Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинские демократы объединяются в мегаблок


Виталий Портников : Важнейшее событие в украинской политической жизни последних дней – это создание предвыборного демократического мегаблока, которое еще несколько недель назад было обещано самим президентом Украины Виктором Ющенко. Виктор Ющенко посетил вчера церемонию подписания соглашения, которая зафиксировала создание предвыборного блока «Наша Украина – Народная самооборона», и обнародована первая десятка представителей этого демократического мегаблока в списке, который будет предложен избирателям, по крайней мере, ориентировочно. Об этом и о том, каковы перспективы украинских национал-демократических сил на предстоящих выборах, какой их авторитет в обществе, поговорим с нашими гостями сегодня. Это руководитель продюсерского центра «Закрытая зона», тележурналист Владимир Арьев. Собственно, Владимир входит как раз в эту десятку мегаблока. Так что не знаю, надо ли с этим поздравлять Володю или не надо.



Владимир Арьев: Пока повременим.



Виталий Портников : И руководитель информационной службы телеканала «Тонис» Артем Шевченко. Первый вопрос к вам, Владимир. Когда вы принимали решение входить в десятку мегаблока, в которой не осталось никаких традиционных фигур из ближайшего окружения Виктора Ющенко, из тех людей, которые добывали победу на президентских и парламентских выборах, какие у вас были мотивы? Что это – обновление демократических сил или, возможно, просто замена фигур?



Владимир Арьев: На самом деле, для меня было принято решение очень просто. В разговорах со своими коллегами и друзьями я очень часто критикую политиков и политику. В данной ситуации, когда мне пришло предложение войти в блок, я не очень долго думал, на самом деле. Где-то недели две взвешивал все за и против. Но основное для меня было – это возможность действительно что-то изменить, перевести мою борьбу с коррупцией, которую я показываю в продюсерском центре «Закрытая зона» в программе «Закрытая зона», на более высокий уровень. И второе, если хочешь кого-то критиковать и есть возможность изменить, измени это. Вот это для меня было основное решение.



Виталий Портников : Артем, тот же вопрос вам, который я задавал Владимиру Арьеву, это вопрос о том, до какой степени можно считать удавшимся вот этот первый список десятки мегаблока? Что это – замена фигур или замена курса?



Артем Шевченко: Это просто попытка, на мой взгляд, ввести на первые позиции людей с более-менее чистой репутацией. Очевидно, что у «оранжевых» политических сил после всего произошедшего за полтора года, был серьезный кризис доверия. И вот те люди, которые вошли в десятку блока, на мой взгляд, и должны немножечко разрядить вот этот кризис доверия к «оранжевым» как к таковым со стороны избирателя, со стороны всех тех, кто голосовал за Ющенко и в 2002 за блок, и в 2004 – за президента, и в 2006 – за уже «Нашу Украину». Это единственная, на мой взгляд, логика построения первой десятки списка.



Виталий Портников : Когда я увидел этот состав списка, хотя в нем немало чиновников, но тем не менее, это чиновники, которые вошли в список прежде всего как публичные политики, у меня возникло ощущение, что теперь «Наша Украина – Народная самооборона» воспринимается не столько как оппозиция, сколько как партия власти. И ищет как любая партия власти на постсоветском пространстве такие привлекательные фигуры для избирателей. Приведу простую параллель. Наверное, вы не помните, как в 1999 году формировался избирательный список партии «Единство» - той партии, которая стала основой «Единой России» и помогла Владимиру Путину создать тот политический режим президентского всевластия, который установлен был в России во многом благодаря победе «Единства» на выборах в Государственную Думу. Там был борец Александр Карелин, там был милиционер Александр Гуров и там был привлекательный министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу – Анатолий Гриценко и Арсения Яценюк в одном флаконе. Даже если их соединить, Шойгу не получается. И конечно же, когда выборы в Государственную Думу состоялись, всех этих людей в парламенте не было. На их место пришли совершенно нормальные серые номенклатурные распорядители – люби друзе. Так вот не думаете ли вы, Володя, что вся эта десятка – это блестящее прикрытие для реального окружения Виктора Ющенко – для той самой номенклатуры, которая собственно и будет править страной в том случае, если «Народная самооборона» и «Наша Украина» добьется хоть сколько-нибудь существенных результатов? Что вы – такая обманка для седьмого номера в этом списке Виктора Балоги, который собственно и собирается быть таким вице-президентом Украины, если удастся победить другие политические силы?



Владимир Арьев: Вы знаете, Виктор Балога не является вице-президентом Украины.



Виталий Портников : Пока да.



Владимир Арьев: Насколько я знаю, это человек просто, который полностью верен Виктору Ющенко. И он воплощает в жизнь те идеи и установки, которые дает ему президент. То есть это скорее очень хороший администратор, нежели самостоятельная фигура, которая играет свою игру. Насчет прикрытия. Я сомневаюсь. Дело в том, что можно было бы говорить, если бы, начиная с 11-го номера, были люди в списке, которые действительно являются «серыми кардиналами». Но, по моей информации, там будет достаточно хороший новый список, во многом новый, из людей, которые действительно идут заниматься политикой, а не конвертировать политику в деньги.



Виталий Портников : Артем, Владимир Арьев говорит, что Виктор Балога не является вице-президентом, и очевидно не является. Я говорю, что может такой человек стать вице-президентом Украины при лучшем раскладе. Но тут вопрос другой: зачем администраторам вообще идти в парламент, зачем им становиться депутатами, когда их задача – обеспечивать чиновнику нормальную работу президентской администрации, а не соваться в публичную политику?



Артем Шевченко: Я бы продолжил: зачем ему возглавлять предвыборные штабы? На самом деле, это прецедент, на мой взгляд. Когда мы говорим, что действующий, по сути главный администратор, главный канцелярист президента возглавляет избирательный штаб политической силы президента. Я даже на фотографии в одной из газет смотрю: сидят десять человек подписывают, а сверху, как два надсмотрщика, стоят Ющенко и Балога, следят, чтобы все было в порядке.



Виталий Портников : Нет, Ющенко на этой фотографии не надсмотрщик, он скорее – лидер. А вот Балога стоит по правую руку.



Артем Шевченко: Балога – сто процентов. На мой взгляд, Балога – руководитель избирательной кампании и седьмой номер в списке – это прецедент. Были люди, которые близки к президенту Кучме, были первыми номерами в списке, были лидерами, были лицами избирательной кампании президентов. Прецедентов, когда эти люди руководили избирательными кампаниями из тени, потому что Балога – сейчас самый теневой политик в окружении президента, я не могу вспомнить каких-то публичных интервью этого человека в течение достаточно большого количества времени. Это как бы заставляет задуматься, насколько это открытое и насколько это публичное объединение, и насколько публичной и открытой будет кампания. Посмотрим.



Владимир Арьев: Позвольте, я скажу. Во-первых, Виктор Балога дает достаточно часто комментарии. Если посмотреть информационную ленту…



Артем Шевченко: Да, через пресс-службу секретариата президента. В публичном доступе этого человека не было достаточно давно.



Владимир Арьев: Дело в том, что на самом деле чем отличаются, например, те же «оранжевые» силы от «сине-белых»? У «сине-белых» в «Партии регионов» достаточно жесткая иерархия в плане партийной дисциплины. И там не комментирует каждый то, что считает нужным, что первое взбрело в голову. Там достаточно четкая информационная защита, информационная безопасность блока. Там, например, проблем намного больше, насколько я знаю, сейчас, чем у «оранжевых» сил внутри, но они не выносят это на общее обозрение и решают эти проблемы сами с собой, садясь между собой за стол переговоров. Второе, я думаю, что администраторы нужны везде. Что такое Верховная рада? Это та же самая власть. В каждой власти нужны хорошие администраторы, которые могут организовать процесс. То есть человек, который разбирается и в чиновничьем деле, и точно так же подкован юридически, а Виктор Балога – достаточно опытный политик, и единственный из региональных лидеров, кто в Закарпатье в 2004 году противостоял мощной, хорошо организованной и финансируемой машине Медведчука. Причем противостоял эффективно.



Виталий Портников : Мы должны сказать радиослушателям, что Виктор Медведчук был тогда тоже главой администрации президента и лидером Социал-Демократической партии Украины объединенной и играл в системе власти Украины роль, которая сравнима сегодня с ролью Виктора Балоги, возможно, менее влиятельной.



Владимир Арьев: Да, совершенно верно. Давайте посмотрим на цели, которые преследовали разные политики и мы увидим там достаточно много разного. Поэтому в данной ситуации для Виктора Ющенко давно нужен был очень сильный менеджер, который бы противостоял хорошо организованной и структурированной «Партии регионов». В данной ситуации секретариат президента просто перестал играть в шашки с тем, кто играет в Чапая.



Виталий Портников : Возможно, Владимир, мы говорим немножко не о том, потому что дело не только в персоналиях, дело еще и в идеологии. Во многом для избирателей «Нашей Украины», для тех людей, которые голосовали за этот блок, это объединение всегда ассоциировалось с некими национал-демократическими идеалами: с либеральной рыночной экономикой, с интеграцией Украины в Европейский Союз и НАТО, с решительным отказом от коммунистического прошлого. А теперь первым номером в том мегаблоке, в который вы вошли десятым номером, социалист Юрий Луценко, который совершенно серьезно говорит, что все эти вопросы для Украины не существенны, и по сути многие годы работавший в Социалистической партии Украины, прямой наследнице Коммунистической партии. Я хорошо помню, как эта партия создавалась Александром Морозом и другими левыми лидерами Украины после запрета Коммунистической партии Украины. Юрий Луценко был одним из активных участников этой реставрации прошлого в нашей стране. Как вы себя представляете демократическим этот блок во главе с такой фигурой?



Владимир Арьев: На самом деле, Юрий Луценко не является левым в том понимании, которое сегодня существует в Украине. Левые – это те, которые действительно должны вести Украину в «светлое» советское прошлое. Но давайте посмотрим, в каждой стране существуют люди с левыми взглядами. Левые – это те же социал-демократы, которые, например, эффективно управляют Швецией. Они достаточно эффективно управляют Великобританией как лейбористы. Дело в том, что есть идеология либеральная, есть идеология социал-демократическая.



Виталий Портников : Да, но как они могут объединиться?



Владимир Арьев: У нас сложилась ситуация очень серьезная в том плане, что левые политические силы как социалисты и коммунисты стремятся не к отдельному развитию Украины как независимого государства европейского, а все-таки очень хотят его связать с Россией чуть ли не до максимальной интеграции. Левые европейского характера хотят все-таки, чтобы мы развивались по европейским стандартам жизни, то есть это социальные стандарты. Насколько я знаю, Юрий Луценко не является левым в классическом понимании этого слова, потому что он очень серьезно отстаивает развитие малого и среднего бизнеса как основы создания среднего класса в Украине. Потому что создание среднего класса в Украине приведет к тому, что люди будут более самостоятельны, будут менее зависимы от чиновников и государства. И достаток, естественно, поддерживает внутреннее развитие человека.


Я считаю, что на самом деле сейчас создается искусственно образ Луценко как левого политика, который не воспринимает социал-демократические идеи. Поверьте мне, это абсолютно не так. Юрий Луценко достаточно активно поддерживает идею украинизации тех частей Украины, которые были искусственно русифицированы. Дело в том, что он также поддерживает вступление Украины в НАТО. Но давайте посмотрим на приоритеты. Что сегодня важнее для Украины?


Мы сегодня должны прыгать через голову, перепрыгивая через более существенные вопросы экономического и социального развития страны или должны вводить политический Линч Восток и Запад страны? Идея – все-таки объединить страну, держать ее единой, без раскола. А объединение возможно только в том случае, если люди будут обеспечены, и их уровень благосостояния покажет, что Украина – это действительно то государство, которое защищает их интересы. Давайте просто расставим приоритеты. Сначала сделаем страну нормальной, естественно, победить коррупцию полностью еще не удавалось ни одной стране, но хотя бы сделать ее меньше. А после этого можно будет говорить о повышении каких-то социальных стандартов жизни. А тогда давайте говорить о Европейском Союзе, о НАТО, о других вещах.


Даже согласно социологическим исследованиям, для людей это не самые важные вопросы, которые пытаются использовать политики, разыгрывая карту противостояния.



Виталий Портников : Володя, вы ничего не заметили? То, что вы сейчас мне отвечали на вопрос, это была по сути речь премьер-министра Виктора Януковича.



Владимир Арьев: На самом деле, почему бы, если Виктору Януковичу пишут речи американские политтехнологи, они понимают, что нужно Украине, то почему бы так и не сказать, если это есть действительно то, что нужно сегодня стране? Искусственное совершенно разделение на восток и запад надо сегодня сглаживать. Только давайте посмотрим все-таки на персоналии, которые возле Виктора Януковича. И если провести анализ, то мы скажем, что это все-таки технологический проект, а не проект людей, которые хотят действительно что-то делать так, как они говорят.



Виталий Портников : Удастся, как вы считаете, Артем, Юрию Луценко объединить восток и запад хотя бы для вот этого электората, сочувствующего национал-демократическим и демократическим силам?



