Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Делягин о расколе в рядах российской оппозиции


Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – доктор экономических наук Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации.


И мы поговорим о российской оппозиции (или о том, что от нее осталось) и об актуальных событиях сегодняшнего дня.


Но я все-таки начну с событий, которые произошли с коалицией «Другая Россия». Насколько я помню, Михаил, вы участвовали в прошлой конференции «Другой России». И по крайней мере, я видел вашу фамилию в программе конференции, которая должна проходить 7-8 июля в Москве.



Михаил Делягин: Вы счастливый человек, потому что, по-моему, кроме вас этой программы никто не видел.



Михаил Соколов: Почему же? Те, кто читает информационные агентства, они видят.



Михаил Делягин: Ну да, я буду там участвовать. Но я еще являюсь и членом политического совещания «Другой России», что особенно интересно.



Михаил Соколов: Да. Но вот, видите, такие события произошли. От участия в конференции за несколько дней до ее проведения отказался бывший премьер России, лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов. Между ним и, в частности, лидером «Объединенного гражданского фронта» Гарри Каспаровым возникли противоречия по вопросу о том, каким образом определять единого кандидата в президенты от оппозиции. И что интересно, Касьянов теперь заявил о необходимости создания новой коалиции с участием как организаций, которые входили в «Другую Россию», так и Компартии, «Яблока» и Союза правых сил. Насколько я понимаю, до этой нижегородской поездки Касьянова проходили разнообразные консультации, в том числе и в рамках этого политического совещания. И я думаю, что вы, Михаил, в курсе того, что происходило. Может быть, что можете, вы нам расскажете.



Михаил Делягин: Ну, у меня такое ощущение, что Михаил Михайлович Касьянов просто встроился в господствующую кремлевскую тенденцию, скажем, дележа коммунистов. Сначала товарищ Миронов захотел присоединить КПРФ к себе, а теперь товарищ Касьянов захотел присоединить КПРФ к себе. Я просто хочу напомнить, что объединить СПС и «Яблоко» нельзя. Во-первых, обе величины исчезающе малые, а во-вторых, они уже доказали всей своей историей невозможность объединения. Потому что СПС – это партия не просто крупного капитала, а даже известно – какого.



Михаил Соколов: А какого?



Михаил Делягин: Государственного.



Михаил Соколов: А почему государственного? В энергетике теперь не только государственный капитал, но и частный.



Михаил Делягин: Скажем так, существует распространенное мнение, что СПС представляет собой политическое крыло РАО «ЕЭС России» точно так же, как « Шинн Фейн» представляет собой, например, политическое крыло Ирландской республиканской армии. Хотя это из разных сфер компании. То есть это крупный капитал. А «Яблоко» - это такая социал-либеральная партия, которая при другом лидере, возможно, смогла бы даже стать социально-демократической, но вот уже не получится, это уже понятно.


Когда товарищ Касьянов вышел из «Другой России»... Понимаете, это не противоречия между Касьяновым и Каспаровым. Там много разных людей с большим количеством противоречий. А это противоречие внутри самого товарища Касьянова, как мне кажется. Вы сказали ключевое слово, что он бывший премьер. А такое ощущение, что не чувствует он себя бывшим премьером, он не чувствует себя бывшим.



Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что его связи с Кремлем или с какой-то башней Кремля на самом деле сохранились?



Михаил Делягин: Нет, дело не в этом.



Михаил Соколов: А почему – нет? Вот я видел, например, как во время демонстрации в Москве господина Касьянова от милиционеров, точнее, от ОМОНовцев отбивали такие крепкие ребята, которые, я догадываюсь, являются сотрудниками Федеральной службы охраны.



Михаил Делягин: Ну, может быть. Но дело не в этом.



Михаил Соколов: Бывшему премьеру положена эта охрана. Хотя можно было и отобрать...



Михаил Делягин: Федеральная служба охраны все-таки, при всех возможных недостатках, она политикой не занимается. Вот это одна из немногих российских служб, про которую это можно сказать, потому что это известно.


Но Касьянов просто не чувствует себя бывшим. Вот есть люди, которые всю свою жизнь вспоминают о вершине своей карьеры, а есть люди, которые всю свою жизнь ощущают себя на вершине этой карьеры. И у меня нет ощущения, что Касьянов и его окружение понимают, что они уже не...



Михаил Соколов: ...что они – бывшие.



Михаил Делягин: Да. Вот это довольно странно, но вот такого ощущения нет.



Михаил Соколов: Ну а что же они хотят сделать, не очень понятно. Ну, хорошо, они объявили о том, что они создадут партию «Народ за демократию и справедливость».



Михаил Делягин: Ой-ой!



Михаил Соколов: Они предложили вновь руку и сердце «Яблоку» и СПС. Вот вы говорите «ой-ой», да и все эксперты посмеиваются.



Михаил Делягин: Товарищ Касьянов сейчас пойдет на президентские выборы или будет пытаться идти на президентские выборы.



Михаил Соколов: Где ж он 2 миллиона подписей-то соберет?!



Михаил Делягин: Нет, набрать 2 миллиона подписей с его финансовыми ресурсами несложно. Сложно – чтобы их потом признали. Но у нас, как известно, происходят удивительные вещи с Российским государством, если есть финансовый ресурс.


Другое дело, что за него проголосуют – строго в соответствии с его известным прозвищем – не более 2 процентов избирателей. Но это уже другое...



Михаил Соколов: Рейтинг доходил до 5 процентов. Я хочу вступиться за бывшего премьера.



Михаил Делягин: Рейтинг и голосование – это разные вещи.



Михаил Соколов: Вы знаете, это зависит от того, кто будет выставлен от партии власти, от второй партии власти. Может быть, на фоне этих людей, а также Жириновского и Зюганова, которые объявили о своих намерениях участвовать в выборах, Михаил Касьянов будет смотреться даже очень ничего.



Михаил Делягин: Ну, представьте себе Жириновского (при всех его недостатках). Я его очень не люблю. Понимаете, Жириновский в любой дискуссии размажет товарища Касьянова одной левой, и даже во сне, и даже, как говорили в анекдотах про Генсеков, не приходя в сознание.


А Зюганов, может быть, и не размажет, но наберет еще больше, чем Жириновский.


У Касьянова очень узенькая ниша, и в общем-то, он себя уже дискредитировал в глазах этой ниши известной историей с «Базовым элементом».



Михаил Соколов: Вы намекаете на то, что Олег Дерипаска покупает у Михаила Михайловича Касьянова...



Михаил Делягин: Я не намекаю.



Михаил Соколов: ...его фирму «МК-Аналитика» за 15-20 миллионов долларов? А почему вы не намекаете? Вы же там не держали свечку...



Михаил Делягин: Про свечку никто не говорил. Но есть сообщение РИА «Новости» (обращаю внимание!) и сайта «Электорат-Инфо», не «Правда.Ру», не какой-нибудь другой сливной бачок...



Михаил Соколов: Хорошо, окологосударственное агентство выполняет задание...



Михаил Делягин: Это государственное агентство, которое внимательно следит за тем, что появляется на его лентах. И информацию, не соответствующую действительности, РИА «Новости» не допускают.



Михаил Соколов: Но Касьянов опровергает, Дерипаска опровергает. Но в суд не идут.



Михаил Делягин: Дерипаска опровергает?



Михаил Соколов: Ну, не лично опровергает. Судом не грозят. Я понимаю, что это не госпожа Батурина, которая – чуть что – грозит судом.



Михаил Делягин: Если есть порочащая, а это – порочащая, информация такого уровня, и люди не идут в суд, не грозят судом, то это уже интересно.



Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что господина Касьянова перекупили?



Михаил Делягин: Нет. Почему же так грубо?.. Может быть, ему собираются заплатить цену, которую он считает адекватной. Может быть. Но все-таки согласитесь, там не 30 сребреников, которые, по сегодняшнему курсу, чуть меньше 30 долларов... Да?



Михаил Соколов: Понимаете, вот за такую сумму покупать консалтинговую компанию, которая толком и не работала последнее время, в общем, достаточно странно.



Михаил Делягин: Консалтинговую компанию вообще странно покупать, которая не имеет ни одного известного проекта консалтингового.



Михаил Соколов: Но зато - офис хороший, правда, есть.



Михаил Делягин: Ну, офис столько не стоит все равно. Нет, понятно, что это плата. Вопрос – за что? Это, может быть, финансирование на избирательную кампанию, а может быть, это засветка, просто вызванная тем, что кто-то не захотел платить за избирательную кампанию, и так далее. Но то, что Касьянову надоело быть в оппозиции и он решил...



Михаил Соколов: Сидеть рядом с Лимоновым. Тяжело, наверное, бывшему премьеру и писателю, бурному революционеру рядом, да?



Михаил Делягин: Знаете, его же туда никто за ухо...



Михаил Соколов: Хотя Лимонов за него агитировал все время.



Михаил Делягин: Лимонов за него костьми ложился на самом деле, и ложился до последней минуты - пока уже не стало ясно, чем занимается товарищ Касьянов. Но ему надоело, и это можно понять – это не его образ жизни.



Михаил Соколов: Статусный человек.



Михаил Делягин: Да. У него впереди карьера господина Селезнева, карьера господина...



Михаил Соколов: Какая уж карьера у господина Селезнева?! Даже кабинета, похоже, приличного в Думе лишили. Синекуры...



Михаил Делягин: Подождите! Товарищ Селезнев имеет стул под собой...



Михаил Соколов: ...председателя Федерации конного спорта, я забыл, очень важный.



Михаил Делягин: Ну, не важно. Но какой-то стул он имеет. О нем все забыли, он никому не нужен. И его никто не посадит ни за что, что очень важно. Откуда вы знаете, может быть, вот такая карьера – это предел мечтаний товарища Касьянова.


А есть другой вариант. У нас же известно, что товарищ Медведев посыпался полностью. Все верили, что мальчик вдруг станет «отличником». Но он не стал «отличником», и это уже понятно. Забудьте про Медведева.



Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Москвы. Игорь, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос по поводу Олимпиады. Понравилось ли Михаилу Делягину то, что нас выбрали? И какую причину он считает главной? И как он относится к тому, что... он, по-моему, прогноз сделал, что не будет.


И второй вопрос по поводу «Другой России». Почему Анпилов ушел? И кто сейчас там находится после ухода и Анпилова, и Касьянова?



Михаил Соколов: Давайте с «Другой России» начнем, а потом – про Олимпиаду.



Михаил Делягин: Там находится Лимонов, Каспаров, Рыжков и большое количество разных, не очень больших групп сочувствующих. Там находится большое количество правозащитников...



Михаил Соколов: Всероссийский гражданский конгресс заявил, что он не будет участвовать в этой конференции. Есть сегодняшнее заявление Алексеевой, Сатарова и Аузана в связи вот с этим расколом. И они надеются на то, что все-таки оппозиция придет в себя, и к осени они, может быть, поучаствуют. А пока они воздерживаются от участия в этой конференции.



Михаил Делягин: Ну, это их проблемы, их трудности.



Михаил Соколов: Про Анпилова я могу сказать. Я так понимаю, что Сергей Миронов просто взял господина Анпилова на подтанцовку, чтобы выглядеть тоже левым в глазах... оттянуть у Зюганова какие-то голоса.



Михаил Делягин: Скажем так, наблюдатели от КПРФ там были и остаются.



Михаил Соколов: В «Другой России», да?



Михаил Делягин: Да. Не как представители партии «Яблоко», а как «яблочники» там остаются целыми отделениями.



Михаил Соколов: Ну, питерские, в частности.



Михаил Делягин: Да. Представители СПС там остаются.



Михаил Соколов: Опять же частные лица, не как партия.



Михаил Делягин: Естественно. Потому что СПС и «Яблоко»... ни товарищ Белых, ни товарищ Явлинский конкурентов не любят. Тем более что им участвовать в выборах, и они хорошо понимают, что им за это будут считать голоса по-другому, если они этого не сделают. Собственно, мы увидим завтра-послезавтра.


Что касается комедии с Олимпиадой. Я исходил из здравого смысла. Потому что я в Сочи был, и даже последний раз не очень давно. И могу сказать, что, во-первых, на Красную поляну титаническими усилиями проложена одна дорога. Я не иронизирую – усилия титанические. Это была сложная горно-геологическая, строительная, инженерная задача и все остальное. Но одна двухполосная дорога – извините, это не для Олимпиады.



Михаил Соколов: Ну, построят еще.



Михаил Делягин: А места для второй дороги там, как бы сказать помягче, не видно.



Михаил Соколов: Ну, экологи сказали, что заповедник там поснесут, видимо.



Михаил Делягин: Второе. Заповедник... Там Кавказ нужно сносить под это дело. Потому что там же нужны равнинные лыжи, и должна быть равнина, покрытая снегом. Единственная равнина в районе города Сочи находится непосредственно вдоль моря. И я хочу посмотреть, как там будут происходить соревнования по биатлону. А если они будут происходить где-нибудь в Ханты-Мансийске, то это уже будет грубое нарушение условий заявок.


Что касается инструментов. Ну, это личный лоббизм товарища Путина, его выдающиеся, действительно, способности и умение организовывать процесс. Не случайно он встречался с членами Международного Олимпийского Комитета в компании товарища Потанина.



Михаил Соколов: Вы на что намекаете?



Михаил Делягин: Я не намекаю, я констатирую факт. Я констатирую второй факт, что совпадение – что непосредственно перед решением о том, что Россия будет принимать Зимние Олимпийские игры... золотовалютные резервы Российской Федерации, которые до этого безудержно росли, сократились на 600 миллионов долларов, я это считаю случайным совпадением. Потому что золотовалютные резервы на такие нужды не расходуются в принципе, а есть другие механизмы.


Но, понимаете, Сочи не приспособлен ни по каким критериям, с одной стороны. С другой стороны, это, конечно, очень приятно, очень престижно и это хорошо для России, но вообще-то эти деньги можно было потратить на нужды страны с большей пользой, чем делать из Сочи филиал Рублевки. Потому что, понимаете, 12 миллиардов долларов... даже если не воровать, объем работ там таков, что даже если не воровать, этих денег не хватит.



Михаил Соколов: Но это же обычное дело для Олимпиад: заявляется одна сумма, а она увеличивается где-то в полтора-два раза, - и это видно по опыту всех предыдущих проектов. Возьмите Грецию, например.



Михаил Делягин: Подождите! Я сказал, что «даже если не воровать, этих денег не хватит». Вы что, думаете...



Михаил Соколов: А цены на нефть растут. Поток будет идти. Потратят на это, отчитаются. Счетная палата скажет, что все в порядке. Слово «воровать» снимаем с повестки дня.



Михаил Делягин: Нецелевое использование средств – это такое синоним, или эвфемизм, кому как удобно. Но, понимаете, нормативы воровства в нашей стране на подобного рода работах не 30 процентов, и я думаю, что и не 50. Так что если смета вырастет в два раза, то это просто тот же объем работ – просто в более реальных условиях. Но этих денег не хватит, это правда. Ну, представьте себе, пробивать дорогу, нормальную, европейскую, вот не эту двухрядку, а нормальную дорогу европейского класса через горы. Вы как себе это представляете? Посмотрим, конечно... Но я себе представляю с трудом. А там не только дорог нет. Там, например, нет нормального энергоснабжения.



Михаил Соколов: Ну, насколько я понимаю, четверть этой суммы запланировано как раз на строительство энергетических объектов. Уже эта информация появилась.



Михаил Делягин: Вы знаете, я подозреваю, что это энергетики так думают. А там есть много других желающих. Если четверть этой суммы запланировано на строительство энергетических объектов, а нужно еще строить город, спортивные сооружения, аэропорт...



Михаил Соколов: А это – Дерипаска.



Михаил Делягин: ...и много-много других...



Михаил Соколов: Это его коммерческий проект, господина Дерипаски, – аэропорт. Он его купил, он за него отвечает.



Михаил Делягин: К аэропорту есть много некоммерческих дополнений, много инфраструктуры, которую, если судить по опыту имеющихся проектов, будет делать государство. И тогда у нас на дорогу в Красную поляну (на которой, товарищ президент пообещал, не будет пробок) денег не остается. Может быть, конечно, дирижаблями будем летать...



Михаил Соколов: Ну, не будет пробок, потому что всем ездить запретят, кроме особо...



Михаил Делягин: Понимаете, количество участников соревнований плюс обслуживающий их персонал – тренеры, массажисты, врачи, плюс журналисты, плюс какое-никакое, но количество болельщиков, пусть по минимуму. Вот у меня сейчас эта дорога стоит перед глазами. А знаете, там машины будут в четыре ряда ехать.



Михаил Соколов: Знаете, есть плюс такой. Ну, во-первых, с точки зрения пиара, безусловно, партии власти, Кремлю, Путину – это замечательно...



Михаил Делягин: Забудьте про партию власти. Это успех России, кроме шуток.



Михаил Соколов: То есть вы разделяете здесь режим и страну, правда?



Михаил Делягин: Это рекламный успех. Можно говорить, что это рекламный успех режима, это рекламный успех России. Это та ситуация, в которой режим и проклятая правящая бюрократия добились успеха для России. Спасибо им. Молодцы, ребята! А теперь нужно сделать так, чтобы этот успех лоббистский не превратился в национальный позор. А для этого нужно снизить нормы воровства в России, ну, если не до европейского, то хотя бы до итальянского уровня. Потому что масштаб работ там чудовищный. А снизить норму воровства, это означает – изменить основу государственного устройства.



Михаил Соколов: Что невозможно.



Михаил Делягин: Почему?



Михаил Соколов: Потому что большинство населения вполне это государственное устройство устраивает. Вот видите, идут следующие проекты. Санкт-Петербург будет претендовать на проведение Летней Олимпиады, заявила Валентина Матвиенко сегодня.



Михаил Делягин: Ну, госпожа Матвиенко пусть сначала разберется с органом «Газпрома», который там предполагается поставить, 300-метровый...



Михаил Соколов: А она сказала: «Проведем социологический опрос – и все будет хорошо». Опять же одобрят.



Михаил Делягин: Социологический опрос можно провести разными способами, и мы знаем, что это одобрят. Но как бы способы вранья нас не интересуют. Нас интересует реальная ситуация.



Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы посмотрим, что спрашивают наши слушатели по пейджеру. «Очень хотелось бы, чтобы последняя Зимняя Олимпиада проводилась для нашего президента товарища Путина и губернатора товарища Ткачева не в Сочи, а в Магадане». Ну, это шуточки все, шуточки... А Магаданом, конечно, тоже надо заниматься.



Михаил Делягин: Знаете, Магадан – это далеко. Но я серьезно говорю, что соревнования по равнинным лыжам придется проводить, в хорошем случае, в Ханты-Мансийске, где все для этого есть. А это – нарушение условий заявки, как я понимаю, предельно грубое.


Вот я хочу договорить все-таки про то, что не успел сказать про Касьянова. Дело в том, что у нас товарищ Медведев, как преемник, сыпется, и это видно наглядно. И группа, которая ставила на Медведева, она оказывается без кандидата. Потому что у Козака не получается, Шувалов не дорос...



Михаил Соколов: Нарышкин.



Михаил Делягин: Нарышкин не из этой группы, не из этой песочницы. Это либеральные фундаменталисты. А Нарышкин, он нормальный государственник. И он хороший управленец, но, во-первых, он никому не известен, поэтому уже опоздал. А самое главное, что он из другой песочницы.


И вот мечта Касьянова была с 2004 года, что вот у Медведева не получится – и он попадет в эту обойму. И ему сейчас кажется, что он попал в эту обойму. Ему так кажется.



Михаил Соколов: То есть во время «кинуть» - не значит предать, да?



Михаил Делягин: Ну, это вопрос моральный, который к определенной категории лиц не относится.


Но здесь другое. Ведь утечку в РИА «Новости» дали люди не из «Базового элемента», или, по крайней мере, если они дали, то не самостоятельно. Я думаю, что это просто те же самые люди в администрации, которые сейчас обнадеживают Касьянова и его подзуживают: «Давай-давай, иди вперед, а мы тебя поддержим!», - они же, эти же самые люди, тут же его дискредитируют. Потому что им нужно не продвинуть Касьянова, а почему-то они боятся «Другой России». Это иррациональное чувство, я его не понимаю. Но, наверное, им есть чего бояться.



Михаил Соколов: Ну что ж... «Касьянова слушать ужасно скучно. Как вы оцениваете перспективы движения «Народ»?». Вот появилось движение «Народ» народно-освободительное.



Михаил Делягин: Знаете, я с огромным уважением отношусь к господину Гуляеву, и я не слышал ничего плохого о господине Навальном. Когда я говорю, что не слышал ничего плохого, то это очень много значит. Но, понимаете, по-моему, они перепутали ОМОН с патриархом. Потому что когда человека бьют дубинкой ОМОНовской, то это не означает, что его венчают на царство. Это разные вещи. И я думаю, что это такой жест отчаяния, призванный показать, ну, нечто вроде призыва образумиться к оппозиции, который я поддерживаю. Я думаю, что если просто спросить господина Гуляева, то он скажет, что «конечно, если кто-нибудь будет такой, что за него можно было бы проголосовать, да я всей душой сам первый пойду агитировать», вот у меня такое ощущение. Но он просто не видит таких людей. А Геращенко, он в середине мая сообщил о своей готовности – и все, его никто не поддерживает.



Михаил Соколов: Посмотрим, будет ли он на этой конференции.


Давайте продолжим разговор со слушателями. Валентин из Рязани, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Михаил, вот вы сказали о дубинке, которой венчают на царство. А мне, например, «Другая Россия» напоминает историю царя Мидаса. Каждый, кто касается, становится кандидатом в президенты. Вот Гуляев с небольшой натяжкой, Касьянов... Но мне хотелось бы знать, кто же следующий – Рыжков или Каспаров? Кто-то ведь должен от них быть кандидатом в президенты.



Михаил Соколов: Кто должен быть от вас, Михаил Делягин?



Михаил Делягин: Ну я бы от «Другой России» хотел бы видеть в качестве кандидата Геращенко.



Михаил Соколов: Мотивируйте.



Михаил Делягин: Рыжков себя проявил достаточно. Я думаю, что нет. Каспаров не может по ряду особенностей российского менталитета, и по-моему, на это и не претендует. А Геращенко является единственным человеком, который не вызывает антипатий ни у либералов, ни у патриотов, ни даже у коммунистов, то есть это консенсусная фигура. Это человек с государственным опытом, да, конечно, неоднозначным, но в начале 90-х годов все совершали ошибки. И это человек, который является носителем единственной легитимности, которая дожила до нашего времени, советской легитимности.



Михаил Соколов: Какой же?



Михаил Делягин: Поскольку никакой российской идентичности не создано...



Михаил Соколов: Ну, прекратите!



Михаил Делягин: Не создано.



Михаил Соколов: Новосозданное государство Россия нынешняя. Никакая она не наследница...



Михаил Делягин: Государство новосозданное, но оно не имеет своей собственной идентичности, и поэтому оно не имеет своей собственной легитимности. Посмотрите, как Путин старательно закидывает мостки символические в Советский Союз. Не на что опираться в общественном сознании, кроме как на Советский Союз.



Михаил Соколов: Ну, бросьте! Он и к дореволюционной России забрасывает...



Михаил Делягин: Дореволюционной России никто не помнит. Гимн, органы и многое-многое другое.



Михаил Соколов: Ну а флаг?



Михаил Делягин: Флаг уже поздно менять. И замена флага была бы слишком большим шоком.



Михаил Соколов: А орел несоветский?



Михаил Делягин: Орел ему достался несоветский.


В общем, источник легитимности сейчас, - к сожалению, только Советский Союз. И Геращенко, в общем-то, является носителем этой единственной, существующей сегодня, легитимности. Другое дело, что тут нужна большая личная эффективность и способность работать одному. И кроме того, я был очень огорчен тем, что его практически бросили, когда он выдвинулся в середине мая. То есть я не вижу серьезной его поддержки. И меня это очень тревожит.



Михаил Соколов: А как насчет возраста, личных бойцовских качеств? Чувство юмора я ценю, но как-то этого маловато.



Михаил Делягин: С личными бойцовскими качествами там все в порядке. Человек, который возглавил ЮКОС, и кстати, на посту председателя совета директоров, как я понимаю, он боролся не только с государством, но и с его акционерами, по крайней мере, с частью этих акционеров. Так что с бойцовскими качествами все в порядке.


Что касается возраста. Товарищ Рейган, по-моему, тоже стал президентом где-то в таком же возрасте, и неплохо, в общем-то, поработал. После Рузвельта, если судить по результатам, самый успешный президент Америки.



Михаил Соколов: Давайте еще о геронтократии поговорим. Вот Юрий Лужков сегодня в пятый раз официально вступил в должность мэра Москвы. И очень интересным было выступление президента. С одной стороны, он сказал, что «не стыдно за Москву – она стала одним из самых крупных (и была, кстати, одним из самых крупных), одним из хороших, процветающих городов Европы, и мы гордимся», - это он официально сказал. После чего произнес неофициальную речь, потребовав от московских чиновников избавиться от бюрократизма. Да и вообще намекнул, так сказать, шутками, что надо чистить команду мэра.


Михаил, что скажете о пятом сроке Юрия Михайловича Лужкова?



Михаил Делягин: На самом деле здесь сложно возразить товарищу президенту, при всем желании сложно возразить, потому что московская бюрократия достала всех. Она просто достала физически.



Михаил Соколов: Ну, потому что это – система, это же не просто так. Когда главы единиц самоуправления, главы районов являются министрами правительства... и вы знаете, вы до ДЕЗа не достучитесь в такой системе.



Михаил Делягин: Я знаю. Я как раз пытаюсь достучаться сейчас до ОВИРа. Очень увлекательный вид спорта – прописывание ребенка в собственный загранпаспорт. Увлекательнейший вид спорта.



Михаил Соколов: Ну, это еще и к МВД, точнее, к Миграционной службе вопрос.



Михаил Делягин: Там в них не разберешься. Но дело не в этом.


Московская бюрократия достала всех. Но, извините, у нас же ведется зачистка всех альтернатив. Если вы думаете, что она ведется, эта зачистка, только на президентском уровне, то вы ошибаетесь. Она точно так же ведется на всех нижестоящих уровнях. И товарищ Путин обнаружил отсутствие не только замены себя, но и приемлемой замены товарищу Лужкову.



Михаил Соколов: Но есть господин Лебедев, который постоянно критикует московскую власть, выдвигает альтернативы. И в общем, человек дееспособный на уровне бизнеса.



Михаил Делягин: Товарищ Лебедев мне очень нравился, нравится, и я был бы рад видеть его первым заместителем по всем коммерческим вопросам, потому что и с коррупцией было бы получше, и с эффективностью было бы получше. Но Москва – это большой, живой организм. И вообще-то, хотелось бы, чтобы пришел человек, который имеет опыт управления именно городом, а не чем-нибудь еще. Это с одной стороны, с точки зрения здравого смысла.


А с другой стороны, с точки зрения президента Путина, как можно себе представить, товарищ Лебедев не питерский, он из другой песочницы, он не свой.



Михаил Соколов: Ну, частично свой – все-таки служил в разведке где-то.



Михаил Делягин: Но, по-моему, в другой разведке он служил.



Михаил Соколов: Да, в другой.



Михаил Делягин: А между ними отношения похуже, чем между ФСБ и МВД, насколько я могу понять.



Михаил Соколов: Ну, это давно было.



Михаил Делягин: А это остается.


Но самое главное, что он не из своего клана, не из своей группы. Товарища Лебедева еще никто и никогда не обвинял в том, что он друг президента. И на самом деле отсутствие этих обвинений правильно. А не друг президента... я не могу себе представить, чтобы он на таком уровне оказался.



Михаил Соколов: Но вот все-таки говорят, что команда Лужкова сохранится почти в неизменном виде на год максимум, а потом будут замены, замены, и в конце концов, мэр уйдет.



Михаил Делягин: Охотно верю. Потому что через год у нас будет либо другой президент, либо тот же президент, но в совершенно ином качестве. А это настолько кардинальное изменение системы, что вот что у нас в стране останется после этого без изменений – это большой вопрос. Ну, рубль будет называться так же...



Михаил Соколов: А страна?



Михаил Делягин: ...два канала федерального телевидения будут... страна, наверное, будет называться так же, а вот за гимн уже никто не поручится, например.



Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Вопрос из Москвы. Павел, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Делягину. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Михаил Делягин, у меня вызывает большие сомнения ваша докторская диссертация, вернее, ее подлинность. Ну, я не говорю, что вы могли ее купить в переходе метро.



Михаил Соколов: А вы читали?



Слушатель: Нет. Я просто слушаю человека, то, что он говорит.



Михаил Соколов: А вы сначала прочитайте.



Слушатель: Да не надо ее читать.



Михаил Делягин: Во-первых, вы можете зайти на сайт Высшей аттестационной комиссии...



Михаил Соколов: А хамить не надо тоже.



Михаил Делягин: ...во-вторых, вы можете зайти в Интернет, поискав, купить книжку «Экономика неплатежей», на основе которой она написана в 1997 году.



Михаил Соколов: Павел, до свидания. Хамить не надо людям, вот и все. Прежде чем какие-то суждения выносить по поводу чьих-то трудов, надо просто сначала их почитать. А раз вы не читали, ну, до свидания.


Алексей из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Оцените, пожалуйста, шансы Владимира Буковского. Как вы их оцениваете? Спасибо.



Михаил Делягин: Ноль. Здесь даже задумываться не стоит.



Михаил Соколов: По формальным причинам?



Михаил Делягин: Не только по формальным причинам. Человек очень давно не был в России – раз. То есть просто за него не будут голосовать, потому что он не очень хорошо представляет себе ситуацию в России. Во-вторых, он либерал. В России у либералов...



Михаил Соколов: Но своеобразный либерал. Такой тэтчерист жесткий.



Михаил Делягин: Да, своеобразный. Но я говорю, что либерал в экономическом отношении.



Михаил Соколов: А кто знает, что он – либерал? Это вы знаете, что Буковский – либерал. Я знаю, что Буковский – либерал.



Михаил Делягин: Он диссидент.



Михаил Соколов: Знаете, разные были диссиденты. В лагерях сидели, так сказать, люди... протофашисты вместе с либералами. Это известно все.



Михаил Делягин: Сегодня слово «диссидент» дискредитировано 90-ми годами. И скорее, сегодня изберут Луиса Корвалана, чем Владимира Буковского.



Михаил Соколов: Но не Геннадия Зюганова.



Михаил Делягин: Ну, конечно, нет.



Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Челябинской области. Александр Александрович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я написал Путину письмо где-то с год назад.



Михаил Соколов: И ответ получили?



Слушатель: Я был уверен в том, что он читать не будет, но кто-то прочитает. Я написал так: «Будете вы третий срок или нет, для России – по барабану. Потому что после вас будет и пять президентов, и десять, или Шандыбин, Медведев, Иванов или Лужков, а Россия все равно будет на обочине цивилизации». Потому что сегодня у нас нет профсоюзов, нет партий, нет институтов гражданского общества. Мы не изобрели никакую машину, а все-все у нас импортное. Мы никчемные, мы завидуем тем людям, которые хорошо живут – датчане, англичане и прочие. И не дай Бог, если соседи – Украина, например, - лучше нас будет жить... мы никогда ей не позволим этого. Вот мы такие, у нас такой менталитет.


И второй вопрос. Я с Делягиным не согласен по присуждению нам Олимпийских игр на 2014 год. На мой взгляд, мировое сообщество дало нам еще один шанс, иллюзия у них такая, как-то нас укротить, приблизить к западной цивилизации, к демократии. Оставили, не посчитали более важным вопрос объединения Корей, чтобы Южной Корее дать, а дали России – может быть, она как-то обтешется немного, будет входить в западные демократические структуры.



Михаил Соколов: Александр Александрович, спасибо. Мы вас поняли.


Михаил, давайте опять все-таки с обочины Олимпиады.



Михаил Делягин: Не стал бы ругать наш менталитет, с другой стороны. Вы знаете, устройство обществ разное, и национальные характеры, действительно, разные, но не до такой степени. Что касается нас, то 20 лет национального распада, 20 лет отступления. Строго говоря, 20 лет предательства со стороны государства, на которое общество привыкло полагаться во всем. Естественно, это вызывает... с одной стороны, руки опускаются, а с другой стороны, нет достижений, которыми можно было бы похвастаться, или их очень мало. Но, вы знаете, это не вечная ситуация. Поэтому я не разделяю такого пессимизма.



Михаил Соколов: Но все-таки, действительно, с институтами гражданского общества плохо, с профсоюзами плохо, с партиями плохо. И слушатель абсолютно все это фиксирует.



Михаил Делягин: Вы знаете, есть такое выражение «гражданское общество – соседи». Вот я с этим сталкивался. И я могу сказать, что, да, это не совсем то, что в Западной Европе, но это институт гражданского общества. И попробуйте что-нибудь сделать не так. Так что оно у нас другое, но оно есть.


Что касается международного сообщества, которое дает шанс...



Михаил Соколов: Теперь ведь нельзя, например, говорить, что есть заговор Запада против России, что России не дали Олимпиаду. А представьте себе, что было бы сегодня в эфире этих каналов, если бы выиграла Корея. Представляете, какая истерика была бы, как кричали бы, что «вот заговор, и здесь обидели...».



Михаил Делягин: Я могу сказать честно, что я не являюсь заговорщиком и не являюсь сторонником «теории заговоров», но я бы не дал, вот я бы не дал. Я просто знаю город Сочи. И имею некоторое представление о городе Зальцбурге. Я не знаю этого корейского города, который сложно выговорить, но выбор между Сочи и Зальцбургом для меня бы – при всех недостатках Зальцбурга, которые есть, - не стоял бы.


Что касается международного сообщества, которое дает России еще один шанс. Хорошо вы думаете про мировое сообщество, немножко романтически.



Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что чиновники МОК не думали о мировом сообществе, а думали о своих интересах?



Михаил Делягин: Чиновники МОК – это международная бюрократия, которая думает о столь высоких материях крайне мало, – это раз. Второе. У мирового сообщества (в том смысле, который мы вкладываем в это слово) есть очень внятное отношение к сегодняшней России, оно достаточно жесткое, оно мне не нравится, и они не разделяют правящую бюрократию и Россию, к большому сожалению.



Михаил Соколов: Знаете, наш слушатель еще одну тему подсказал по ходу дела, когда он сказал, что ничего не изобрели. Вот замечательное решение приняла Государственная Дума в финальном своем раунде на этой неделе. Ну, там создали специальный фонд поддержки жилищно-коммунального хозяйства, а еще одобрили, и уже Совет Федерации одобрил закон о российской корпорации нанотехнологий. Ну, нанотехнологии – это что-то вроде алхимии, но тем не менее. И очень интересно, что и на эту корпорацию, и на этот фонд не распространяется ни закон о банкротстве, ни законы всякие о проверках. В общем, целая сеть контор, которые будут распоряжаться бюджетными деньгами, и выведены из-под контроля даже Счетной палаты частично.


Вот, Михаил, как экономист, скажите, что будет дальше с этими конторами? Что они изобретут? Сколько будет достижений у России в области этих самых нанотехнологий и поддержки жилищно-коммунального хозяйства?



Михаил Делягин: Поддержка жилищно-коммунального хозяйства – это вопрос спорный. Потому что при всем уровне, как мы здесь выразились, нецелевого использования средств, восстановление ЖКХ все-таки ведется. Да, неправильно, да, первобытными технологиями, да, с чудовищными издержками, но, извините, прошлые холодные зимы, прошлые морозы мы прошли без больших аварий. И это заслуга господина Яковлева, по-видимому, лично, и многих других как бы его сотрудников, которых просто никто не знает.



Михаил Делягин: Ну, руководители на местах тоже, в общем, не все нецелевым способом употребили.



Михаил Делягин: Но, тем не менее, работа ведется и есть результаты. Да, можно ругаться на цену, которой достигнуты эти результаты, они нехорошие, хозяйственный механизм чудовищный, но угроза катастрофы, она ликвидирована или, по крайней мере, сильно ослаблена.


Что касается нанотехнологий. Понимаете, в Советском Союзе еще занимались нанотехнологиями. Это интересная тема. Но как-то специалисты, которые занимались нанотехнологиями в Советском Союзе и которые занимались ими после, они как-то в эту корпорацию не вошли.



Михаил Соколов: Ну, вошел господин Ковальчук, по-моему, такой есть теперь директор Курчатовского института.



Михаил Делягин: Понимаете, никто не обвинит господина Ковальчука в том, что он является специалистом в области нанотехнологий.



Михаил Соколов: Он кристаллограф, насколько я знаю, у него другая специальность, это правда. Но, может быть, он замечательный администратор и правильно употребит эти миллиарды рублей в целях развития науки, помимо Академии наук.



Михаил Делягин: Вот когда люди, которые являются специалистами в области нанотехнологий, окажутся на работе или хотя бы получат контракты от этой корпорации, тогда можно будет высказывать предположения, что это не совсем контора по распилу денег. Пока других ощущений в связи с этим не возникает. Хотя, может быть, эти ощущения неправильные, конечно, вполне возможно, что что-то из этого вырастет.


Но я категорически не согласен со словами, что мы ничего не придумали. Извините, вот Россия – страна страшная тем, что здесь все придумывают.



Михаил Соколов: Но не реализовывают.



Михаил Делягин: Изобретателей столько, что технологический процесс не выдерживается, просто технологический процесс не выдерживается. И огромное количество изобретений сделано уже в 90-е и в 2000-ые годы. Другое дело, что они либо продаются Западу, потому что Запад их использует и платит за них деньги, и Китай в последнее время, либо они убиваются российской правящей бюрократией.



Михаил Соколов: Вот Алекс спрашивает: «Каковы перспективы России, если закончатся нефть и газ, или цены упадут?». Вот к вопросу об изобретениях.



Михаил Делягин: Очень болезненная катастрофа, очень болезненное потрясение. Появление государства, которое испытывает ответственность за свою страну, не очень симпатичного государства, не очень гуманного государства. Ну и потихонечку - возрождение.



Михаил Соколов: Александр Васильевич из Томска, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Сначала маленькая ремарочка. Михаил Соколов, вас и Виталия Портникова очень интересно слушать.


Теперь по существу вопроса. До тех пор пока наши избиратели будут голосовать за «Единую Россию», КПРФ и ЛДПР, никакой оппозиции у нас реальной не будет. Все.



Михаил Делягин: Большое спасибо. Вы абсолютно правы.



Михаил Соколов: А я бы добавил и другие партии.



Михаил Делягин: Но я бы не поддержал вас... вы исходите из того, что наши избиратели голосуют за «Единую Россию». Вот я в этом абсолютно не убежден. Просто я не могу здесь озвучить конкретные регионы, конкретные избирательные комиссии со статистикой... статистика неофициальная, и юридически ее защитить нельзя.



Михаил Соколов: Знаете, есть такой термин «ингушское голосование». Не в обиду народу, а в обиду бюрократии. Там очень правильно все организовано. 90 процентов можно дать за одного кандидата, а потом – за другого. Кстати говоря, в Татарстане. И между прочим, Москва в этом рейтинге вот этого специфического голосования, она находится на одном из первых мест. Очень хорошо управляется.



Михаил Делягин: Это известная фраза «чечено-московская модель избирательной кампании» или «московско-чеченская». Потому что модель примерно одинаковая на самом деле. Но как на самом деле голосуют люди – это большой вопрос.



Михаил Соколов: Те, которые еще ходят на выборы.



Михаил Делягин: Да. При этом нужно учесть, что, скажем, в Москве на некоторых участках на президентских выборах 2004 года приходило от 23 до 28 процентов. Это говорили члены избирательных комиссий.



Михаил Соколов: Ну, потом там дорисовывалось...



Михаил Делягин: Когда я увидел результаты по этим же комиссиям, то извините... А это было три года назад. С того времени явка упала. Люди и правда голосуют за ЛДПР, но это 7 процентов. 7 процентов плюс. Как говорил Владимир Вольфович Жириновский: «Я люблю, когда выборы весной и осенью: у моего электората - обострение». Этим Россия не отличается или не шибко отличается от Германии, Штатов и других замечательных стран.



Михаил Соколов: Но там тоже есть специфические товарищи, да.



Михаил Делягин: КПРФ... ну, знаете, в основном это возрастное голосование. Была надежда, вернее, и сейчас еще она немножечко остается, что они, действительно, что-то смогут начать делать. Но кампания по борьбе с троцкизмом, в общем-то, пугает. Очень узнаваемая кампания.



Михаил Соколов: Ну да. Но вот «Справедливая Россия» появилась. Между прочим, наш слушатель ее не упомянул.



Михаил Делягин: Ну, он, наверное...



Михаил Соколов: Не знает о ее существовании? Наверное, знает.



Михаил Делягин: Нет, я думаю, что он знает, но уж о совсем-то убогих как-то неловко и говорить.



Михаил Соколов: Да вы что?! Это же партия социал-демократии, и они в Социнтерн вступают. И вообще они должны быть близки вам по духу.



Михаил Делягин: Вы знаете, по чувству самоиронии они мне, безусловно, близки, только они этого не осознают, что у них есть самоирония, потому что они сами над собой все время издеваются.



Михаил Соколов: Давайте еще Виктора из Москвы подключим. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу просто сказать, что, видите ли, вот одна из величайших... а может быть, величайшая русская пьеса, она начинается почти в Чудовом монастыре, я имею в виду «Бориса Годунова». Про что речь идет между Пименом и Григорием, вы знаете. Но хоть стихи остались от Чудова монастыря, который взорвали известно кто. А ведь когда порушат всю экологию там, под Сочи, ведь это же восстановить нельзя. И никто... Чего-то говорят… Но ведь этого же уже никогда не будет.



Михаил Соколов: Да, можно только посочувствовать жителям Сочи. Правда, можно и порадоваться за некоторых, у которых недвижимость вздорожала в несколько раз. Может быть, они успеют продать да уехать до того, как там все начнется.



Михаил Делягин: Вы знаете, насчет экологии города Сочи – это некоторое преувеличение. Там есть уникальные природные объекты, да, это правда. Но когда свалки, извините, или полигон, как это изящно называется, находятся недалеко от Сочи, и есть проблемы даже просто с воздухом в некоторых районах Сочи, ну, извините...



Михаил Соколов: Ну, может быть, свалки-то вывезут и заборы там покрасят, как это бывает обычно. Но кое-чего и разрушат.



Михаил Делягин: Если вывезут свалки, то уже большое спасибо.



Михаил Соколов: Да. И кстати, с очистными сооружениями, я подозреваю, там тоже не так хорошо.



Михаил Делягин: А там они есть?



Михаил Соколов: В районе президентской дачи, думаю, есть.



Михаил Делягин: Ну, район президентской дачи – это не очень большой район. И там, я думаю, есть все, включая аэропорт современный, с нормальной навигацией и всем остальным. Я так думаю.



Михаил Соколов: Аэропорта не заметил, но с природными объектами уникальными там все очень неплохо.



Михаил Делягин: Ну, строят, строят.



Михаил Соколов: Лидия Васильевна, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу Делягину. Я очень внимательно слежу и за вашими статьями, и по телевизору я с большим вниманием слушаю вас. Мне бы очень хотелось задать вам такой вопрос. Как-то вы в одной статье писали о том, что Россия – это высокоинтеллектуальное государство, и что мы можем поставлять свои умы на Запад. Вот мне бы хотелось, чтобы вы разъяснили, я как-то не поняла, торговать что ли... Объясните, пожалуйста.



Михаил Соколов: Да, понятно. Пожалуйста, Михаил.



Михаил Делягин: Нет. Ну, то, что у нас происходит стихийным образом, понятно, как только человек чему-то обучается, начинает думать... в хороших вузах он сразу начинает бросаться убегать, потому что здесь он не может применить себя. Но если мы научим применять свой интеллект здесь, и на свою пользу, на общественную пользу, на пользу российского общества, а не американского общества или французского общества, или китайского общества, то это и будет использование российского интеллектуального потенциала.


На самом деле есть такое понятие, как «технологическая пирамида». Товары с разной степенью обработки, они продаются с разным уровнем рентабельности. Ну, сырье продается с низким уровнем рентабельности, даже если это редкое сырье, а продукты переработки – повыше. А вот самая уникальная вещь, которая вообще почти не продается, но приносит безумные доходы – это изобретение новых технологических принципов и стандартов. Вот если вы изобрели новый технологический принцип, то вы – практически Бог, вы будете больше, чем Билл Гейтс, или, как минимум, Билл Гейтс. Вот мы можем, исходя из интеллектуального потенциала России, еще остающегося, несмотря на уничтожение системы образования, мы можем прорваться сюда. В конце концов, создатель системы « Google» - это русский по происхождению человек.



Михаил Соколов: Ну что ж, вот нам пишут, что вот то, что из «Другой России» ушел Касьянов, мало что изменит. Так что остались там...



Михаил Делягин: Да ничего это не изменит.



Михаил Соколов: «Но Геращенко, - пишут, - не наберет голосов, так как его политическая деятельность мало известна народу». Собственно, мы об этом и говорили.


Михаил, и все-таки о преемниках – Медведев, Иванов... А вот мне вдруг показалось, вот после Сочи, все скажут: «А может быть – Фетисов?». Он спортсмен, а сейчас эта тема будет основной, красивой, раскрученной и так далее. И вот, пожалуйста, неожиданный ход.



Михаил Делягин: Есть большая проблема. Во-первых, он не дзюдоист...



Михаил Соколов: Хоккеист.



Михаил Делягин: ...а во-вторых, он долго жил на Западе. Первый отдел не пропустит.



Михаил Соколов: Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы закончим разговор с Михаилом Делягиным в эфире программы Радио Свобода «Время гостей».


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG