Первые кочевые школы в Якутии и "Красный чум" в Музее образования Москвы

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Первые кочевые школы в Якутии и «Красный чум» в Музее образования Москвы».

В студии Радио Свобода – руководитель Лаборатории народоведения и межкультурных коммуникаций Московского Института открытого образования Елена Найденова, этнограф, директор Музея кочевой культуры Константин Куксин и директор НИИ национальных школ Республики Саха Светлана Семенова (она у нас по телефону).

И первый мой вопрос - Константину Куксину. Скажите, пожалуйста, почему вообще возникла проблема, откуда она идет, создания кочевых школ?

Константин Куксин: Как вы знаете, у нас была уже передача, может быть, кто-то ее слушал...

Александр Костинский: Да, полгода назад, просто мы тогда анонсировали этот проект, а теперь он пошел. И это нам кажется настолько важным, что хочется еще раз об этом рассказать.

Константин Куксин: До сих пор в России есть народы, которые ведут кочевой образ жизни, - это прежде всего народы Крайнего Севера. И дети оленеводов, рыбаков, охотников не могут обучаться в стационарных школах, а у нас обязательное среднее образование, поэтому этих детей забирают от родителей на 10 месяцев в году, отдают в специальные школы-интернаты, где они получают образование. При этом проблема в том, что образование они получают весьма неплохое и находятся в весьма хороших условиях, но при этом они оторваны от своей культуры. И если, допустим, мальчик воспитывается в семье оленевода, он в 15-16 лет уже взрослый мужчина, он может жениться и пасти свое стадо, а даже если он после интерната захочет вернуться в тундру, его процесс взросления, становления мужчины затягивается до 20-25 лет.

Александр Костинский: А большинство хотят возвращаться.

Константин Куксин: Сейчас есть тенденция, да, что мальчишки тянутся в тундру. Эта тенденция есть.

Александр Костинский: И вот проблема в том, что ребенок, который попадет в такой интернат в 6-7 лет, он практически не знает русского языка, и ему очень трудно адаптироваться. Надо сказать, что это ребенок абсолютно другой культуры, и это надо понимать, эти проблемы возникают не только у народов Крайнего Севера, а, допустим, у народов, которые живут в горах, где дети, в общем-то, выросли еще во многом в другой культуре, не в культуре традиционной во многом.

Константин Куксин: Другая культура, другая цивилизация. Сейчас, конечно же, делают интернаты семейного типа. Я рассказываю про полуостров Ямал, это Аксарка, Белоярск. В поселке есть такие интернаты, где дети живут в семье со своими старшими братьями и сестрами, и конечно, это очень гуманный подход, адаптация проходит легче. А люди уже в годах, 40-50 лет, рассказывали мне о том, как они попадали в интернаты, и насколько им было тяжело. Они испытывали культурный шок, когда впервые приехали, многие заболевали, и их возвращали на год-два обратно к родителям, в тундру, чтобы они подросли немножко и могли жить в поселке в интернате.

Александр Костинский: Очень важный вопрос, что тут нужен индивидуальный подход. Нельзя думать, что ребенок, который вырос в Москве, допустим, в Санкт-Петербурге или даже в Можайске, что его нужно учить так же, пусть с небольшим корректировками, как и ребенка, который вырос в тундре или высоко в горах. У этих детей абсолютно другой мир, и его надо уважать, и надо большой мир открывать ребенку потихоньку, иначе на него свалится столько информации!

Константин Куксин: Конечно, очень тяжело дети это до сих пор переносят. И просто по-человечески - разлука с родителями, с самыми близкими людьми, в 6-7 лет для любого ребенка, и городского, трудна. Вот часто оппоненты говорят: «Зачем кочевые школы?» Я говорю: «А вы хотели бы, чтобы дети не видели вас 10 лет?»

Александр Костинский: 10 месяцев.

Константин Куксин: Фактически обучение идет 10 лет.

Александр Костинский: 10 лет по 10 месяцев каждый.

Константин Куксин: Причем не все могут на каникулы поехать, если родители далеко кочуют. Бывает, что дети не видят родителей очень долго.

Александр Костинский: И вот теперь эти кочевые школы начали действовать.

Константин Куксин: Да.

Александр Костинский: И мой вопрос - Светлане Семеновой, директору НИИ национальных школ Республики Саха. Светлана, расскажите, пожалуйста, немного о первом опыте, как вообще встречают эти кочевые школы сами кочевники?

Светлана Семенова: Уважаемые Александр, Константин и Елена, я рада с вами встретиться в прямом эфире. Мы должны с вами в начале нашего разговора договориться, что кочевые народы, кочевой образ жизни, они до сих пор сохранились, и это есть естественная форма существования этих народов. И мы считаем, что кочевая цивилизация должна параллельно существовать с нашим современным миром как норма жизни.

Александр Костинский: Сохранение разнообразия.

Светлана Семенова: Да, как сохранение культурного разнообразия.

Александр Костинский: Скажите, а как сами эти кочевые школы восприняли люди? Они идут навстречу, для них это неудивительно?

Светлана Семенова: Вообще, кочевые школы были открыты в Якутии в начале XX века, примерно в годы правления Ивана Ивановича Крафта, губернатора Якутской области, примерно в 1906-13 годах. И такие же школы были и в других регионах Севера России в эти годы примерно открыты. И они существовали, видимо, во время революционных процессов 1917 года, потом они закрылись. И затем с 1924 года опять открылись. А вообще, зарождение, становление кочевых школ взаимосвязано с происходящими в стране процессами, это мы должны обязательно заметить. В 20-х годах они опять окрылись по решению Комитета Севера РФСФР и работников Наркомпроса РСФСР под председательством Луначарского. И затем в 30-х годах школы нормально действовали. Затем, в 1950-56 годах начали процессы укрупнения хозяйств малочисленных народов Севера, перевод на оседлый образ жизни семей оленеводов, стали открываться интернаты. И конечно же, кочевые школы на долгие годы были закрыты.

Александр Костинский: То это закрытие - это 60-е годы XX века.

Светлана Семенова: Затем, как мы все знаем, в 90-х годах XX века началось национальное возрождение народов России, и опять стали открываться кочевые начальные школы. И вновь возрожденная первая кочевая школа 90-х годов открылась в 1991 году. И в 2006 году осенью мы отметили 15-летий этой новой кочевой школы. И таких школ в Якутии в настоящее время 9, и все эти 9 школ поддерживает проект по развитию кочевых образовательных учреждений, и есть тенденция развития кочевых школ и расширения сети этих школ.

Александр Костинский: Константин, что из себя представляет эта кочевая школа, которая... Ну, когда мы говорим «новые школы», нас очень хорошо поправила Светлана Семенова, что эти школы были раньше, что как бы возрождение имеется в виду уже сейчас, после появления как бы новой России.

Константин Куксин: Скажем, даже до появления кочевых школ как школ у кочевников и Центральной Азии, и Севера были странствующие учителя, то есть человек ходил от стойбища к стойбищу и учил, один знал астрономию, другой знал литературу, и они учили. Это были очень уважаемые люди. Эта культура, акынская традиция, она сейчас сохранилась и даже возрождается во многих странах Центрально-азиатского региона. А о кочевых школах, что они из себя представляют, я думаю, лучше расскажет Светлана.

Александр Костинский: Светлана, расскажите немного, потому что некоторые наши слушатели могут не представлять, что такое кочевая школа сама по себе. Что это за процесс? Учитель едет от чума к чуму? Как это?

Светлана Семенова: Ну, в настоящее время нами разработаны два типа кочевых школ. Первый тип - это кочевая школа, которая действительно кочует вместе со стадом, с оленями, и они все время в процессе движения.

Александр Костинский: То есть они от чума к чуму, где есть дети, ездят.

Светлана Семенова: Нет, не от чума к чуму, а они вместе с чумом переезжают от места к месту в поисках корма для оленей. И второй тип - это стационарно-кочевой тип школы, когда оленьи стада пасутся вблизи стационарно-кочевой школы, а оленеводы живут, и школа существует на производственной базе, стационарно. Но в то же время, когда корма не хватает в этой местности, эта школа должна иметь возможность кочевать.

Александр Костинский: И что, учитель тоже живет в своем чуме, учительском? Как это происходит?

Светлана Семенова: Я еще недосказала, что на основе этих двух типов нами еще разработаны 7 моделей кочевых образовательных учреждений. Это первая модель - кочевая школа - детский сад. И здесь, конечно, учитель проживает со стадом и работает в этой школе. Вторая модель - это общинная школа. Отличием этой школы является то, что здесь существуют именно родственные связи членов общины, что накладывает свой отпечаток на организацию учебно-воспитательного процесса, то есть бабушка, мать является учителем своих детей, детей своих родственников.

Александр Костинский: Понятно, то есть это вообще накладывает еще определенные условия на вопрос подготовки учителей, подготовки тех, кто говорит.

Светлана Семенова: Дальше, третий тип - это гувернерская школа, о которой говорил Константин. Допустим, первый эвенский гувернер у нас работал в начале 90-х годов в Момском улусе. Он жил в семье и кочевал вместе с семьей кадрового охотника. Четвертая модель - таежная школа, в которой детей, как консультанты, обучают сами родители-таежники. Таежные блоки обучения сочетаются с сессиями в опорной школе. Пятая модель - это стационарная кочевая школа, и я об этой школе уже сказала, которая имеет возможность кочевать. И сетевая кочевая школа - это тип кочевой школы, когда одна школа обслуживает несколько стад.

Александр Костинский: Спасибо, очень интересно. Как хорошо и подробно это разработано. У меня теперь вопрос к Елене Найденовой. Расскажите, пожалуйста, о вашем музее, о том, что есть в Москве? Потому что до Якутии не каждый доедет, не только человек, которому это важно, но и не каждый чиновник. Вот «Красный чум» - это что такое?

Елена Найденова: Первое, что мне хочется сказать, это что очень приятно слышать Светлану Степановну Семенову. Хоть даже мы дистанционно общаемся, тем не менее, общение происходит, мы достаточно давно с ней знакомы, и у нас есть совместные проекты. А теперь о том, что такое Московский музей образования и что представляет собой Лаборатория народоведения и межкультурной коммуникации. Это все в плане нашей проблемы, которую мы сегодня освещаем. Дело в том, что наша лаборатория занимается, по сути дела, такими вещами, связанными с проблемой межэтнического общения. Народы ведь является носителями особых культур, и порой возникают проблемы при взаимодействии.

Александр Костинский: То есть вы не только занимаетесь, ваша лаборатория, северными народами, а вообще межкультурным взаимодействием?

Елена Найденова: По сути дела, мы являемся преемниками интернационального воспитания советского времени, однако, конечно, с учетом современных реалий. Сегодня это называется межэтническая толерантность. Но есть некоторая разница между этими понятиями - воспитание межэтнической толерантности и интернациональным воспитанием. Дело в том, что толерантность в переводе на русский язык означает терпимость.

Александр Костинский: И понимание.

Елена Найденова: Но терпеть - не значит интересоваться. Можно ведь терпеть, но при этом быть абсолютно безразличным к тому, кто находится рядом с тобой, в том числе к твоему соотечественнику, носителю иной культуры. А можно интересоваться. Поэтому мы рассматриваем межэтническую толерантность сегодня как преемницу все-таки интернационального воспитания. Конечно, в советское время было много лозунговости, тем не менее, чувство плеча создавалось. Я очень хочу тут же отметить, прежде чем перейду к музею, чтобы понять специфику работы, что для гармонизации какой-то в обществе этих проблем национального общения, межнационального общения важно учитывать такой вот момент. Дело в том, что у каждого из нас, особенно в процессе, когда взаимопроникновение такое происходит, глобализацией называется этот процесс, взаимопроникновение народов и культур, то есть мигрантов много приезжает, особенно в развитые страны, в Европу...

Александр Костинский: Да и в России много иммигрантов.

Елена Найденова: И в России очень много, мы решаем эти проблемы как раз, в том числе и в нашей лаборатории, на нашей кафедре, к которой прикреплена лаборатория. Так вот, важно очень учитывать следующее: здесь нужно соблюдать равновесие между универсальным и индивидуальным. Вот когда чашечки весов уравновешены, все хорошо. Речь идет о том, что мы должны помнить о разнообразии и сохранять его, но при этом не забывать и о том, что мы нечто общее, целое. Иначе мы тоже теряем понимание, что мы принадлежим, например, к одному государству. И это проблема сегодня тоже очень большая, на самом деле. Из-за того, что этнический такой ренессанс произошел в процессе перестройки, то есть все мы заинтересовались своими корнями, стали изучать глубже, серьезнее, - и вдруг в один прекрасный момент оказалось, что настало время собирать камни. Оказывается, мы теперь хорошо знаем себя, но совершенно неважно знаем соседа. А вот эта вот общность российская, она должна у нас сохраняться, мы должны друг другом интересоваться и знать друг друга.

Ну, а теперь к Московскому музею образования переходим. Московский музей образования открылся не так давно, в 2005 году. Он находится в центре Москвы, в районе улицы Новокузнецкой, там есть такой Вешняковский переулок. Располагается он в старинном особняке, памятнике архитектуры XIX века, и он небольшой пока, там всего 6 залов, каждый из которых посвящен какой-то определенной проблеме. Главный зал отведен истории образования в России, где прослеживается образование от Киевской Руси до времен перестройки. Также есть залы экспериментальной науки, где какие-то новации рассматриваются. Есть зал, связанный с этнополикультурным образование, которое называется «Такие разные и такие похожие». Есть и другие залы. Но вот наша лаборатория, мы непосредственно курирует этот зал этнополикультурного образования «Такие разные и такие похожие».

И вот идея создания «Красного чума» - это пока еще всего лишь проект, мы еще думаем о названии, оно обсуждает. Я думаю, еще и со Светланой Степановной мы будем обсуждать это название, потому что мы совместный проект делаем как раз с НИИ национальной культуры.

Александр Костинский: Но у вас же есть еще и чумы реальные, стоят, да?

Елена Найденова: Расскажем сейчас, да.

Константин Куксин: Про чум расскажу. Буквально вчера заканчивали изготовление яранги, чукотской яранги. Дело в том, что каркасы для чумов и яранг - 6-8-метровые жерди - мы делаем здесь, в Подмосковье.

Александр Костинский: Они деревянные?

Константин Куксин: Да, это дерево - стволы елей обструганные, определенной формы, формы веретена они должна быть. Вот сейчас у меня сотрудник музея Николай Смирнов, мальчишка 16 лет, как настоящий оленевод, он уже умеет делать чумы и яранги. Сейчас он в лесу как раз заканчивает изготовление яранги для Музея образования Москвы.

Александр Костинский: А оригинальные чумы, оригинальные яранги, что они используют?

Константин Куксин: Тоже дерево. Это отдельная тема, этнографическая, что дерева мало, его меняют у лесных жителей, где-то у эвенков в тайге дерева много, они его не ценят, как ненцы.

Александр Костинский: Вы делаете очень похоже. То есть вы стараетесь сделать не такой макет, а все-таки настоящую ярангу, настоящий чум.

Константин Куксин: Абсолютно настоящие, они ничем не отличаются. Просто такие жерди невозможно привезти, очень сложная доставка, будет дорого стоить. К тому же я учился делать нарты, яранги, чумы, живя на Севере.

Александр Костинский: А кто будет посещать, кому вы это показываете? У вас есть какая-то программа?

Константин Куксин: Программа разработана, Елена Александровна подробнее про это расскажет. Немножко о названии. Название «Красный чум» - это, наверное, такая дань романтическому времени, когда появлялись «красные чумы»...

Александр Костинский: Это образовательные, как красная комната?

Константин Куксин: Да, красный цвет был цвет советской власти. Хотя, допустим, у ненцев, у хантов в Приуралье красные чумы не прижились, их очень боялись. По местным преданиям, в семи красных чумах жил Бог смерти Нга из подземного мира. Кстати, хотел спросить у Светланы, как к названию «Красный чум» относятся в Якутии, якуты, эвенки?

Светлана Семенова: Ну, «красные чумы» у нас были в 30-х годах, и они были как культурные учреждения, где комплексно были школа, клуб и больница.

Александр Костинский: И у вас как их воспринимали?

Светлана Семенова: Воспринимается как комплекс. Это не именно образовательный комплекс, а такой комплекс, где образование, здравоохранение и культура, можно так сказать.

Александр Костинский: То есть новое, что давала российская власть. Константин, вы на Ямале были и в этнографических экспедициях, и много занимались проблемой образования. Почему все-таки так важно образование, почему его роль так велика именно в сохранении малочисленных народов Севера?

Константин Куксин: Вообще, о роли образования можно долго говорить. Прежде всего хочется сказать о том, что образование не должно разрушать традиционную культуру. А сейчас главная проблема на Севере, то есть основным фактором разрушения традиционной культуры является все-таки образование. Когда дети уходят в интернаты, то потом очень многие не возвращаются в тундру. Так получается, что мальчишки еще тянутся, потому что это для них такая героическая профессия, любят они очень кочевать с оленями, а девочки, когда они живут в интернате, них микроволновки, еврокухни, у них очень хорошо...

Александр Костинский: То есть интернаты очень высокого класса.

Константин Куксин: Да, интернаты очень высокого класса. И им трудно вернуться в тундру. Все-таки у женщин довольно тяжелая жизнь в тундре до сих пор.

Александр Костинский: Да и у мужчин тоже тяжелая.

Константин Куксин: У мужчин тоже тяжелая, но мальчишек эта романтика еще греет, а девочки все чаще уходят в поселки и остаются жить в поселках, уезжают дальше учиться. Девчонки вообще и наши, московские, и на Севере склонны к получению образования лучше, чем мальчишки.

Александр Костинский: Но ведь все-таки говорить о том, что образование только разрушает, это неправильно? Каждому человеку надо дать право прожить ту жизнь, которую он хочет.

Константин Куксин: Конечно. Ну, во-первых, образование должно быть адаптировано. Не обязательно, скажем, детей московских, детей оленеводов и детей с гор Кавказа учить по одинаковым программам, это будет в корне неправильно. Программы должны быть адаптированы к местным условиям. И, в принципе, сейчас делают шаги, издаются местные учебники, работа идет.

Александр Костинский: Дело в том, что, конечно, о природе ребенок, который вырос в тундре, может, на своем немножко языке, но знает на порядок или на два больше, чем знает ребенок, который вырос на паркете и во дворе в футбол понял. Потому что этому ребенку надо как-то с его пониманием мира совместить с пониманием мира научного, с другим подходом.

Константин Куксин: Самое важное при этом, чтобы понимание мира не исчезло. Вообще, задача образования, скажу банальную вещь, - это создание образа мира и места человека в нем.

Александр Костинский: И возможностей.

Константин Куксин: Вообще, школьное образование не выполняет эту функцию ни на Севере, ни у нас. Это мое личное мнение. И хочется все-таки, чтобы ребенок, который учится в школе, не важно, кочевая это школа, стационарная школа, московская школа, он понял себя, понял, как ему жить дальше, и обрел свое место в мире. По-моему, это самая главная задача образования. Может быть, лучше, если он не получит полное образование, 11 классов, но он будет жить в тундре, будет действительно хозяином своей тундры, своих оленей, будет знать свое место в мире и будет счастливым человеком.

Александр Костинский: Но ему тоже ведь интересно, не надо забывать. Не надо представлять этих людей как каких-то людей каменного века. У них снегоходы там «Буран» или «Ямаха», у них стоят тарелки, у них DVD-проигрыватели. Эти люди живут в современном мире, но знают свое место и сознательно, с детства или многие годы, глядя на тот большой мир, они хотят остаться здесь. Поэтому им надо дать шанс выйти в большой мир, но и дать шанс вернуться к себе. А школа в этом смысле, если она лишает ребенка вот этих очень многих навыков, как вы говорили, что ребенок, выросший в тундре, он там к 15-17 годам взрослый, то тут он должен чуть ли не на 5-7 лет больше учиться заново, возвращаясь к себе...

Константин Куксин: Правильно. И обучение не всегда успешно проходит. Дело в том, что профессия оленевода одна из самых сложных в мире профессий, и обучиться невозможно. Впитывается с молоком матери. Это очень сложно. То есть, если ребенок оторван от родителей, то вряд ли он потом станет очень хорошим оленеводом или охотником. Это должно воспитываться постоянно.

Александр Костинский: Светлана, вы присоединяетесь к тем оценкам, которые Константин давал по своему опыту, или нет?

Светлана Семенова: По нашему проекту, по проекту кочевых школ Республики Саха-Якутия мы должны обеспечить выбор жизненных перспектив для учащихся кочевых образовательных учреждений, они должны получить образование по федеральному государственному стандарту. И они должны быть готовы к самовыбору профессии. Это не обязательно стать оленеводом, они, конечно, могут стать специалистами в области традиционных отраслей коренных народов Севера, и в то же время они могут быть прекрасными специалистами в области экологии, природопользования. В области современных производственных технологий по традиционным отраслям хозяйствования, в области народно-художественных промыслов коренных народов Севера, в области организации экстремального туризма, конечно же, в области родных языков, национальных культур этих народов, специалистом в области правовой защиты коренных малочисленных народов Севера. И конечно же, любую профессию они имеют право выбирать.

Александр Костинский: Понятно. То есть в этом смысле, как я понимаю, кочевая школа - это не школа, которая хочет закрепить вот то, что есть, а она как бы дает просто более широкий спектр: выйти в большую жизнь, если ребенок хочет, или остаться там, где он есть, может быть, восполняя то, чего сам кочевник, который кочует с оленями, не может сделать, допустим, его юридическая защита или, о чем много говорят специалисты, в частности, и Константин Куксин, допустим, экономические аспекты. Потому что олени-то есть, но вопрос - куда девать эти оленьи шкуры, куда девать рыбу, которая добывается, что в действительности, к сожалению, до сих пор многие перекупщики обманывают, по совершенно низким, бросовым ценам покупают у людей их товары. И вот то, что вы говорили, и хорошее природопользование, нужна защита и правильные представительства. И то, что Светлана говорит, очень хорошо, если будут специалисты сами из коренных народов Севера, которые понимают эту культуру. Они будут таким, если сказать компьютерным языком, интерфейсом, то есть теми, кто в состоянии хорошо понимать и одну сторону - сторону большого государства, которое решает свои сложные, большие проблемы, и сторону коренных народов, где очень большая специфика.

Ведь эти народы тоже не надо воспринимать как единое целое, это очень разные народы. И поэтому, когда мы говорим, может быть, из Москвы, что Ямал, Якутия, Чукотки - почти одно и то же, но это абсолютно разные миры, эти народы на протяжении многих лет боролись за одни и те же ресурсы, вообще-то, враждовали и воевали. Ну, так же как воевали народы в России. Поэтому тут тоже очень большая и очень сложная проблема.

Послушаем Ивана из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, во многом вы уже сказали то, что я хотел спросить, но я хотел бы сконцентрировать внимание вот на чем. То ощущение, что это специфическая культура у народов Севера, она очень своеобразная, ну, наверное, только Богу судить, насколько она необходима человечеству, сколько человечество потеряет, если исчезнет эта культура. В то же время ведь понятно совершенно, что этим кочевым детям невозможно дать, так сказать, представление, объем информации педагогической в примерно хотя бы сопоставимом объеме, который получают дети в достаточно средней материковой школе. А с другой стороны, если, предположим, будут какие-то энтузиасты в городах, например, или в деревнях, которые любят Север и так далее, и они будут организовывать какие-то спецкурсы по изучению народов Севера, будут организовывать экспедиции туда, все равно знания, представления и ощущения у таких материковых детей жизни народов Севера не будет сопоставимо в тем, что имеют те дети. Вот как тут предполагается, не исчезнет ли эта культура народов Севера? Или она должна быть как бы параллельной, немножко соприкасаться с основной культурой? Нельзя ли сконцентрироваться на этом?

Александр Костинский: Давайте тогда Елена Найденова ответит на такой теоретический вопрос-мнение.

Елена Найденова: Я хочу сказать, Иван, что, конечно, с исчезновением каждого народа, каждого языка мы большие потери терпим, общемировая культура терпит большие потери. Поэтому, конечно, мы должны всяческие усилия прилагать к тому, чтобы каждый народ и каждый язык сохранялся. А для этого мы должны возбудить интерес к изучению языка и культуры у самих носителей этой культуры, у самих детей, дать понять, как это важно изучать. И для этого мы должны также, чтобы общество развивалось в гармонии, и окружающих, и материковых, как выражается Иван, детей тоже приобщать к этой проблеме и вызывать и у них интерес. Дело в том, что когда люди ощущают, что это важно, нужно, и это значимо для всей, скажем, нашей страны, тогда они и интересы этот получают, и его надо поддерживать. Дети наши вырастают, материковые, как вы говорите, и они становятся работниками разных структур, в том числе властных структур. Если эти проблемы им близки и понятны, если они заинтересованы, знают, они будут стараться поддерживать интерес к этим культурам, и этот интерес будет возбуждать интерес и у самих детей и взрослых, представителей коренных малочисленных народов.

Кстати, я знаю опыт в Южной Корее, очень интересный. Там такая ситуация. Когда ребенок, например, помимо школьного курса, занимался музыкой, занимался пением, хореографией или языком, при поступлении в вуз ему плюсы ставятся определенные к баллам, которые он набрал, и это помогает ему поступать. Вот если бы поощрять, например, изучение родного языка и такими вещами, что можно было бы даже иметь какие-то потом льготы при поступлении, мне кажется, было бы совсем не плохо. То есть важно сохранять интерес у самого носителя культуры к изучению языка и у окружающих тоже создавать понимание важности сохранения этих языков и культуры.

Александр Костинский: Но тут еще есть очень простая такая вещь, что никто не знает огромные территории России, огромные территории страны так, как эти люди. Допустим, у нас одного слово – «снег», а у народов Севера десятки названий снега, потому что он такой, снег, и они знают прекрасно эту природу. И поэтому когда на таких огромных территориях идет разработка газа, нефти и так далее, должны быть люди, которые понимают, чем это грозит. Потому что ведь любая проблема, она обоюдоострая. Я бы хотел, чтобы Светлана сказала, может быть, немножко свое мнение по поводу культуры своего народа. Насколько пробуждается интерес у самих людей в Якутии?

Светлана Семенова: Спасибо Ивану за обозначенную проблему. Да, мы считаем, что культура коренных народов Севера, кочевых народов должна существовать параллельно с современной культурой. И мы все уже давно поняли, что совершенство мира в его разнообразии. И вот насчет детей кочевых школ, в проекте «Кочевая школа» одним из актуальных компонентов этого проекта является программа социализации детей, ведущих с родителями кочевой образ жизни. И эта программа направлена на то, чтобы адаптировать детей к современной жизни. Программа имеет несколько уровней. Зональный уровень – это когда дети встречаются, дети оленеводов, рыбаков, охотников встречаются у себя на зональном уровне во время своих традиционных праздников. Допустим, во время Праздника оленевода весной. Затем они уже переходят на республиканский уровень, уровень Республики Саха-Якутия, где они могут летом отдыхать в лагерях, домах отдыха, центрах развития детей вместе с разными детьми республики, разных национальностей, из разных районов. Затем этих же детей мы стараемся отправить в федеральные лагеря. Они отдыхают в лагере «Орленок», в лагере Владивостока «Океан». Затем уже наша задача их отправить в международные центры, детские и юношеские, для того чтобы они смогли общаться с разными детьми, чтобы у них пошел процесс социализации, чтобы они могли войти в мир мегаполисов и в то же время вернуться обратно, в свой родной мир.

Александр Костинский: Спасибо большое. Это, в общем, некий ответ на то, что говорилось, как это совместить. Любопытно, что у нас не так давно, месяц назад, были ученые из Осетии, и у них, в общем, тот же подход, что они понимают, что есть свой мир, есть мир России и есть большой мир – вот такая трицикла, которую ребенок должен быть органично включен. Но если из этого попытаться выбросить какие-то круги, из этого мира, то ребенок будет неполноценным, потому что ему будут рассказывать о каком-то большом мире, а у него за окном другой мир, и он не понимает, как этот мир за окном или за пологом чума соотносится с тем миром, про которым ему рассказывают, который он не видит.

Ефим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у вас очень интересная передача. В 60-70-х годах я пять лет работал врачом в Ханты-Мансийском национальном округе. Это был кошмар! Смертность детская – 450 на тысячу. Трахома, туберкулез… Экономически все подчинялось государству. Меня интересует, первый вопрос: так ли это сейчас, какая экономика? Второй вопрос – о резервации. Есть опыт американский, есть ряд обмен в этом плане. Вот это внедрение детей, которые находятся в дофеодальном обществе, в большой мир, совершенно беспощадный, тем более что там добывается нефть, - это, по-моему, не путь. Теперь, «Красный чум» - это возврат к Советскому Союзу, к той же самой политике? И самый главный вопрос: продается ли у вас спирт, как и раньше?

Александр Костинский: Тут целая огромная куча вопросов. Я бы, честно говорю, Константину, который общался и с американскими коллегами, дать слово. У него есть, я знаю, особый взгляд на то, надо ли строить резервации или не надо. Ну, резервации надо понимать не в советском смысле, все-таки реальная резервация – это как бы ограничение большого мира. Как вы считаете, Константин?

Константин Куксин: На мой взгляд, американский опыт негативный, впоследствии его назвали «бархатный геноцид».

Александр Костинский: То есть опыт советский, при всем при том, что Ефим говорил, он, по вашему мнению, лучше, да?

Константин Куксин: Скажем так, была колонизация Севера, но наша колонизация, российская, шла все-таки мягче, чем американская или испанская, допустим, колонизация Америки. Прежде всего хочется в защиту своих русских предков сказать, что русские люди всегда в агулах, в остяках, в якутах видели людей. Американцы людей в индейцах не видели. И, к сожалению, в Америке тенденция сохраняется. То есть резервация – это пагубное место.

Александр Костинский: Почему? Потому что не работают? Почему оно пагубное?

Константин Куксин: Конечно, и колоссальные пособия, работать не нужно. Я вспоминаю встречу с вождем одного из племен из Канады, из резервации как раз, он рассказывал, что у них колоссальная проблема – мы встречались с ним на конференции по образованию, по девиантному поведению подростков…

Александр Костинский: Девиантному – это отклоняющемуся, то есть преступному.

Константин Куксин: Да, преступники малолетние. В общем-то, он рассказывал, что молодые индейцы, очень многие, пополняют преступные группировки. И не знают, что с этим делать.

Александр Костинский: Потому что у них нет работы. И, собственно, проблема, о которой мы говорим, что если ребенок из коренного народа становится кочевником, он работает, он органично вписан в этот мир, и, естественно, его жизнь становится более сбалансированной. И, кстати, ваши впечатления, как на Ямале, пьют много?

Константин Куксин: На Ямале вот тенденция какая наблюдается. Из моих личных наблюдений, все-таки пить сейчас бросают даже люди, которые пили много лет, кодируются. Это те, которые кочуют, которые рыбачат, которые ведут промыслы какие-то.

Александр Костинский: То есть которые ведут здоровый, в общем, рабочий образ жизни.

Константин Куксин: Поселковые многие пьют, конечно, увидеть пьяного – до сих пор не редкость в поселках. И потом, сразу скажу на всю страну, допустим, поселок Белоярск – стоит шикарный интернат, огромный, как замок, возвышается над одноэтажным поселком, и в школу-интернат дорожка ведет, а на дорожке стоит магазина, на котором большими буквами написано: «Магазин «Хороший». Мир пива, водки и сигарет». Вот пускай администрация что-то с этим сделает.

Александр Костинский: Это называется – хороший магазин.

Константин Куксин: Да. Дети идут в школу, дети оленеводов, и читают, что такое хорошо и что такое плохо. Вот такое есть. А насчет того, что проблемы были в 60-е годы со здравоохранением, конечно, сейчас гораздо лучше все обстоит.

Александр Костинский: Светлана, к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы на те вопросы, которые нам задал слушатель, могли бы ответить, в частности, о водке и таких, может быть, негативных вопросах, о здравоохранении?

Светлана Семенова: Мы сегодня разговариваем о кочевых школах, о школах, об образовании на Севере вообще, а школа – это всегда будущее. Что касается резервации, у меня такой ответ, что кочевники, кочевые народы, коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока такие же полноправные граждане нашей Российской Федерации, со всеми обязанностями и правами, как и любой житель Москвы.

Александр Костинский: Понятно. Я вижу, что вас, Светлана, даже немного обидел этот вопрос.

Светлана Семенова: И поэтому, конечно, никаких разговоров о резервации не должно быть в нашем разговоре, это изначально как бы исключается. А что касается здравоохранения, конечно, проблема здравоохранения, особенно в арктическое зоне Российской Федерации, она стоит на актуальном уровне. Надо обратить внимание на это. Конечно, у нас большие надежды в связи с реализацией национального проекта «Здоровье», и мы надеемся, что скоро здоровье наших детей будет постепенно возвращаться в норму.

Александр Костинский: Спасибо. Давайте послушаем Николая из Московской области.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мы говорим о Севере. Отъедите на 100 километров от Москвы, я был в Тверской области, представляете, там закрыли школу, и дети добираются за 20 километров в какой-то районный центр в школу. При этом это бездорожье.

Александр Костинский: Там нет автобуса школьного? По идее, когда закрываются школы…

Слушатель: Нет, они дают автобус, но представьте себе 25 километров по бездорожью на этом автобусе. Он не всегда и ходит. Там в школе такая обстановка угнетающая. Учителя, школьники в таком отчаянии, потому что они, знаете, как бы засели в такую яму, из которой хочется им вылезти, но вот это безнадега. Даже выйти куда-то, например, получить высшее образование какое-то – для них это тяжело в силу того, что нет работы, пьянство и все остальное. И вот у меня такой вопрос к руководителю как раз Музея образования. Может быть, как-то стоит ваш опыт использовать, как-то обратиться в Министерство образования, как бы эти исходящие ваши данные, которые вы наверняка собираете, обобщить и обратиться с таким письмом открытым о том, что происходит на самом деле с современным образованием в школе?

Александр Костинский: Спасибо. Ну, это вам прямой вопрос, Елена Найденова, пожалуйста.

Елена Найденова: Спасибо за вопрос. Конечно, безусловно, те проблемы, которые поднимали вы сейчас, он характерны не только для Тверской области, а действительно, чуть в сторону от Москвы, чуть в сторону от крупного города – и мы видим эти проблемы все налицо: и пьянство, и бездорожье… Но надо вам сказать, что в целом, конечно, надо поднимать престиж образования и престиж учителя. Это сейчас тоже в таком тяжелом состоянии все, и профессия становится вообще не престижной. То есть поступление в педагогические вузы у нас сейчас происходит, но в основном все стараются куда-то потом устроиться не по специальности. И вот я работала несколько лет в педагогическом институте на разных факультетах, часто проводила опросы, пойдут ли дети работать в школу. И из них один-двое находились, которые говорили: «Да, это мое призвание, пойду работать в школу». Остальные же говорили: «Нет, я получаю диплом и устраиваюсь в более престижные места». Работа тяжелейшая, то есть тратится очень много сил, а при этом отдача получается слабая, и государство, к сожалению, не видит важности этой профессии, важности самого образования.

Я ведь тоже педагог, по сути дела. И мы же растим граждан страны, а это будущее, то есть то, как будет выглядеть страна в дальнейшем. И если само образование в таком остаточном принципе, не беспокоятся о том, как развивать и делать его боле доступным, более престижным, конечно же, мы не добьемся того, что у нас будет каким-то процветающим наше государство. Поэтому, безусловно, с такими письмами, о которых вы говорите, со статьями уже неоднократно выступали, обращались. Может быть, если мы всем миром, как это раньше говорили в русской культуре, да и не только в русской, будем стараться пробить эту стенку, может быть, непонимания – у нас, наверное, что-то получится. Мы своими капельками труда пытается это сделать, даже Музея образования сейчас тоже поднимает эти проблемы. Безусловно, собираем сведения, собираем данные. Безусловно, будем стараться.

Александр Костинский: Спасибо большое. Мне кажется, очень важная тема, о которой мы сегодня говорили, это тема малочисленных народов, тема сохранения культуры, в частности, культуры не только малочисленных народов…