Артем Шевченко: Не уверен. Знаете почему? На самом деле, главная проблема с позиционированием Луценко – кто он такой? – заключается в том, что не понятно, что такое «Самооборона». До сих пор движение не определилось, чем оно является. Это не общественная организация, тем более не политическая партия. Я тут предвижу достаточно серьезные проблемы с реальным, не с вот этим телевизионным объединением для медиа, для публики, а с реальным объединением – для ЦИКа. Потому что «Самооборона» не является политической партией, блоки можно делать только с политическими партиями, согласно законодательству. Даже организация, юридически не оформленная. Просто есть такой проект «Самооборона», есть такой достаточно интересный и симпатичный политик Юрий Витальевич Луценко и еще несколько вокруг него более-менее ярких личностей. Все. Что дальше? И уже мы видим даже на этой стадии проблемы. Кто такой Луценко? Он левый? Хорошо, не левый, но он и не правый. Он – объединитель.



Виталий Портников : Володя говорит, что он – левый, который думает о национальных интересах. В то время как другие левые думают не о них. Но, наверное, не все с этим согласятся.



Артем Шевченко: Я думаю, что он должен дать прежде всего ответ обществу. А для него это очень неудобный вопрос, потому что его движение, может быть, и интересное, оно, может быть, имеет яркое, броское название, и он – достаточно неплохой оратор. Возможно, он собирает действительно немалую публику, завороженную свежей анти-«сине-белой» риторикой. Таких людей действительно половина в этой стране. Но чем он сможет заворожить как бы вот ту часть общества, которая помнит БТР под офисом «Люкса» и прочие вещи. И разгромную кампанию по тому же Колесникову, закончившуюся… Я понимаю, что это не его вина, но кампания была его. И вот что он будет им рассказывать? У меня достаточно серьезные сомнения, что ему там будут верить. Хотя увидим.



Владимир Арьев: На самом деле, на востоке и юге Украины, в Донецкую область мы не ездили, но, например, в Харькове встречали очень хорошо, в Днепропетровске – прекрасно, точно так же – Херсон и Николаев прошли на ура, в Одессе у «Самообороны» достаточно большая поддержка, причем которая возникла с нуля. Вопрос совсем в другом. Мы поговорим о политике в том понимании, в каком она существовала в Украине последние 16 лет. Скажите, она была эффективна? Она была совершенно неэффективна в большинстве своем. Мало того, она дискредитировала себя. Все цвета совершенно себя за последнее время дискредитировали в той или иной мере. И избиратели начали разочаровываться в каждой из своих политических сил. Поверьте, разочарованных в «сине-белых» тонах не меньше, чем в «оранжевом» цвете.



Артем Шевченко: Меньше, я думаю, что меньше.



Владимир Арьев: Вы сравните все-таки уровень, например, того же Донецка. И в Донецке и в Луганске уровень доверия к Януковичу в 2006 году и сейчас. То есть негативная сторона поднялась достаточно сильно, негативная позиция. У меня в «Партии регионов» как у журналиста есть свои источники. Я знаю, что после того, как Виктор Янукович согласился на проведение досрочных выборов, ему из Донецка писали письма, что он – предатель, и что ему надо в данной ситуации возвращаться руководить гаражом. На самом деле, «Народная самооборона» показывает себя. Естественно, присутствие на телевидении нужно, чтобы заявить. Но я присягнул этой политической силе, когда увидел, что у этих людей действительно горят глаза что-то сделать. Это люди, которые делали, которые не отступили от своей позиции ни на шаг в течение всего времени, которое прошло с момента смены власти в Украине в 2004 году. Это просто люди, у которых горят глаза, у которых есть сердце, которое болит за то, что происходит в стране. Можно глубоко копаться, создавать целые научные трактаты, политическая это сила, не политическая, общественное объединение. Но люди, которые хотят что-то сделать, должны иметь право и иметь возможность это сделать.



Артем Шевченко: Это реальная проблема перед ЦИКом. Как вы будете регистрироваться в ЦИКе?



Виталий Портников : Вы, Володя, очень много говорили о том, как горят глаза у активистов «Народной самообороны» и о том, что это люди, которые пришли в политику, потому что они понимали, что в других политических силах разочаровались. Да?



Владимир Арьев: Скажем так, это люди, которые объединились не для того, чтобы против, а для того, чтобы строить, а не разрушать.



Виталий Портников : Да, я понимаю. Можно сказать, что люди разочаровались в Викторе Януковиче, Викторе Ющенко и во многих ближайших соратниках Виктора Ющенко, это все так. Но ведь после того, как «Народная самооборона» вошла в блок с «Нашей Украиной» - с той силой, в которой собственно разочаровались, она стала частью вот этого разочарования. Ведь это тоже можно так сказать. Можно сказать – она им придаст новый импульс. А можно сказать: новые молодые политики с горящими глазами объединились со старыми номенклатурщиками, которые не вызывают никакого доверия у избирателя, объединились с президентом, рейтинг которого неуклонно падал до самого момента начала острого политического кризиса в стране на фоне президентских указов о роспуске парламента. И вот это объединение не угробит ли оно саму идею людей с горящими глазами?



Владимир Арьев: Абсолютно не угробит. Я думаю, что наоборот, пример «Самообороны» был достаточно серьезным холодным душем для определенных сил в «Нашей Украины». И на самом деле, вся ситуация, которая возникла, начиная с осени 2005 года и закончилась летом прошлого года, она стала холодным душем для людей, пришедших во власть после «оранжевой» революции. На самом деле, вы сами знаете, революция ест своих детей. В данном случае было не исключение. Были съедены люди, которые не воспользовались тем шансом. Причем съедены самими людьми. Потому что главное достижение «оранжевой» революции, я считаю, не президентство Виктора Ющенко. Это следствие. А все-таки то, что люди поднялись, прозрели и посмотрели на свою страну совершенно по-другому и начали относиться к ней. Это то, что называется началом формирования гражданского общества. К сожалению, у нас сегодня не существует кардинально новых политических сил. Но и кардинального изменения в политикуме тоже произойти, к сожалению, не может, потому что смена должна была готовиться еще во времена Кучмы, но Леонид Данилович делал все для того, чтобы новые лица не пришли. Он тасовал старую колоду, назначала на все возможные должности людей, которые проходили все круги номенклатурного здания. Нового поколения так и не создавалось.


В данной ситуации, может быть, мы действительно… Я, например, не считаю себя профессиональным политиком и управленцем, но у меня, по крайней мере, есть желание и определенный опыт того, как бороться с коррупцией. И я считаю, что в этой сфере я могу в чем-то помочь своей стране. На самом деле, сейчас самое основное разочарование людей, все разочаровавшиеся базировались на одном – на расколе между Ющенко и Тимошенко, на расколе между бывшими друзьями. Я думаю, что в данной ситуации предательство Александра Мороза и переход его в другой лагерь только подлило масла в огонь, но на самом деле на этом фоне объединение тех сил, которые стояли на Майдане, пусть не полное, а хотя бы частичное, и партнерство блока «Наша Украина – Народная самооборона» с блоком Тимошенко – это дает людям надежду на то, что все-таки еще не все потеряно, особенно тем, кто голосовал за «оранжевые» силы в 2004 году.



Артем Шевченко: Я, вообще, честно говоря, удивлен, какая может быть взаимопомощь между Блоком Тимошенко и «оранжевым» блоком на выборах, когда они фактически борются за одни и те же голоса? Вы можете сколько угодно говорить о том, что вы не будете обливать друг друга грязью, но мне просто хочется взглянуть на эту компанию. Поскольку у вас одни и те же люди, одни и те же люди, голосовавшие за Ющенко и выходившие на улицы в 2004 и зимой 2005 года, которые сейчас по сути должны опять сделать свой выбор. И тут вы с Тимошенко хотите или не хотите, вы – прямые конкуренты, прямейшие, прямее даже некуда. И я думаю, что разговоры останутся разговорами.



Владимир Арьев: Артем, это риторика на самом деле 2006 года, потому что тогда прямейшая конкуренция между «Нашей Украиной» и Блоком Юлии Тимошенко и привела к той ситуации, которую мы получили летом 2006.



Артем Шевченко: А что изменилось? Сейчас есть более широкий блок.



Владимир Арьев: На самом деле, идет же какая-то работа над ошибками. И люди, которые их совершили, большинство из тех, кто играл в той игре, они понимают, какую ошибку они сделали. Например, мне одним из первых позвонили люди из БЮТа и сказали: «Вот, наконец-то, действительно молодые силы приходят в «Нашу Украину», поздравили. Причем у меня в Блоке Юлии Тимошенко очень много людей, с которыми у меня прекрасные отношения.



Виталий Портников : Я понимаю, только объясните мне одно. Мы с вами согласились, что действительно нет никакого противоречия между ними, нет неприязни. Потом мы приходим на избирательный участок, допустим, мы хотим проголосовать за одну из этих сил, но нужно выбрать между вами и Блоком Юлии Тимошенко. Блок Юлии Тимошенко должен в течение этих месяцев убедить меня в том, если я хочу проголосовать за него, что я ни в коем случае не должен голосовать за Луценко, Гриценко и за Арьева. В этом смысл предвыборной кампании. А вы должны меня убедить, что я не должен голосовать за Тимошенко и ее соратников. И это в списке других ваших конкурентов. Работа над ошибками была бы, если бы сейчас был Демократический мегаблок, если бы рядом сидели бы Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко и Юрий Луценко, а Юрий Луценко был бы за Юлией Тимошенко вторым или третьим номером. Вот работа над ошибками, мне так кажется.



Владимир Арьев: Мегаблок, к сожалению, не произошел, но по крайней мере, существует договоренность о том, чтобы идти на выборы, не противореча друг другу. Давайте посмотрим с другой точки зрения. Когда избиратель, придерживающийся «оранжевых» взглядов, приходит на избирательный участок и видит пять или шесть осколков «оранжевого» единства 2004 года, у него сразу портится настроение, и ему будет намного более сложно сделать выбор, чем между двумя осколками. Вопрос будет только в одном: между Блоком Юлии Тимошенко и «Нашей Украиной», если это можно считать борьбой, о том, кто станет премьер-министром. Но в «Нашей Украине» прекрасно понимают, что сейчас у Блока Юлии Тимошенко намного больше шансов. Понимаете, опять повторять сейчас историю 2006 года – это самоубийственно для той идеи, ради которой все и началось, для того, чтобы восстановить справедливость и опять спросить людей, кому они все-таки больше доверяют. Зачем тогда было все это делать, если опять начинать ругань, междоусобицы между бывшими партнерами по сцене Майдана-2004? То есть мне кажется, насколько я знаю настроения в Блоке Юлии Тимошенко, настроения совершенно не воинственные. Кстати, я могу сказать, что один из наиболее воинственных депутатов Блока Юлии Тимошенко, который был по отношению к «Нашей Украине» настроен, сейчас перешел в коалицию – Саша Кортуненко. Точно так же Олег Бадоса, который делал кампанию 2006 года, оказался в коалиции. И в БЮТе, и в «Нашей Украине – Народной самообороне» сейчас выкристаллизовались люди, которые все-таки в отношениях между собой не партия войны, а партия мира и сотрудничества. И только это может нас привести к победе. Потому что история Украины, да и не только Украины, многих стран свидетельствует о том: как только появляется раскол, как только появляются несколько лидерских групп, начинается движение назад, которое приводит к поражению. Мы сейчас стараемся все-таки сделать так, чтобы вопрос лидерства не перевесил.



Виталий Портников : Послушаем звонок Эдуарда из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Мне хочется сказать свою точку зрения на вновь созданный блок, во-первых. Мое ощущение, что по тому, что этот блок именно сознательно лишил себя опять идеологической платформы, потому что объединяются правые и левые. А объединение только на уровне того, чтобы Украина была незалежной, и больше ничего за этим нет. Это первое. Второе, я должен разочаровать господина из «Нашей Украины» по поводу востока. Там есть разочарование Виктором Януковичем, но разочарование происходит почему? Потому что те цели и задачи, которые он ставил, когда он шел на выборы, он их не выполнял. Именно поэтому мои друзья и товарищи в Донецкой области, к примеру, они будут голосовать за коммунистов, многие голосовать будут за Витренко. У меня вопрос к господину из «Нашей Украины», пусть он объяснит, а что значит русификация, о которой он говорил? Если даже Киев в течение всего времени истории своей был русским городом, где звучала только русская речь? И вообще, городская речь на всей территории Украины, включая Львов, была русской. В конце 19-го века не было украинского общества, а было русское общество Львова. Была, наоборот, украинизация 20-30-х годов.



Владимир Арьев: На самом деле, первое, Донецку и Донецкой области просто еще никто ничего не предлагал, совершенно новые идеи, на которые они бы могли пойти. Поэтому у них и выбор между Януковичем, Симоненко и Витренко. Там люди совершенно нормальные и грамотные, которые воспринимают новое, но это что-то новое надо им предложить. По крайней мере, уже в данной ситуации в Донецке уже ассоциируют себя больше с Украиной, уже люди начинают носить украинский флаг, уже поют украинский гимн. Хотя этого еще года три-четыре назад не было вообще. Поступательное движение есть.


Второе, по поводу русификации. Честно говорю, спорить сейчас, исторические экскурсы начинать у нас не хватит времени.



Виталий Портников : Да, буду признателен. Мы это каждую программу обсуждаем и никогда не обсудим.



Владимир Арьев: Если сказать, что не было русификации, можно сказать, что не было голодомора и так далее. Но опять же, этот вопрос – вопрос русского и украинского языков – это вопрос для того, чтобы задеть те струны человеческого характера, те моменты, которые на сегодняшний день только колют страну. Хотя по опросам социологов, только во второй десятке по важности для людей стоит языковой вопрос. Поэтому его решать уже нужно потом, когда будет нормальный уровень жизни, хотя бы приближенный к тому, что сегодня существует в Польше.



Виталий Портников : Послушаем Василия из Московской области.



Слушатель: О чем говорить про демократический блок, если Луценко по телевизору выступает: «Всех сажать, сажать, сажать! «Партию регионов» - надо всех сажать!»? Я не гражданин Украины, просто я бываю часто там. А какая демократка Юлия Тимошенко, что от одних отнять и дать своим – кто спонсирует их предвыборный блок? Насчет языка – понятно, Украина – язык должен быть украинский. Просто всегда предыдущая власть виновата. Пока не прекратится это, что Кучма, кучмизм виноваты… Любой человек на месте Кучмы был таким же. Нет политиков чистых, кристальных.



Артем Шевченко: Экстремизм, но такой, мягкий, прошу прощения, но экстремизм Луценко – он является, на мой взгляд, с его политической размытостью достаточно таким слабым местом, поскольку что сейчас Юрий Витальевич будет говорить избирателям? Естественно, в центре, на востоке, на юге. Кроме слов, должны быть какие-то дела. С каким месседжем, с какими программами, с какими идеями пойдет объединенный блок? Вот это очень важно. Володя говорил, что нет «ястребов» ни у Тимошенко, ни в БЮТе, ни в блоке. Хорошо, покажите тогда какие-то конкретные действия, которые бы показали, что вы вместе. Сделайте совместный тур, выйдите вместе на сцену или разместите какие-то общие агитационные материалы, чтобы люди это поняли. На самом деле, две политические силы, и рано или поздно будут делать выбор между вами и между ними. А там просто кто кого переспорит, кто красноречивее на улице, чьи штабисты изобретательнее – Балога или Турчинов. И все. А разговоры о мире, разговоры о работе над ошибками – возможно, они привлекают, но дела бы, на мой взгляд, привлекали бы еще больше. Пока что дел нет. Пока что есть блок. Хорошо, увидим, что из этого получится.



Владимир Арьев: Давайте посмотрим чуть позже, как оно будет. Я думаю, что опять уже эти акции, во-первых, уже были, когда на Европейскую площадь выходили Юлия Тимошенко, и Юрий Луценко, и Виктор Ющенко. Это лидеры политических сил, которые были в «Нашей Украине». Это уже произошло. А во время предвыборной кампании, я думаю, что специально такого устраиваться не будет. Это мое личное мнение. Потому что предвыборная кампания будет молниеносной, она будет очень быстрой. Поэтому каждому надо будет работать над тем, чтобы привлечь людей к себе, но никогда не отпугнуть от своего партнера.



Виталий Портников : А как вы считаете, Володя, идея распустить те политические партии, которые вошли в блок, насколько она плодотворна? Есть ли вообще смысл создавать некую мегапартию на Украине?



Владимир Арьев: На самом деле, это вопрос достаточно сложный, потому что в любом случае одна партия, это как показывает опыт «Партии регионов», всегда лучше, чем блок партий. Естественно, что идея объединить всех в единую партию существовала еще с 2004 года. Но она не реализовалась по многим причинам. Можно говорить об амбициях, о любви к гетманству. Другое дело, мое мнение, подходить к этому наскоком вряд ли будет эффективно. Я думаю, что этот процесс достаточно серьезный. И в данной ситуации могут у нас возникнуть проблемы с партиями правыми. Потому что у них опыт партийный в жизни настолько большой и настолько сложный, что оттуда стоит ожидать определенный сложностей. В любом случае объединение в единую партию – это путь, по которому должна идти политическая сила, которая хочет претендовать на что-то серьезное.



Виталий Портников : Послушаем звонок Виталия Ильича из Москвы.



Слушатель: Скажите, пожалуйста, я никак не могу понять, а каковы все же идеологические основы, на которых действует огромное количество партий, блоков и так далее? И в чем они конкретно различаются? Потому что все говорят одно и то же.



Виталий Портников : Я как раз битый час пытаюсь все это выяснить.



Слушатель: Независимость, незалежность и так далее. Вот произошли какие-то демократические преобразования у нас, одни получили деньги и власть, а другие – свободу слова, свободу шествий и так далее. Там как мыслят блоки в этом плане? То же самое?



Виталий Портников : Видите, оказывается, не я один не ощущаю вот этого компонента.



Владимир Арьев: На самом деле, все-таки процесс формирования единой силы только начался. Поэтому сложно. Знаете, как сборка машины, крупные узлы поставлены, теперь мы начинаем ставить все остальное, что управляет ей. Первое идеологическое направление, если брать в экономической области, то это поддержка развития малого и среднего бизнеса, формирование среднего класса. Международное – это интеграция в европейские структуры, в том числе, я думаю, что и в НАТО, если это будет необходимо. Интеграция в евроструктуры путем повышения социальных стандартов жизни. И один из самых основных вопросов – это вопрос изменения законодательства и полная перезагрузка страны, начиная с Конституции, заканчивая законами, которые писались предыдущими составами Верховной рады, тем более они писались не под людей, а под интересы определенных групп. То есть должна произойти определенная ревизия законодательства, для того чтобы люди начали понимать, что законы работают на них. Один из очень важных моментов – это борьба с коррупцией и прекращение издевательств чиновников над людьми. Потому что то, что происходит во многих регионах, это уже преступает все возможные границы. Но для этого надо менять законодательство, которое позволяет создавать почву для этой коррупции.



Артем Шевченко: Потому что чиновники в регионах – это уже как бы чиновники новой власти. И мало что поменялось в механизмах функционирования власти как таковой.



Владимир Арьев: Мы об этом уже говорили, о том, что не была подготовлена смена в течение прошлых лет, пока был Леонид Кучма. Просто новых людей практически не подпускали. Если это были новые люди, то только со старыми проверенными подходами к делу.



Артем Шевченко: Возможно, но президент Ющенко несет за это точно такую же ответственность.



Виталий Портников : Я, уважаемые коллеги, наверное, странную вещь вам скажу, но я себя ощущаю как в московской студии, а не как в киевской. Потому что там всегда тоже, когда беседуешь о политических проектах, там объясняют, что нужно собрать хороших людей, уважаемых, а потом под них придумать идеологию. Вот, собственно, Борис Березовский когда-то придумывал такую идеологию под «Единство». Там хорошие были очень люди собраны, авторитет молодого премьер-министра Владимира Путина, российского Ющенко тогда. И потом под этот проект придумывалась идеология, сейчас она есть. Она оказалась совсем не той, о которой думали, между прочим, на начальном этапе основатели, что это идеология Великой России, Олимпиады в Сочи, социальные гарантии.



Артем Шевченко: Поздравим, кстати.



Виталий Портников : Да, поздравим слушателей с этим, тех, кто считает, что Олимпиада в Сочи должна проходить. А на Украине всегда было по-другому, то есть была некая идея, она разная была у разных политических сил, и потом под эту идею собирались люди, которые хотели ее защитить. И теперь, Володя, вы говорите о том, что есть машина некая, которая обозначена некими фамилиями людей, политиков, и вот теперь под эту машину будет создана некая идеология. Но это же такая псевдополитическая деятельность.



Владимир Арьев: Нет, неправильное ощущение совершенно. Во-первых, российский опыт для Украины, как уже известно, не работает. И Украина не идет по российскому пути, что было уже неоднократно доказано.



Виталий Портников : Вот я и говорю, что не работает.



Владимир Арьев: Позиция сейчас, идеологическое восприятие действительности у людей, которые в блоке, оно одинаково. Мы не говорим, например, о том, что нам не нужно развивать экономику, не нужно поддерживать малый бизнес. Наоборот, мы постоянно говорим о том, что нужно создавать средний класс, поднимать уровень жизни людей. А что такое идеология?



Виталий Портников : Вот это будет вопросительный знак, на котором я должен поставить точку и закрыть эту программу, к сожалению.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG