Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Валерий Зубов - о 10-летнем цензе оседлости для сенаторов



Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла закон, требующий от членов Совета федерации не менее чем десятилетнего общего стажа проживания в представляемых ими регионах или, иными словами, десятилетнего ценза оседлости. Тему обсуждаем с Валерием Зубовым, депутатом Государственной думы, бывшим губернатором Красноярского края, бывшим заместителем председателя Совета федерации. Как вы лично проголосовали сегодня по этому закону? По-моему, он во второй раз одобряется вашими коллегами.




Валерий Зубов

Валерий Зубов: Я проголосовал «за». Я всегда твердо считал, считаю, что человек должен приходить во власть через свою деревню, через то место, где он вырос, где он понимает не только через средства массовой информации, но всей своей историей проблемы. И те десять лет, которые обозначены в законе как формальный критерий, можно спорить – 7, 15 лет. Конечно, нельзя в современном мире говорить, что здесь только родился и вот не можешь теперь. Даже американцы сталкиваются с этой проблемой. Известно, что Шварценеггер набрал обороты и может теперь стать президентом, хорошим кандидатом в президенты, но то, что он родился не в Америке - это лишает его права. И в нашей стране, где всегда подвижка была, массами переходили, конечно, закреплять так пожизненно нельзя, то есть в этой деревне староста деревни, в этом городе мэр. То, что произошло в последние годы, все-таки это был уход маятника в другую сторону и слишком далеко зашел. Когда фактически Совет федерации стала представлять только Москва по большому счету и немножко из Санкт-Петербурга, а все остальное какие-то вкрапления. Красноярский край пятьдесят на пятьдесят. Когда не знали проблем регионов – это очевидно. В футбол хорошо играли, поэтому становились сенаторами. Это перебор, мне кажется. Поэтому я голосовал за этот закон как не идеальный, еще не решающий коренных проблем устройства Совета федерации, но все-таки маятник пошел в положительную сторону на сегодняшний день.



Владимир Кара-Мурза: Один из сенаторов, отвечающих условиям этого закона, сенатор от Калининградской области Николай Тулаев привел невеселую статистику.



Николай Тулаев: У нас сегодня 104 сенатора из 176 не имеют десятилетнего срока проживания в том регионе, от которого они представлены в сенате. Необходим инструментарий законодательный, который бы продвигал решение о назначении, об избрании членов Совета федерации из числа людей, связанных с этими регионами, то есть проживавшими. Но есть и вторая проблема: если бы сделали одновременно акт освобождения от сенаторов, которые не отвечают данным требованиям, то мы просто бы оголили профессионально наш парламент. Поэтому мы выполнили рекомендацию президента и будем осуществлять это ротационно. То есть для действующих членов Совета федерации, если их регионы, от которых они сегодня представляют интересы в Совете федерации, пожелают вновь избрать в Совет федерации, то эта норма не будет распространяться, если они десять лет не проживали в общей сложности в этом регионе. Таким образом мы перейдем на требования десятилетнего срока, но постепенно.



Владимир Кара-Мурза: Совет федерации уже три механизма сменил: сначала выбирали после 93 года, потом были сенаторы губернаторы и главы законодательных собраний, а последние годы были иногда случайные люди или сенаторы меняли свои регионы. Какой, по-вашему, механизм эффективнее?



Валерий Зубов: Нет ответа. При двух механизмах я работал в Совете федерации. И честно сказать, наблюдал, когда особенно последние два года был заместителем председателя Совета федерации и отвечал за финансово-экономический блок, за четыре комитета, которые были связаны с деньгами. Я хочу, чтобы просто видно было, что на грани Совет федерации работал в это время, хотя все представляли свои территории, на грани принятия разумных решений в области финансов. Как формироваться Совет федерации должен – это следует обсудить после того, как мы обсудим налоговую систему. Если бы у нас налоговая система была действительно федеральная, не было бы у нас, что только одни федеральные законы, а строго было бы распределено, что вот налоги территории регионов, вот местное самоуправление. Причем этих налогов хватает на минимальное поддержание функционирования территорий, после этого можно было бы говорить - давайте избирать сенаторов. А если сейчас пойти на выборы, как это было в 94 году, то это начинается перетяжка денег через Совет федерации. Каждый объективно отвечает перед своей территорией, начинает группироваться, кто перетянет, причем как можно больше денег, чтобы не концентрируемо решали проблему, а просто размазывались деньги. В этом ничего нет хорошего.



Владимир Кара-Мурза: Сенатор от республики Тува Людмила Нарусова, член Общественной палаты, председатель комиссии Совета федерации по информационной политике, возмущена самим понятием ценз.



Людмила Нарусова: От понятия «ценз оседлости» веет чем-то таким дремучим, старым из коммунистических времен. Потому что любой ценз – это всегда ограничение прав человека. Когда этот закон попадет в Совет федерации, я буду голосовать против. И вовсе не из-за того, чтобы защитить какие-то корыстные собственные интересы, потому что я уже на третий раз выбрана сибирской республикой Тувой за мои качества. И здесь есть другая сторона вопроса. Например, Тува с 44 года, когда вошла в состав Советского Союза, до сих пор не имеет железной дороги. Именно мне удалось пробить проект на 70 миллиардов, который предусматривает строительство железной дороги. Ни один тувинец, 10 или 20 лет он прожил в своей республике, не смог бы это пробить, потому что для этого нужны действительно сильные лоббистские качества.



Валерий Зубов: Вы знаете, когда говорят о лоббистских способностях - это подчеркивается качество конкретного данного политического деятеля, конкретного сенатора. Но то, что необходимы такие лоббистские качества - это одновременно говорит о не качестве, о несовершенстве законов. Но все-таки мы не должны на первое место ставить перетягивание каната у нас в стране. Мы должны стремиться к тому, что наши законы решают самые важные экономические проблемы, дают возможность людям выбирать такое место в стране, где ему лучше жить, 10 лет, 7 или 12. Поэтому я не буду спорить с Людмилой Борисовной по ее личным качествам, они для меня несомненны, ее личные, но то, что у нас законы не совершенны. Вот даже принятый сегодня закон, а он не один был принят в этом направлении, он говорит о том, что у нас далековато от настоящего однозначно понимаемого, разделяемого всеми понимания закона.


Что касается ценза, я бы вспомнил историю. Разный ценз бывал, была черта оседлости, например, в России для определенных наций, например, евреев. И мне кажется, это играло отрицательную роль для России, потому что этот потенциал этих людей не использовался на благо всех людей так, как надо, например, как использовался в Праге. Там тоже была оседлость для евреев, но в центре Праги. И они внесли колоссальный вклад для развития коммерческих начал чешского общества, которое до сих пор выделялось в Восточной Европе и выделяется. Были цензы материальные. И когда вводилось понятие выборности, тоже сначала, сейчас много говорят про США, начинали выбирать только мужчины, только свободные и только с определенным количество уплаченных налогов. То есть в тот момент это играло абсолютно положительную роль. Я еще раз повторюсь, то как мы формируем наши законодательные органы и в первую очередь Совет федерации, который на грани очень серьезной вещи единой страны и учета специфики территории – это не всегда простое решение можно найти. Вот здесь очень важно не забыть про экономическую, финансовую, налоговую составляющую.



Владимир Кара-Мурза: А теперь появляется ли противоречие, что сенатор должен быть коренным практически уроженцем края, а сам глава, например, в Нижнем Новгороде, в Калининградской области москвичи. Теперь им тоже, получается, нельзя быть.



Валерий Зубов: Я стал губернатором, не родившись в Красноярском крае. В тот момент, когда я был губернатором, 30% жителей Красноярского края не родились не в Красноярском крае, потому что были комсомольские стройки, был ГУЛАГ, много чего было в нашей истории. Вы знаете, проблема есть, теперь резонно задать этот вопрос: а как мы будем с мэрами, с губернаторами. Действительно, вопрос появился.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Здравствуйте. Господин Зубов, у меня к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что американские сенаторы и конгрессмены намного больше выражают интересы народа, чем наши сенаторы и будущие думцы по одной простой причине, поскольку американские парламентарии намного больше зависят от избирателя, чем наши.



Валерий Зубов: Вы знаете, я нисколько не сомневаюсь, что опрос среди жителей России подтвердил бы эту версию, и жители России считали бы, что американские сенаторы более точно отражают интересы американцев. Но у меня есть подозрение, что если бы спросили американцев, то они сказали бы: а мы подозреваем, что наши сенаторы не так хорошо отражают наше мнение и не так нас представляют, я слышал, что в России это лучше. Формально, мне кажется, устоявшаяся система у американцев более ясна, более понятна, менее противоречива, но и в Америке каждые шесть лет сенаторов меняют и мало кто из них удерживается более двух сроков.



Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель председателя думского комитета по региональной политике Владимир Лысенко удивлен сутью принятого сегодня закона.



Владимир Лысенко: Меня, конечно, потрясло не столько даже вопрос с тем, что у сенаторов должен быть ценз оседлости, в течение десяти лет он должен проживать в данном регионе, меня потрясло второе решение о том, что руководители силовых ведомств могут становиться сенаторами. И для этого им необходимо проработать в спецслужбах десять лет. То есть такого варианта я нигде никогда не слышал и, думаю, что ноу-хау нашего президента, который решил Совет федерации сделать таким отстойником, куда, я так понимаю, хочет переправить всех пенсионного и предпенсионного возраста генералов различных спецслужб. Зачем это понадобилось Путину? Можно представить, что он хочет отплатить добром своим старым товарищам по ФСБ и устроить их на теплые места. Но с точки зрения российского общественного мнения и мирового, я думаю, что это грандиозный скандал.



Валерий Зубов: Вы знаете, я бы на первое место во всех возможностях закона поставил характер, убеждения, смелость того руководителя, который пользуется этим законом. Ведь сенатора представляет территория, причем представляет публично. Даже представляемый от администрации, все знают, кого представляют. А уж тем более, когда представляют от законодательного органа. И вот здесь не надо кивать на несовершенство закона. Проявите волю, проявите свою ответственность перед жителями своего региона и проблема та, о которой говорит Владимир, она была бы снята. Но ведь есть вторая сторона вопроса. Военные, как в свое время геологи, сегодня геологи меньше, а военные по-прежнему они по всей стране, куда их бросают, они безвольны в этом практически. Что же вы будете из-за того, что человек одел погоны, лишать его права воспользоваться конституционным правом, что он будет выбран? Есть и вторая сторона у той темы, которую Владимир обозначил, но первая начал бы, повторюсь, представляет сама территория и пусть там ведут себя соответствующим гражданским образом и все будет нормально.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.



Слушательница: Здравствуйте, господа. Очень внимательно прослушала выступление Людмилы Нарусовой. Ее возмутило нарушение прав человека насчет ценза оседлости. А вот меня возмутило нарушение конституции статьи 51. Одним людям можно, не имея ценза оседлости, как, например, Людмиле Нарусовой быть избранной и оставаться сенатором, а вот мне, например, избраться по Чувашии я не имею права, потому что я там не живу.



Владимир Кара-Мурза: Выходит так. Но если бы вы успели избраться в действующий Совет федерации, то могли бы там оставаться.



Валерий Зубов: Пока я не услышал ничего, каждый имеет право и то, что приведено сейчас, ничего пока не объяснило.



Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду Алла Павловна, она москвичка коренная, если от Москвы нет у нее шансов стать сенаторшей, то она имела надежду стать от других регионов, а теперь этих уроженцев лишили надежды.



Валерий Зубов: Становитесь от Москвы, и все будут волки и все овцы там, где им надо быть.



Владимир Кара-Мурза: Потом возникнут проблемы, что кто-то журналист был в дальней командировке в Чили, корреспондентом газеты «Правда», он теперь никогда не может быть сенатором?



Валерий Зубов: Сейчас мы дойдем до таких тонких проблем в каждом законодательстве. Вы знаете, весь этот закон состоит чуть больше полторы страницы, поправки, которые внесены в базовый закон. Вы знаете, конечно, хотелось бы, чтобы мы дожили до того времени, когда законодательство однозначно трактуется, понимается хотя бы юристами и государственным деятелями и того момента, когда все эти вопросы, в том числе маленькие, но касающиеся журналиста который был в Чили, были в этом законе прописаны, чтобы не отдавать на откуп толкование кому-то, а чтобы все это было прописано в законе. Всегда вспоминаешь, что наши законы редко выходят за 20 страниц, даже очень важные законы, только бюджет большой у нас. А законы, которые принимаются в тех странах, на которые мы часто ссылаемся, они занимают тысячи страниц, сотни страниц, там все прописано. Может быть и мы когда-то к этому подойдем.



Владимир Кара-Мурза: Я помню, закон о материнском капитали принимали, там когда двойня родилась, то не считался второй ребенок вторым.



Валерий Зубов: Конечно, такие вещи должны быть прописаны, безусловно. И то, что у нас звучит такая дискуссия, целый ряд подсказок появились для совершенства даже того небольшого закона, который был принят сегодня.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Есть сведения от московского бюро по правам человека, что в Татарстане существует дискриминация по национальному признаку. В этой республике во властные структуры русских не пускают. Как Совет федерации собирается бороться с этим позорным явлением? Кстати, и в Чечне так же, и в Дагестане.



Валерий Зубов: Вы хотите, чтобы я спорил с тем, что такое у нас имеет место? У нас и в Туве это имело место, у нас и в Красноярском крае в отдельных местах национально прижимают, есть такое. У нас есть во всех республиках, в которых большая доля населения – это так называемые титульные нации. Есть у нас это. Только я не стал бы сводить к одной республике сейчас, я бы сказал, что у нас эта проблема, увы, почти повсеместна. У нас что, в Москве этого нет? У нас в Москве с «кепками» не борются, не прижимают? У нас не установили квоты на рынках? Но это надо было додуматься в современном обществе. И самое главное, что там теперь некому работать. Походите на рынки, и вы увидите, что либо осталось все по-прежнему, а формально заявляется, что не хватает кому работать. Так что это есть, увы, везде.



Владимир Кара-Мурза: Раз упомянули Татарстан, ваша палата приняла еще один закон, который остался в тени, как раз связан с разграничением полномочий с этой республикой.



Валерий Зубов: Вы знаете, да, принятие этого закона породило много вопросов, на которые, на мой взгляд, председатель комитета, так активно его защищавший, положено председателю комитета защищать то, что принял комитет, но я бы сказал, что ответы на вопросы не были получены. Все-таки меньше десяти лет прошло с тех пор, как было решено все законодательство в России сделать единым, противоречия снять между федеральным и региональным законодательством, местным законодательством и все договоры о разграничении полномочий, а если не ошибаюсь, их порядка 60 было, они были отменены. Вместо этого пришли законы о разграничении полномочий. В конституции действительно есть некоторые вещи, твердо сказано: оборона – только федерация, а недра было написано - совместные ведение. Так кто все-таки нянька у этого ребенка – у недр? Вот были приняты законы, которые точно расписывают федеральный, региональный, местный уровень. Теперь с принятием этого закона о разграничении полномочий, во-первых, встает вопрос, вы от него не спрячетесь, он в Совете федерации прозвучит гораздо громче, чем в Государственной думе сегодня. А как другие территории, снова повторить все законы о разграничении полномочий – это раз. И второе: что же теперь делать с тем законодательством, которое приняли по разграничению полномочий. Теперь снова будем отказываться и заменять их договорами о разграничении полномочий между федерацией и регионами? Вот сегодня был принят такой закон, действительно, который потребует ответа на уже давно обозначенный вопрос.



Владимир Кара-Мурза: А какие права предоставляет Татарстану?



Валерий Зубов: Вы знаете, там нет впрямую прописанных прав, чтобы можно сказать, что вот здесь уже появились деньги, которые у кого-то забрали и сюда дали. Практика показала известную вещь, можно отследить, что первые договоры были подписаны между Татарией и Башкирией. И если там были прописаны юридические нормы, юридические права, то впоследствии это материализовалось через бюджет. И примерно 75% всего федеральных адресных инвестиционных программ, инвестиционных возможностей федерального бюджета, то, что давалось напрямую регионам, получали два региона. Поэтому, конечно, вы знаете, там настолько опытное руководство в Татарии, что оно не стало бы пробивать закон, который бы совсем ничего не дает, но не сразу, чуть позже там появятся различия между регионами.



Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает эту попытку половинчатой.



Валерий Хомяков: Это попытка с одной стороны сделать так, чтобы сенаторы представили регион. С другой стороны, там есть лазейки, что этот ценз не касается людей, работающих в правоохранительных органах, служащих в советской армии. То есть для генерала можно, для высокопоставленного начальника из милиции тоже этот ценз не действует. Второе, что я хочу сказать, что, на мой взгляд, будут обращения в Конституционный суд, поскольку здесь ущемляются права граждан. Это все-таки мы должны вернуться к тому Совету федерации, который был в 93 году, когда граждане избирали Совет федерации, субъекты федерации, где они проживали и тогда уровень легитимности этого Совета федерации был самым высоким. На худой конец вернуться к варианту, когда совет федерации формировался из губернаторов и глав законодательной власти в регионов. Тогда тоже была переговорная площадка, и Совет федерации представлял регионы.



Валерий Хомяков: Полностью, думаю, сегодня отпадает разумная потребность в том, чтобы губернаторы и председатели заксобраний представляли. Две причины. Первая – сегодня губернатор назначаем. Вторая более важная. Я был в этой шкуре, когда вам надо было отвечать в первую очередь за регион, который расположен в четырех с половиной часах лета от Москвы и одновременно быть в Совете федерации и смотреть, что у тебя там и, одновременно сюда прилетая и тысячи страниц, каким-то образом хотя бы в курс дела входить. Нет, это неподъемная ноша, к этому возвращаться не надо. Что касается военнослужащих и работников милиции, все-таки давайте точно прочитаем закон, там нет званий, там нет должностей, там сказано, что военнослужащие и работники правоохранительных органов.



Владимир Кара-Мурза: А как насчет обращения в Конституционный суд со стороны обиженных сенаторов, которые лишатся по этому закону своих постов?



Валерий Хомяков: Сенаторы вряд ли обратятся. Но, думаю, что обратятся те люди, для которых понятие свободны самоценно, и они, защищая даже не свою личную, как сенатор бы поступил, а свободу других людей, да, я не исключаю, что такие обращения будут. Конституционный суд сегодня настолько не отвечает, на мой взгляд, частный взгляд, тому предназначению верховного арбитра в таких государственных вопросах, что риска, что он проявит вдруг неожиданно такую особую позицию, думаю, что нет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Ценз оседлости - дискриминация по месту пребывания человека. Если подумать здраво, то Россия - это страна, в ней губернии, области, края и прочее. Человек переезжает, он прожил пять лет, а ему нужно прожить десять лет. Народ его выбирает, но закон. А если он взятку даст? Это лазейка для взяток. А во-вторых, почему не пять лет или не пятнадцать лет? Кто это придумал? Сейчас в России наведение тень на плетень. А во-вторых, закон на законе сидит и законом погоняет.



Валерий Хомяков: Вы знаете, я начну совсем сбоку отвечать на этот вопрос, но по цепочке постараюсь на все вопросы ответить. Вы знаете, я стал губернатором, что вы все время стараетесь подчеркнуть, прожив десять лет в Красноярском крае. И вы знаете, я до сих пор вспоминаю, насколько это было сложно, трудно, может быть неоправданно было для человека, который не так знал край, как я, когда приступил к обязанностям, хотя до этого работал деканом экономического факультета, по всему краю ездил. Когда я столкнулся с теми проблемами от севера до юга, сельское хозяйство, северный завоз, закрытые города, почти остановка атомного производства, отнимают железную дорогу, задержки по зарплате. Когда все это навалилось, знаете, я все время вспоминал, как мне не хватает этого срока, когда бы я побольше прожил и получше бы знал проблемы. Теперь насчет важнейшей вещи, которая была сказана. Вы знаете, несовершенен закон, не буду защищать его как бы полностью, до последней запятой. Нет, это, на мой взгляд, движение в правильную сторону. Конечно, звучит плохо – ценз оседлости. Но если несколько человек повторили в течение дня, значит приживется, и будет, и как бы суть отражает. Но с другой стороны стоит другая, вы не обратили внимание, что скрытая форма ущемления ваших прав, когда вместо вас, проживающего в Ростовской области, выбирают жителя совершенно другого региона. Когда мог бы ваш сын стать сенатором, а сейчас становится, статистика была приведена, больше те, кто проживает в городе Москве. Это вас не ущемляет? Вам не видится, что здесь какой-то особый ценз оседлости. Если вы живете в своем регионе, то вы не можете быть избранным сенатором, если вы из другого региона, тогда у вас появляется шанс. Но это такая эквилибристика юридическая, терминологическая. Но от этого данный закон начал движение, от того, чтобы плотнее привязать человека, который претендует принимать государственные решения, к той территории, к людям, проживающим на той территории, которых он формально представляет, чтобы он их представлял фактически.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, приветствует введение ценза.



Сергей Филатов: Конечно, переход на тех людей, которые будут представлять регион, тех людей, у которых есть определенная оседлость, можно сказать, что это родина их, что они живут в этом регионе или жили в этом регионе долгое время, что они знают этот регион хорошо. Конечно, это большое благо для работы палаты и для будущего законодательства. И если, скажем, человек живет в Санкт-Петербурге, а представляет Туву, то, очевидно, что интересы его или знания об этой республике, конечно, очень отдаленные. И он либо должен выполнять абсолютные команды, которые даются от руководства республики, либо должен руководствоваться какими-то своими фантастическими знаниями об этой республике. Конечно, это вредно.



Валерий Хомяков: Кроме одного момента, во всем согласен с Сергеем Филатовым. Мы как-то приходили в общественную жизнь одновременно, хотя он постарше меня, может быть поэтому многие взгляды наши совпадают, кроме одного. Не надо на Людмилу Борисовну всю передачу.



Владимир Кара-Мурза: Это относится к сенатору Пугачеву.



Валерий Хомяков: Все время намекают не на мужчину, а на женщину - это несправедливо. Я не ставлю под сомнение недобросовестность и принципиальность этого человека. И давайте мы уходим на общие вопросы, а не ставим шпильки частного порядка.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. У меня есть вопрос к вашему собеседнику, но важно комментарий. Мне кажется, здесь очень важная проблема, особенно перед выборами стоит вопрос, как оценивать человека во власти. И вот нам предлагают вроде параметр по тому, как долго он прожил. И ваш собеседник понимает, что нужна оценка человека во власти. Он сказал: характер, смотрите на характер, на убеждения. Ведь при советской власти говорили о трудовых достижениях, о победах в космосе. Сегодня об этом совершенно не говорят, сегодня какой-то перекос. Даже уже заграница делает замечания Прохорову, что он не так отдыхает, а он говорит: как работаем, так и отдыхаем.



Владимир Кара-Мурза: Помимо того, сколько он прожил, десять лет нужно прожить в своем регионе, остальные при прочих равных условиях. Там учитываются и другие преимущества.



Валерий Хомяков: Вы знаете, я не знаю средства, как оценивать государственные качества кроме как через голосование при наличии свободных средств массовой информации, при реальном разделении властей. Вот мы должны еще пройти довольно длительный путь к этим целям и тогда нам легче будет оценивать свой же выбор, в конечном счете, видеть реально трудовые успехи на государственной службе или какие-то его промахи или хуже того. Но десятью строчками в одном законе не надо думать, что такую трудную задачу так легко решить.



Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов настаивает на выборности сенаторов.



Борис Немцов: До тех пор, пока сенаторов не будут избирать, будет куча уловок, ухищрений назначать либо за взятки, либо особо близких, либо особо лояльных. Поэтому все эти цензы значения не имеют, все это глупости, забудьте про все про это. Нужно возвращать выборы губернаторов, тогда интересы регионов будут защищены. До этих пор все это будут гримасы управляемой путинской демократии. Ни к чему хорошему кроме централизации, высасывания из регионов, ослабления возможностей для регионального развития, ни к чему собственно эти решения больше привести не могут.



Валерий Хомяков: Вы знаете, я вам сейчас предложу реальный пример из реальной жизни, и он, на мой взгляд, показывает, что при любом законе всегда есть возможности, варианты. В 94 году действовало правило выборов сенаторов. Красноярский край был в то время в очень сложном, сложносочиненный регион. То есть как бы в него входили три субъекта, собственно Красноярский край, Эвенкия и Таймыр. И в этот момент решался действительно сложный вопрос, предвиделось, что будет работать Совет федерации, к компетенции которого относятся вопросы взаимоотношений территорий. И для нас стоял вопрос. В то время вообще Россия шла на разрыв, эти договоры о разграничении полномочий, две территории, не подписавшие федеративный договор, перетягивание экономических возможностей, все на разрыв еще шло. И чтобы блокировать возможность Совет федерации использовать против края, у нас была квота на шесть сенаторов - два Таймыр, два Эвенкия, два Красноярский край. Так вот был два от Красноярского края, два от Таймыра, а от Эвенкии пополам - один от Эвенкии, а второй проживающий в городе Красноярске непосредственно, и получилось три на три. Выборы были, ценза оседлости не было, но выбрали человека не из этого региона и с абсолютно ясной, но публично не заявляемой целью.



Владимир Кара-Мурза: И обратный случай можно вспомнить, когда Василия Шахновского Ханты-мансийский край выбрал сенатором, то центр, поскольку он был руководителем московского отделения ЮКОСа, припомнил хитросплетения и не утвердил членом Совета федерации.



Валерий Хомяков: Это мы любим, на практике исполняя законы, находить возможности этих законов или, как вы говорите, варианты.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, абсолютно я согласен с предыдущим, что это глупо. Потому что был случай, все прекрасно знают, когда один губернатор, не находясь у себя, исполнял полномочия губернатора, а жил за границей. Как вы представляете контролировать? Я думаю, то же самое будет. То, что ситуация: он просто прописан на этом месте, он просто за большие средства, за связи займет этот пост и обратно будет такое же отношение. Это не приведет ни к чему хорошему.



Владимир Кара-Мурза: Будут воинский стаж применять, все же офицеры запаса, у каждого есть десять лет выслуги.



Валерий Хомяков: Вы знаете, у нас по долгу своей работы есть люди, которые должны следить за недостатками в исполнении законодательства. Иногда это просто говорят, иногда следуют санкции. У нас есть прокуроры, есть адвокаты, есть суды, есть средства массовой информации. И на недостатки законов, пожалуйста, есть люди, которые должны в первую очередь заниматься недостатками на практике реализации законов. Но я бы и положительные моменты искал, смотрел, потому что все равно хочется двигаться в положительную сторону. Я еще раз повторю, может быть это не великий шаг, но это все-таки в правильном направлении закон был.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер. Мы как работаем, так и отдыхаем, а как выбираем, так и работаем. По-моему, у нас исполнительная власть, мне так кажется, по крайней мере, исполнительная власть в лице президента и правительства подмяла под себя и законодательную власть, и Совет федерации как таковой. Поэтому вводить ценз оседлости, не вводить ценз оседлости. У нас была диктатура пролетариата, а теперь диктатура не пролетариата, поэтому трудный у нас путь впереди.



Валерий Хомяков: Трудный.



Владимир Кара-Мурза: Даже при диктатуре пролетариата законы обратно силы не имели. Поэтому были ограничения, были лишенцы в области избирательных прав. Сейчас у нас появляются лишенцы в области избрания верхней палаты.



Валерий Хомяков: Давайте мы все-таки не забывать более приземленную истину. У нас всегда в сознании людей, проживающих в России, исполнительная власть была более значимой и доминирующей, чем законодательство и чем исполнение законов. У нас «закон что дышло», по-моему, только у нас есть такая пословица. Ну что придираться к этому закону, мы с вами час придираемся и можем еще долго. Но один раз заснимите, покажите, как в целом в Государственной думе идут обсуждения законов, как принимаются решения. Ну что за норма в Государственной думе, когда половина еще избрана напрямую, половина по партийным спискам. Первое, что делается, когда наступает обсуждение - по сколько вопросов зададим? И сразу - по одному вопросу от фракции. Товарищи, принимаем бюджеты, принимаем поправки в налоговые кодексы, принимаем сегодняшний закон. Вы знаете, и у нас парламент - не место для дискуссий. Вот где у нас слабина допущена: когда законы входят, когда законы обсуждаются, мы слишком спешим их принимать. А потом легко и просто замечаем в них дырки, лазейки, варианты, возможности и так далее.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что десять лет - это из конституции по аналогии, десять лет должен кандидат на пост президента проживать в России, чтобы избираться. И второй вопрос, связанный с этим: не для того ли сделаны исключения для сотрудников спецслужб, чтобы никто не напомнил Путин, что он последние десять лет, возможно, не прожил в России. Вы не помните, когда резидентуру КГБ ликвидировали в Дрездене?



Владимир Кара-Мурза: Владимира Путина избрали в 2000 году, а он с 90-го года работал заместителем Анатолия Собчака.



Валерий Хомяков: Вторую часть что комментировать. Первую часть, хочу сказать: нет, десять лет не связаны ни с чем, при обсуждении этого не возникало. Это предмет нашего, скажем так, улучшения закона, можно и 12, можно и 7. Но если будут приведены весомые аргументы, эту цифру можно поменять.



Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии подчеркивает политический смысл этого закона.



Станислав Белковский: Смысл закона о введении 10-летнего ценза сенаторов состоит в том, чтобы гарантировать сегодняшнюю правящую элиту России от резкой смены состава Совета федерации после ухода Владимира Путина от власти. Несмотря на то, что в этом законе есть существенные оговорки и поправки, в частности, для военнослужащих, ветеранов различных войн и так далее этот ценз не действует, однако совершенно очевидно, что нынешние сенаторы хотели бы закрепить за собой кресло в Совете федерации и прилагающиеся к ним политические и административные возможности, а главное неприкосновенность как можно дольше. И не допустить того, чтобы новое поколение политиков, которое неизбежно начнут выходить на авансцену российской политической жизни после ухода Путина от власти, претендовала на места в сенате. Практически речь идет о принятии закона, который делает несменяемым значительную часть российской политической элиты и позволяет врываться в элиту только тем, кто занимает в ней особое специальное место, например, спецслужбисты и силовики.



Валерий Хомяков: Я не думаю, что именно Совет федерации сегодня слабое место на пути появления политиков. Я думаю, что у нас большие проблемы с избирательным законодательством в Государственную думу, с теми требованиями, которые предъявляются к политическим партиям, теперь только политические партии будут формировать Государственную думу. В конечном счете, Государственная дума сильнее Совета федерации намного, она более многочисленна, там больше возможностей вести серьезную дискуссию хотя бы по времени. Ведь основное количество законов, в Совете федерации на них отпущено всего две недели, а в Государственной думе можно месяцами и годами. Наконец Государственная дума может преодолевать вето Совета федерации. И поэтому я, честно говоря, в адрес депутатов Госдумы принял бы больше упреков, чем в адрес будущего Совета федерации.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось отметить, что слышать вас становится все хуже и хуже, всякого рода шумы, практически не слышно, чего раньше не было. Во-вторых, спросить вашего гостя: все-таки кто издает такие законы? Помнят ли они о том, что основное кредо нашей конституции – это либеральный расцвет для каждой рядовой личности в нашей стране. Ведь в противном случае, мне бы хотелось знать его мнение, к чему это может привести. Об этом еще Макиавелли писал, что все-таки в этом плане надо поступать разумнее и осторожнее. Много бывает необратимого.



Валерий Хомяков: Либеральное кредо развития каждого человека не в конституции прописано - это у каждого из нас либо сидит, либо не сидит. Либо мы относимся друг к другу как действительно к божьему творению, как к человеку, ради которого и все обустраивается, не ради силы продления сроков Совета федерации, а ради того, чтобы каждому человеку действительно был больше возможностей развиваться в нашей стране. Если оно сидит у всех законодателей, тех, кто наблюдает за законодательством, у средств массовой информации, которым дают высказаться или не дают высказаться в силу разных причин, тогда нормально будет. А если у нас не сидит внутри эта потребность в саморазвитии, чтобы рядом с нами люди развивались, а не забивались куда-то в угол, тогда никакие слова ни в каком законе нам не помогут.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. У Оруэлла в «Скотском хуторе» буквально сказано, что свиньи перед законом равны, а хряки более равные. И меня вопрос: почему на все синекурные должности силовики по всем российским законам прут просто в наглую без очереди?



Владимир Кара-Мурза: В Совете федерации пока пропорции не такие удручающие.



Валерий Хомяков: Там футболистов стало больше. И почему-то никто про это не спрашивает. Чемпионат мира еще не выиграли и уже забыли, когда чемпионат Европы выигрывали. Я бы просто обсудил вопрос без всяких личных направлений дискуссии. А что помним великие произведения, которые может быть нас чему-нибудь научили, спасибо сказавшему эту реплику.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.



Слушатель: С экранов телевизоров льются речи политологов, даже министр пропаганды Глеб Павловский говорит, что стабилизация. Раз стабилизация, пора выбирать. И вы лукавите, господин Зубов, что эти сенаторы кого-то представляют. Они представляют сами себя, а вернее - вертикаль.



Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что изменили эту систему, мы это приветствуем.



Валерий Хомяков: Вы знаете, я не хочу лишать вашего права оценивать власть любого уровня так, как вы считаете, что она заслуживает.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как встретят сами сенаторы этот закон и ожидаете ли вы, что он вернется к вам после из вето?



Валерий Хомяков: Не вернется, примут. Он начнет работать. Он не решит еще многих проблем, которые есть. Но это шаг в правильном направлении.



Владимир Кара-Мурза: А как изменится, в какую сторону, по-вашему, если начнет действовать, как изменится состав верхней палаты? Может вернутся те люди, которые были в первом созыве, во втором, ваши бывшие коллеги?



Валерий Хомяков: Вы знаете, если выбирать, чтобы вернулись даже мои коллеги, даже мои друзья, даже я сам, я бы отдал предпочтение, чтобы шли новые политики. Потому что среди новых политиков будут наши дети, я надеюсь.



Владимир Кара-Мурза: Сполна ли используется опыт как раз прошлых созывов Совета федерации? Хотели, чтобы бывшие спикеры Совета федерации имели мандат, Владимир Шумейко, Егор Строев. Так до сих пор вопрос решен.



Валерий Хомяков: Вы знаете, я думаю, что этого делать не надо, потому что сразу возникнет вопрос – а замы? А потом возникнет вопрос – а председатели комитетов? Нет, не надо. Я думаю, что и у Строева, и у Шумейко имя сильнее звучит, чем должность в верхней палате нашего парламента.



Владимир Кара-Мурза: Просто может быть это западный опыт надо использовать?



Валерий Хомяков: На палату лордов вы намекаете. Так они пытаются от этого уйти, они считают, что это некий пережиток их определенной истории. В Соединенных Штатах нет такого. Если мы начнем обсуждать, не против, давайте загодя начнем обсуждать. Но только обсуждать по-серьезному, не так, чтобы один раз прозвучала тема и потом сразу поправки в закон. Давайте не спешить поправки в закон делать, а обсуждать - не будем лишать себя этого права.


XS
SM
MD
LG