто нет такой формы зависимости.



Виталий Портников: Но вот важно понять, каковы сегодня на Украине рычаги влияния власти на бизнес или, может быть, бизнеса на власть – тут вопрос, конечно, взаимодействия. Но вот что они могут друг для друга сделать?



Александр Пасхавер: Я хочу напомнить, что Леонид Данилович Кучма был арбитром для этих крупных собственников. И его влияние было критическим, достаточно сильным. А формы, в которых это происходило, были характерны для того режима. У Леонида Даниловича, кроме формальных рычагов, было много неформальных рычагов, которыми он пользовался. Это были и рычаги кнута, и рычаги пряника.


После «оранжевой» революции новый президент лишен этих неформальных шагов. Другое состояние общества, другой статус президента и, наконец, другая личность президента, поэтому и зависимость меньше. Зависимость, я повторяю, была больше основана на неформальных отношениях. Однако президент – это одна из самых сильных фигур политических в стране, и поэтому, конечно, каким бы ни был крупным бизнесмен, он понимает, что без государства ему жить трудно, и поэтому, конечно, он уважает эту функцию.



Виталий Портников: Но вот крупный бизнесмен на Западе, вероятно, не понимает, что ему трудно жить без государства.



Александр Пасхавер: Я думаю, что понимает. Я думаю, что если президент приглашает и хочет встретиться с каким-то крупным бизнесменом, он это делает. И у него нет проблем встретиться с любым крупным бизнесменом в своей стране.



Виталий Портников: Да, конечно. Но эти встречи обычно частного характера, и они происходят на каких-то дачах, в загородных резиденциях, люди там общаются, играют в гольф. А тут это именно встреча под телевизионные камеры, как событие, журналисты ждут каких-то итогов. Это ведь отличается.



Александр Пасхавер: Вот об этом я и говорил в самом начале. Этот формат был интересен и важен сразу после «оранжевой» революции, когда в обществе возобладали, и у победивших тоже были очень сильны, как у нас говорят, антиолигархические настроения. Тогда этот формат был необыкновенно важен, потому что люди, действительно, боялись каких-то эксцессов, например, реприватизации, национализации. И тогда этот сигнал был очень важен.


Сейчас он уже послан и подтвержден. Поэтому нужны какие-то другие сигналы и другие формы взаимодействия. Но это не значит, что у президента нет рычагов воздействия на крупный бизнес. И поэтому я готов возразить вам и в отношении любых бизнесменов в любой стране. Я был свидетелем того, как правительственные чиновники поддерживали представителей крупного бизнеса в разных странах, когда они хотели, например, прийти в Украину. То есть поддержку, во всяком случае, от правительства они ожидают. И уже хотя бы поэтому они заинтересованы в хороших отношениях с государством.



Виталий Портников: Насколько я понимаю, что если это происходит внутри страны... «дело «Энрона» - скандал, коррупционные обвинения, суд...



Александр Пасхавер: И это тоже. Но это уже, скорее, власть судебная.



Виталий Портников: Вы говорили о различии в статусах президента Путина и президента Ющенко. Возможно, с точки зрения Конституции это и так. Но у меня складывается такое впечатление, что сам президент Ющенко не чувствует никакого особого различия в статусах, а особенно в последние месяцы он себя ведет так, как будто он - два президента Путина.



Александр Пасхавер: Нет. Я все время говорю «нет».



Виталий Портников: Ну, это ваше право – говорить «нет».



Александр Пасхавер: Наши нормы таковы, что президент Ющенко не может никогда себя чувствовать таким, как президент Путин. Президент Путин, как я понимаю, чувствует себя хозяином своей страны, хозяином земли русской, так сказать. А президент Ющенко даже близко так себя не чувствует. И именно оппозиция со стороны различных сил, и достаточно сильная оппозиция, не дает ему возможности так себя почувствовать. А то, что происходит в нашей стране, - это вовсе не единоличное хозяйствование президента, а это борьба различных слоев политического класса за переформатирование, за создание нового политического режима. Ведь старый политический режим, достаточно стройно построенный и реализуемый Кучмой, он разрушен.



Виталий Портников: Да, конечно. Но с другой стороны, мы знаем, что у президента Кучмы было немало серьезных соглашений с ведущими олигархами. А сейчас говорят о том, что есть соглашение Ющенко и Рината Ахметова. И совершенно очевидно, что это тоже важный момент, который говорит о новом качестве взаимоотношений вот в нынешней эпохе.



Александр Пасхавер: Вот я как раз и хотел сказать, что раз разрушен старый режим, то, естественно... ну, стране трудно жить, а новый политический режим не создан, то есть мы присутствуем при создании, при конфликтном создании нового политического режима. И начало созданию этого процесса должны положить неформальные соглашения между самыми активными силами. И когда вы говорите о неком, не известном мне, соглашении между Ахметовым и Ющенко то, несомненно...



Виталий Портников: Ну, так говорят средства массовой информации.



Александр Пасхавер: Договоренности – это первый шаг к формированию нового политического режима.



Виталий Портников: Но, по идее, в демократической стране, прошедшей опыт 2004 года, новый политический режим должен формироваться на основе действующих законов. Потому что в России тоже формировался новый политический режим: в 1991 году – раз, в 1993 году – два. В 1991 году обстреливали Белый дом – раз, в 1993 году обстреливали Белый дом – два. Но это было постсоветское время, не было никакой законодательной базы, президент Ельцин предлагал на референдум новую Конституцию, но все это было, в общем, честно говоря, если не через кровь, а в 1993 году было через кровь, то уж, по крайней мере, через страшные потрясения общественные.


Но Украина находится в другом историческом отрезке. Или в том же?



Александр Пасхавер: Инструментарий нового политического режима – это формальные нормы и неформальные нормы. И как я уже сказал, старый политический режим разрушил, прежде всего, неформальные нормы. Формальные нормы не действуют в условиях отсутствия неформальных норм. Поэтому невозможно построить в конфликтной ситуации новый политический режим, не нарушив старые формальные нормы.



Виталий Портников: Но ведь совершенно очевидно, что, по большому счету, новый политический режим, который будет создаваться путем отказа от каких-либо формальных норм, он может точно так же поверить в свою вседозволенность, как, кстати говоря, в нее поверил российских политический режим. Потому что после 1993 года начался медленный отказ российской номенклатуры от каких бы то ни было норм... нет, не от демократических, а сосуществования с обществом. Потому что стало ясно, что общество может воспринимать, ну, если не все, то почти все. Вот в результате наступил 1999 год, партия «Единство», Владимир Владимирович Путин. И вот мы имеем такую модель.



Александр Пасхавер: Я высказал свое предположение, почему нарушаются нормы. Потому что те нормы действовали вместе с неформальными нормами, я имею в виду законы. Эта система разрушилась, и поэтому невозможно ее реализовать на основе только старых норм, без старых неформальных норм. Формируется новая система. Это объективность.


Теперь о ваших опасениях. Совершенно справедливо, что даже если это объективно и даже если объяснимо и понятно, почему так происходит, то это не значит, что нет рисков, о которых вы говорили. Но у нас есть основания для оптимизма, потому что это конфликтный процесс, в котором участвуют приблизительно равные силы. И в этом есть различие между русской ситуацией и нашей ситуацией.



Виталий Портников: И вот какой важный вопрос еще нужно понять. Насколько вот эти силы – это силы элиты или все-таки в этом участвует общество каким бы то ни было образом? Я вот почему об этом спрашиваю. Потому что в 2004 году, когда люди выходили на улицы, поддерживая либо Виктора Ющенко, либо его главного оппонента на президентских выборах Виктора Януковича, много говорилось о том, что нужно создать условия для малого и среднего бизнеса, что он будет действовать, что будет средний класс, и он будет во всем этом участвовать. Но вот не участвует. Может быть, он не создан все-таки?



Александр Пасхавер: Вы знаете, во-первых, если говорить об «оранжевой» революции, то она, как раз разрушив старый режим, сняла то постоянное, я бы сказал, институциональное давление государства, уменьшило институциональное давление государства на средний и малый бизнес, и не только государства, но и крупного бизнеса. Это не значит, что оно не существует, но оно не централизовано, не является институцией какой-то. Всегда существует некий конфликт между государством и крупным бизнесом, и малым, и средним бизнесом.


Но я хочу сказать, почему не участвует в этом процессе не только средний и малый бизнес, но не участвует и население реально. Эти проявления участия формальны, население равнодушно к этому процессу. Процесс формирования политического режима – это процесс внутриэлитный, внутри политической элиты. Население изменило свой статус кардинально после «оранжевой» революции и сейчас спокойно наблюдает за этим режимом. То есть конфликт не вышел за рамки, когда бы мог заинтересовать население. И поэтому, например, не только население спокойно, но спокойны и субъекты предпринимательства, и это очень хорошо отражается на состоянии экономики. А на основе чего я могу это сказать? Ну, конечно, на основе того, как равнодушно население просто относится к этому чисто на улицах. Но есть более серьезные параметры - экономика равнодушна к этому конфликту. Она развивается в соответствии с трендом и базовыми параметрами. И это самый лучший показатель того, что это внутриэлитный конфликт.



Виталий Портников: То есть это не некая национальная нестабильность. Но обе стороны говорят про кризис.



Александр Пасхавер: Так я и говорю, что это внутриэлитный конфликт. Ну, кризис кризису рознь. Но не существует кризиса в обществе, не существует кризиса в экономике. Пока – нет. И я думаю, что если говорить о будущем, если мое объяснение правильно, то я могу сказать, что в будущем будет итеративный процесс наращивания соглашений внутри элит, будет некий фундаментальный слой, который состоит из неформальных договоренностей. На этой основе будут корректироваться нормы, то есть законы. Затем будет наращиваться еще один слой – и опять корректировка норм. Это то, что мы сейчас наблюдаем, или то, что мы говорим о выборах в конце сентября, - это начало процесса, а не его конец. Начало процесса формирования нового политического режима. И уже совершенно ясно, что этот новый политический режим не будет авторитарным.



Виталий Портников: Почему?



Александр Пасхавер: Потому что силы, которые находятся сейчас в конфликте, они имеют паритет в силе.



Виталий Портников: А если одна из них сможет подмять под себя другую?



Александр Пасхавер: Что значит – сможет подмять? И почему они имеют паритет? Это же не случайность. Это значит, что общество так структурировано, что не может одна из сил подмять. Это только оккупация или какая-то военная провокация... Но у нас нет предпосылок для этого.



Виталий Портников: Но я могут предложить вам другой вариант. Например, усиление президентских полномочий путем конституционных изменений или законодательных изменений в парламенте, если в нем будет большинство сторонников Виктора Ющенко. Или, предположим, противоположный вариант. Партия регионов одерживает блестящую победу на парламентских выборах, и первое, что делает, - это уменьшает президентские полномочия еще больше, решает, что президент должен избираться парламентом, ну и эта функция сводится, допустим, к функции немецкого, скажем, или израильского президентов. И исчезает эта сила.



Александр Пасхавер: Нет, там же существуют другие параметры, которые препятствуют авторитарному режиму, которых у нас пока еще нет, - независимая судебная власть, сильные СМИ. Я думаю, что как раз этот конфликт дал урок всем силам, что они не смогут осуществить ваш вариант, именно урок этого конфликта последних трех-четырех месяцев. Вот каждая из них пыталась так сделать, но не получилось.



Виталий Портников: То есть вы считает, что когда конфликт начинался, все-таки идея того, что кто-то будет намного сильнее, она присутствовала?



Александр Пасхавер: Конфликт начинался, на мой взгляд, с идеи, с неразумной, как мне кажется, идеи реванша, когда большинство во главе с регионами начало процесс, я бы сказал, демонстративный процесс уменьшения полномочий президента. Демонстративный процесс, который затем дошел до своего апогея в идее получения конституционного большинства в парламенте, при котором президент терял всякий контроль над действиями парламента. И вот эта идея реванша, она привела к кризису, и я повторяю, это очень хороший урок.



Виталий Портников: Но, вы знаете, ведь в этом процессе уменьшения президентских полномочий активно участвовали и нынешние президентские сторонники из Блока Юлии Тимошенко – вот что опасно. Это не было противостоянием каких-то конкретных политических сил по идеологическому образцу. То есть люди, которые сейчас говорят о том, что они поддерживают президентскую идею о досрочных выборах и так далее, они фактически свели президентские полномочия к очень низкому уровню. И это все осталось до сих пор. Ничего же не отменено.



Александр Пасхавер: Вы знаете, политики, ну, они так часто поступают. Но разве Блок Тимошенко не получил урок? Ведь он же не получил того, чего он хотел. Он не получил своего закона об оппозиции... То есть реальность такова, что каждый не получил того, чего хотел. И это, мне кажется, очень хороший итог того кризиса, который мы с вами обсуждаем.



Виталий Портников: Если – итог.



Александр Пасхавер: Промежуточный итог, как я сказал. Выборы – это просто завершение, я бы сказал, даже не первого шага, а первого эпизода.



Виталий Портников: Вы знаете, во многом, кстати, эта модель, она может напоминать даже не Россию, а вот какую-нибудь латиноамериканскую страну. Вот Чили. Там сначала был военный переворот, ну, будем считать это тоже кризисом... Это же кризис?



Александр Пасхавер: Это вы мне задаете вопрос? Это очень частный вопрос - не латиноамериканская ли мы страна?



Виталий Портников: Нет, даже вопрос не в том, латиноамериканская ли страна. Это просто модель. Потом были некие элитные соглашения, они все время между собой пытались договориться, как-то примириться путем понимания одной частью элиты, что она все равно не сможет уничтожить другую. Ну и в конце концов, вышли через 13 лет на демократию. И сейчас демократическая и экономически стабильная страна. Но какой кошмар был до этого!



Александр Пасхавер: Ну, разница видна просто невооруженным взглядом. Как только запахло силовым конфликтом на уровне драки двух милиционеров, как вся элита достаточно дружно, немедленно отвергла эту ситуацию. Вот тут есть разница. Не может быть речи ни о каком силовом варианте. Вот тут элита едина и консолидирована, она не приемлет силовых вариантов.



Виталий Портников: Но вот все, о чем мы говорим, это, в принципе, может быть, логично, но это как-то внеэкономично и внеполитично. Потому что оказывается, что все эти люди, они не опираются ни на какие постулаты.



Александр Пасхавер: Подождите! Вот вы говорите, что это внеэкономично. Но мне кажется, что это очень экономично. Дело в том, что существует крупный бизнес, и он разнообразен, он достаточно многочисленен, капитал не консолидирован в какой-то одной группе...



Виталий Портников: А он в чем нуждается – в лоббистах, в хороших законах, в успешном населении – в чем, прежде всего?



Александр Пасхавер: Крупный бизнес жил в авторитарном режиме таким образом, что глава этого режима приближал то одних, то других, но он был достаточно разумен, чтобы не ставить только на одних. То есть он понимал, что это закончится плохо. Теперь крупный бизнес очень отличается от того, который был, скажем, в 2000 году. Крупнейшие собственники уже совершили множество действий, направленных на открытость своего бизнеса. И совершенно ясно, что, во-первых, их совершенно не устраивают идеи в той или иной форме разделения Украины, и не обязательно, так сказать, географически, но любые политические идеи их не устраивают, потому что им нужен единый рынок, они вышли за региональные рамки. И главное, что их не устраивает, - их не устраивает образ страны с низким кредитным доверием.



Виталий Портников: То есть они хотят хорошо выглядеть на Западе?



Александр Пасхавер: Ну, они хотят просто... кредитные оценки фирмы не могут быть выше кредитных оценок страны. Это уже говорит о том, что им очень важен хороший образ страны.


И наконец, третье, что очень важно, - их совершенно не устраивает ситуация, когда политические изменения могут привести к ослаблению права собственности. Если я перечислил эти три фактора, то все эти три фактора говорят о том, что им нужна европейская модель.



Виталий Портников: И учитывая то, что господин Пасхавер был советником по экономике господина Кучмы и советником по экономике господина Ющенко, я все-таки хотел бы спросить вот о чем. Александр Иосифович, а это разные люди или один и тот же человек?



Александр Пасхавер: Это очень разные люди. И я уже говорил, что это просто «до оранжевый» политик и «после оранжевый» политик.



Виталий Портников: А что это значит?



Александр Пасхавер: Это совершенно разное состояние общества.



Виталий Портников: Стабильное и нестабильное?



Александр Пасхавер: Нет. Пассивное и непассивное. И их личности – это выбор общества – отражают эти состояния. Леонид Данилович принял разрушенную страну, с очень тяжелым постимперским и постсоветским наследием. Я имею в виду состояние людей. Я бы сказал, как здесь принято говорить, постгеноцидное состояние общества. И он в условиях этого состояния, конечно, создал не самый демократический режим, но, кстати, и не кровавый. И приняв разрушенную страну, он отдал через 10 лет страну во вполне приличном экономическом состоянии. И по этому факту он уже может считаться выдающимся президентом. Другое дело, что к нему отношение достаточно негативное со стороны общества, но я твердо уверен в том, что не за то, что он сделал, а за то, чего он не сделал. Народ ожидал от первых президентов, и от Леонида Даниловича, так сказать, геройства, он ожидал от него функций, скажем, Моисея, де Голля, Рузвельта, то есть героических усилий по преобразованию общества. Этого Леонид Данилович не сделал. Поэтому его не любят не за то, что он сделал, а за то, чего он не сделал.



Виталий Портников: А вот как вы думаете, Россия заинтересована в экономически сильной Украине или все-таки не очень? И именно не с политической точки зрения, спекулятивной какой-то, а именно с точки зрения прикладных бизнес-интересов вот России, как корпорации.



Александр Пасхавер: Я думаю, что в России существуют... Вот видите, сама идея – Россия, как корпорация, - эта идея непродуктивная.



Виталий Портников: А это не моя идея.



Александр Пасхавер: Ну да. Я же и не говорю, что ваша. Я просто говорю о том, что Россия имеет много противоречивых интересов, и некоторые из них... интересы могут быть противоречивые, текущие и долгосрочные. И поэтому некоторые из этих интересов требуют слабой Украины, а некоторые требуют стабильной Украины и достаточно предсказуемой, как экономического партнера. Поэтому это противоречивый вопрос. Кому – как.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Судя по отдельным свидетельствам прессы, президент Ющенко большой поклонник бандеровцев, ОУН и всей этой команды. Как вы можете и могли с ним общаться, будучи евреем? Вы не считаете, что от таких людей нужно держаться как можно дальше? Или деньги не пахнут?



Александр Пасхавер: Я должен сразу сказать, что я был внештатным советником обоих президентов, то есть я не получал денег.


А что касается моего отношения к движениям Западной Украины, то я могу сказать, что это – объективная реальность. Я ведь не тот человек, который навязывает миру свое мнение. Я аналитик, который изучает историю. И я могу сказать, что если вам не нравится ОУН, если вам не нравится украинское национальное движение, то это не значит, что это – необъективная реальность, это не значит, что они не имеют права на существование, как некое народное движение. Поэтому моя национальность к моему пониманию того, что происходило в Украине, не имеет никакого отношения. Я был бы плохим аналитиком, если бы я анализировал с точки зрения моей национальности.



Виталий Портников: Кстати, я не знаю, могу ли я сказать, будучи евреем, что среди воинов Украинской повстанческой армии, партизан и членов Организации украинских националистов под руководством господина Бандеры было большое количество людей, которые, будучи евреями, туда вступали.



Александр Пасхавер: Я специально содержательно не высказывался, потому что для меня важно... Если бы там не было ни одного еврея, то мое мнение не изменилось бы.



Виталий Портников: Тем не менее. На самом деле, видите, это такая политизация образа Украины, которая во многом, кстати говоря, приводит ведь не только к политическим каким-то решениям общество, а она приводит очень часто к решениям экономического характера. Вот такого рода вещами оправдываются какие-то эмбарго (Украины, к счастью, не касающиеся), как поставка вин или минеральной воды и прочие такие вещи. И вот, в принципе, кстати говоря, во многом на Украине воспринимается повышение энергетической цены тоже с политическими чисто вещами. Сегодня президент Ющенко в интервью газете «Ведомости» сказал, что 235 долларов за тысячу кубометров газа – это политическая цена. И это такое мнение, которое господствует, можно сказать, в украинском политическом классе. Это действительно политическая цена?



Александр Пасхавер: Я думаю, что политическая компонента просто неизбежна в постколониальном состоянии двух обществ – русского и украинского. Это же постколониальное состояние. То есть украинцы ощущают себя приблизительно так, как индусы после освобождения. И естественно, политизация, естественно, некий акцент...



Виталий Портников: А Великобритания что-то им продавала по дешевке?



Александр Пасхавер: Великобритания просто была их метрополией.



Виталий Портников: Ну, потом...



Александр Пасхавер: Например, в самом начале существования в Индии была активная борьба за языковую независимость. Насколько я знаю, сейчас ее нет. Но это был естественный процесс начальный. И я думаю, что то же самое происходит сейчас и в Украине. То есть подозрение в имперских намерениях по поводу чего угодно. Но опять же я хочу подчеркнуть, даже если это неверно, то это объяснимо.



Виталий Портников: Вот посол России в Украине Виктор Степанович Черномырдин как раз пытался объяснить западным участникам конференции «Ялтинская европейская стратегия» то, что речь идет исключительно о построении рыночных отношений, и больше ни о чем, когда повышаются цены на энергоносители.



Александр Пасхавер: Я думаю, что сейчас... это мое личное мнение, что сейчас это так и есть. Потому что насколько я понимаю, принята концепция полного отказа от льгот в отношении цен на газ, исходя из каких-то хороших или плохих отношений с теми или иными странами. И лично я являюсь сторонником того, чтобы так и было. Я считаю, чем скорее мы перейдем на эти отношения, тем меньше у нас будет каких-то подозрений по отношению друг к другу.



Виталий Портников: Вот опять-таки мне хотелось бы проверить на вас важное, как мне кажется, высказывание президента Ющенко сегодняшнее, который говорил, что повышение цен на энергоносители с точки зрения вообще будущего развития украинской промышленности – это, скорее, благо. А это действительно так?



Александр Пасхавер: Я это подтверждаю. Я вам хочу напомнить, что в свое время, в начале 90-х годов, аналогичная проблема существовала с ценами на нефть. И были совершенно панические настроения, которые говорили о том, что как только цены поднимутся до мирового уровня, то страна просто попадет... коллапсирует, экономика остановится. И уже тогда я говорил, что лучшего подарка от России быть не может. Нам нужны мировые цены, потому что... Так и было. То есть слабые отомрут, а сильные усилятся. И страна очень легко переварила мировые цены на нефть. Сейчас просто люди забыли о тех катастрофических настроениях, которые тогда были. То же самое сейчас происходит и с газом. Мало того, это стимулирует поиск альтернативных вариантов. Дорогие ресурсы – это стимул для страны к развитию.



Виталий Портников: Но если часть вот этих всех бюджетосоставляющих отраслей экономики просто отомрет, то что будет с самим бюджетом?



Александр Пасхавер: А они не отомрут. Я вам скажу, что у меня был специальный разговор с директором украинской « Metal Steel». И я его спросил: «А что будет, если будут мировые цены?». Вот мне было просто интересно мнение менеджера. Он был совершенно спокоен. Он сказал: «Мы реструктурируем наше производство так, чтобы нам продолжало это быть выгодным». И это совершенно естественная реакция любого предпринимателя. Он же не сказал, что «мы закроем завод».



Виталий Портников: Но было бы странно, если бы « Metal Steel» закрывал завод, который он получил с таким трудом, да?



Александр Пасхавер: Это его естественное поведение.



Виталий Портников: Но с другой стороны, это, может быть, не совсем правильный собеседник. Потому что он находится внутри огромной корпорации, способной где-то возмещать, где-то доложить, где-то подождать. А украинский бизнес строится на модели получения быстрых прибылей.



Александр Пасхавер: Это было. Я хочу сказать, что все металлургические заводы находятся в рамках огромных корпораций, то есть наших миллиардеров, и они ориентированы не на быстрый бизнес, а на эффективный бизнес. Тогда, когда был быстрый бизнес, они этим занимались, а когда стали выгодны капиталовложения, они этим занимаются. Это логика любого капиталиста. У него нет никаких принципов, кроме принципа долгосрочной максимизации прибыли.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Александр Александрович, Челябинская область. Вот вопрос ставился об отношении России к Украине. Мне думается, что Россия всячески, любыми путями будет сдерживать Украину, чтобы, не дай Бог, они нас не обошли, чтобы у них жизнь лучше нашей не была. Это у нас в крови. Вот передо мной звонил человек с дыркой в голове, он вспоминал. Я хочу сказать, что в Европе есть Евросоюз и есть клуб дураков, три страны – это Россия, Украина и Белоруссия. Если Белоруссия и Украина ближе к Западу, меньше размерами, и лет через 30-50 объединятся с Евросоюзом, то Россия будет всегда оставаться на обочине цивилизации. Вот кто лучше нее живет, она против того и настраивается. Не дай Бог, чтобы особенно соседи лучше жили. Это у нас в крови. Вы понимаете? Вот такое отношение у нас. Вот таково мое мнение.



Виталий Портников: Да, понятно ваше мнение. Спасибо.



Александр Пасхавер: Действительно, вы правы в том смысле, что Украина, во всяком случае, - это страна, которая строит ближе к Западу. Но я не согласен с такой характеристикой России.



Виталий Портников: Вы не считаете, что «клуб дураков» существует, короче говоря?



Александр Пасхавер: Во-первых, такого клуба нет. Дураки они или нет, но такого клуба нет. Во-вторых, мне не кажется, что у России нет шансов стать...



Виталий Портников: Наверное, слушатель имел в виду неформальный клуб.



Александр Пасхавер: То есть, скорее, не столько неформальный, сколько виртуальный.


Но мне не кажется, что у России нет шанса стать процветающей страной. Такой шанс есть всегда. Другое дело, что Россия всегда будет отдельной хотя бы по цивилизации. В то время как у Украины, несомненно, есть шансы большие включиться в клуб европейских стран. Но я хочу сказать, что она включится как очень бедная европейская страна. Наша задача – стать европейской страной, но мы начнем с того, что мы будем очень бедной европейской страной.



Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Добрый день. Петербург, Юрий Юрьевич. У меня вопрос экономический, учитывая направленность вашего гостя. Я бы хотел понять, как можно оценить за истекший год, очень сложный для Украины... даже не год, а несколько лет, как можно оценить все-таки успехи в промышленности и в сельском хозяйстве, чтобы понять? Потому что мы объективной информации практически не имеем, что делается даже в нашем соседнем, будем говорить, родном государстве.



Александр Пасхавер: Вы очень легко можете это увидеть на сайте нашего... это открыто совершенно, вы можете посмотреть все параметры развития и промышленности, и сельского хозяйства, и других отраслей Украины, это открытые данные, и каждый может это посмотреть. Но я вам могу сказать, что...



Виталий Портников: А на сайте чего?



Александр Пасхавер: На сайте правительственного портала Министерства статистики.


Но я хочу вам сказать, что Украина, начиная с 2000 года, достаточно постоянно выдерживает в среднем, конечно, темп чуть более 7 процентов роста ВВП. Промышленность развивается быстрее в целом, сельское хозяйство – медленнее. Этот тренд пока выдерживается. Причем политические перипетии и кризисы не приводят к очень большим отклонениям от этого тренда. Скорее, большее влияние имеют некие базовые экономические параметры, например, мировая цена на металлы, нежели политические кризисы.



Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Оксана Андреевна из Москвы. У меня вопрос к гостю такой. Вот его реплика относительно того, что Украина, безусловно, ближе к Западу, чем Россия. Я хотела бы, чтобы он пояснил свою мысль. Это что, в географическом смысле или что-то другое он имел в виду? Наверное, что-то за этими словами стояло, потому что выступление на широкую аудиторию по радио, оно ведь не бывает спонтанным просто. Да?



Александр Пасхавер: Я не знаю, но мне кажется, что достаточно часто это происходит спонтанно. Но, конечно, за этим стоят некие знания. И я могу вам сказать, что Правобережная Украина находилась в сфере влияния европейских государств на протяжении сотен лет – Литвы, Польши. В частности, там развивались и политические, и культурные процессы в русле европейской традиции. И именно поэтому я и говорю, что, по крайней мере, эта часть Украины ближе к Европе.



Виталий Портников: А можно ли вообще считать, что вся украинская территория со всем населением разнородным, с населением так называемой Новороссии, которая заселялась...



Александр Пасхавер: Вся – нет. Я же сказал – Правобережная Украина.



Виталий Портников: Вот как это все будет вместе? Вот придется вместе приплыть к Европе этим разным людям, разным регионам...



Александр Пасхавер: Достаточно сказать, что идея вступления в Евросоюз очень популярна во всех областях как Правобережной Украины, так и Левобережной Украины. Таким образом, я думаю, что это касается не столько культурных различий, сколько просто желания жить в преуспевающей части мира.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Нельзя ли поподробнее остановиться на рейтингах основных политических сил в свете разницы их программ?



Александр Пасхавер: Ну, я не политолог, должен вам сказать. Я просто могу вам передать то, что я вижу в наших средствах массовой информации. Но я, прежде всего, должен сказать, что, в сущности, программ политических сейчас у наших основных политических сил не существует.



Виталий Портников: И экономических тоже.



Александр Пасхавер: Тем более. То есть население как бы подразумевает направленность политических сил. То есть они, конечно, себя проявили определенным образом. Ну, например, Партия регионов – это партия, которая стремится, я бы сказал так, к монополизму крупного капитала. И соответственно, методы она использует такие. Скажем, партия «Наша Украина» - это умеренно право-либеральная партия. «Народная самооборона» - это левая партия. Блок Тимошенко – это партия тоже левая, но надо учесть индивидуальность такой необыкновенной женщины, как Юлия Владимировна Тимошенко, которая, строго говоря, на протяжении нашей маленькой новейшей истории использовала совершенно различные методы, которые ей были выгодны для того, чтобы получить власть. И правые, и левые по характеру.


А рейтинги известны. Больше всего потенциальных голосов сейчас (не знаю, что будет через два месяца) имеет Партия регионов. Далее – Блок Юлии Тимошенко. Далее – «Наша Украина». Но, по-видимому, они сейчас объединились вместе с «Народной самообороной». Возможно, что такое объединение даст им приближение к рейтингу Блока Юлии Тимошенко. Вот это основные партии.



Виталий Портников: Но вот те оценки, которые вы дали, - это же те оценки, которые, я так понимаю, не существуют в сознании избирателей. Избиратели, наверное, не воспринимают Партию регионов как партию, лоббирующую интересы крупного бизнеса, «Нашу Украину» - как либеральную партию.



Александр Пасхавер: Возможно, они их не определяют такими словами, но они интуитивно именно так и чувствуют эти партии. И само население нашей страны, ведь оно развращено популизмом в целом. И поэтому все партии применяют популизм. И если вы посмотрите, например, их предвыборную... это я так охарактеризовал их, а если вы посмотрите их предвыборную риторику, то очень трудно разделить. То есть трудно даже сказать, о какой партии идет речь, когда начинаются обещания. Поэтому если вы говорите об избирателях, то они, скорее, может быть, ориентируются на личности, нежели на программу партий.



Виталий Портников: И есть большая часть избирателей, которые голосовали всегда за некие национальные и государственные ориентиры – за «Народный Рух», за Вячеслава Чорновила на первых выборах.



Александр Пасхавер: Но вы же знаете, что их рейтинг исчезающе мал.



Виталий Портников: Да. Но куда все эти люди делить?



Александр Пасхавер: Они присоединились к Юлии Владимировне Тимошенко. Это же все известно из наших социологических опросов. И в меньшей степени – к «Нашей Украине».



Виталий Портников: То есть фактически эта часть электората тоже стала популистски ориентированной?



Александр Пасхавер: Ну, популистски ориентировано просто все население. Очень мало людей, которые могут противостоять этой отраве, «политическому наркотику».



Виталий Портников: То есть получилось, что за последние 16 лет... вы говорили об изменениях больших общественных, а в результате мы приходим с вами к концу программы к той мысли, что население, оно патерналистское.



Александр Пасхавер: Нет. Население как раз стало более активным, но оно не стало зрелым в том смысле, что ему трудно противостоять популизму. Но я вам хочу сказать, что населению любой страны трудно противостоять популизму. И задача элит (и они с этим справляются в зрелых демократиях) противостоять популизму самим изнутри. Потому что если вы практикуете популизм, то очень трудно ему противостоять любой, даже зрелой демократии. Там существуют методы предотвращения допуска к обществу таких откровенных популистов.



Виталий Портников: А на Украине такие методы могут выработаться со временем? И как?



Александр Пасхавер: Это длительный процесс, и за ним мы будем наблюдать.



Виталий Портников: А можно сказать, что для этого люди должны быть просто чуть-чуть, может быть, богаче и здесь, и в России тоже...



Александр Пасхавер: Ваш довод безупречен.



Виталий Портников: Спасибо.



Александр Пасхавер: Есть расчеты, которые показывают, что демократия становится устойчивой после ВВП выше 8 тысяч долларов, а это приблизительно в 4 раза больше, чем у нас.



Виталий Портников: А заинтересована ли украинская элита в том, чтобы ВВП здесь был больше 8 тысяч долларов?



Александр Пасхавер: Вот в этом как раз она очень заинтересована. И я больше могу сказать, приблизительно каждые 3,5-4 года долларовый ВВП в Украине удваивается.



Виталий Портников: А за счет чего?



Александр Пасхавер: За счет роста. А за счет чего еще может удваиваться ВВП?



Виталий Портников: Нет, это я понимаю. Но вот мы знаем секрет российского успеха – нефть...



Александр Пасхавер: У нас более качественный рост. Мы гордимся тем, что у нас более качественный рост. Не такой качественный, как, скажем, в Японии, но вполне качественный. То есть у нас рост идет в отраслях, которые...



Виталий Портников: То есть « Sony » здесь нет?



Александр Пасхавер: « Sony » пока нет. А есть металлургия, которая все-таки чуть-чуть больше несет добавочной стоимости, чем добыча нефти. Есть, скажем, опережающий рост машиностроения, который... ну, хотя это уже прошлый век, но это все-таки индустриальная отрасль. Есть очень хороший рост в пищевой промышленности. И это тоже не самая передовая отрасль, но вполне современная. То есть у нас значительно больше... У нас и экспорт, например, с точки зрения сложности переработки, у нас структура экспорта лучше, чем в России.



Виталий Портников: Очень хорошие молочные продукты. Все, о чем вы сказали, - это XIX век и начало ХХ века. Генри Форд к нам приехал.



Александр Пасхавер: Совершенно верно. Мы находимся в стадии только всего лишь реиндустриализации.



Виталий Портников: А ничего здесь нет из XXI века?



Александр Пасхавер: Ну, рано еще. Будет, несомненно. Рано. Это только в Советском Союзе были идеи перескакивания через этапы. А я вам могу сказать, что все, что может сделать страна, - это просто ускорить прохождение того или иного этапа, будь то первоначальное накопление капитала, которое мы наблюдали, скажем, в США в XIX веке, а мы отстали на 150 лет. Но все этапы нужно пройти.



Виталий Портников: А что вам ближе – дата, которую назвал бывший президент Польши Александр Квасьневский, что в 2020 году Украина могла бы стать членом Европейского союза, или дата, которую назвал наш уважаемый слушатель, который сказал, что 30-50 лет – и Украина присоединится к Европейскому союзу? То есть кто из нас выйдет на пенсию...



Александр Пасхавер: Мне очень нравится идея Каутского, одного из основателей европейской социал-демократии, что цель – ничто, движение – все. Мне вообще не нравится идея...



Виталий Портников: Это та идея, за которую Ленин Каутского не критиковал.



Александр Пасхавер: Не знаю. Но я все-таки вам повторяю, что это основатель европейской социал-демократии, а не советской.


Так вот, мне нравится идея богатеть быстро и быстро демократизироваться, а потом достичь такого уровня, когда мы будем думать, вступать в ЕС или нет.



Виталий Портников: Ну что ж, будем считать, что это ваше пожелание нашим слушателям. Потому что, наверное, каждый, кто нас слушает в России, на Украине и в других бывших советских республиках, хотел бы сначала быстро разбогатеть, а потом думать, что ему с этим замечательным богатством делать.



Александр Пасхавер: И демократизироваться.



Виталий Портников: И демократизироваться, да. Демократизироваться – это обязательно, и как это раз то, что...



Александр Пасхавер: Это важнее и труднее, да?



Виталий Портников: Да. Спасибо, уважаемый Александр Иосифович.


Всего вам доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG