Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кино о терроре: фильм Майкла Уинтерботома «Сильное сердце», «Музыкальная полка» Соломона Волкова, Книжное обозрение Марины Ефимовой. Монархия сегодня. Новости с границы между человеком и обезьяной. Интервью с приматологом Францем де Ваалем, Критерии ума в историко-литературном контексте, Беседа с философом Михаилом Эпштейном








Александр Генис: Сегодняшний «Американский час» откроет очередной выпуск «Кинообозрения», в котором пойдет речь о первом по-настоящему серьезном фильме этого лета – картине о терроре «Сильное сердце», новой работе известного режиссера Майкла Уинтерботома. Но прежде, чем обсудить, как обычно, фильм с ведущим «Кинообозрения» Андреем Загданским, следует сказать несколько слов о том, в каком контексте его смотрит Америка. Надо сказать, что лето не принесло передышки от тревог военного времени. День Независимости, который страна встречала в уже привычном для праздников настороженном настроении, прошел без инцидентов, но газеты полны сообщениями о заговоре врачей-исламистов в Англии. Эти новости бьют по живому, потому что они никак не увязываются с обликом террористов, уже отпечатанном в коллективном сознании. Но вот новая картинка: «убийцы в белых халатах». Такое казалось возможным только в параноидальных фантазиях Сталина. Теперь и к этому нас приучает война с террором. Объясняя ее суть и отличия, генерал Майкл Хэйден сформулировал очевидный тезис с многочисленными тактическими и стратегическими последствиями:



Диктор: «В Холодную войну врага было легко найти, но трудно одолеть. Сегодняшних врагов сложно не победить, а найти».



Александр Генис: Еще хуже, добавил к этому колумнист «Нью-Йорк Таймс» Томас Фридман, что ни одна победа не кажется окончательной:



Диктор: «В децентрализованную эпоху интернета на место выбывших убийц сразу же приходят новые рекруты террора. Нам никогда не удастся одержать над ним окончательную победу без помощи того самого исламского мира, внутри которого террор завелся.



Александр Генис: В сущности, именно об этом фильм Уинтеботома, снятый в Пакистане, тот самом Пакистане, где только что разразились жуткие события вокруг захваченной исламистами Красной Мечети. Меня, честно говоря, в этой картине больше всего поразила ее эмоциональная обочина. Главное тут не горе, не страх, не жажда мести, а чувство беспомощности перед людским океаном Востока, в котором люди Запада кажутся бессильными и потерянными. Другими словами, этот фильм не утешает, а предупреждает: «это только начало». Итак, Андрей, первый серьезный фильм этого лета.



Андрей Загданский: Первый серьезный фильм этого лета сделан английским режиссером Майклом Уинтерботомом, и нужно сразу сказать, что, с моей точки зрения, эта картина очень не похожа на то, что обычно делает Майкл.



Александр Генис: Он делает очень разные фильмы. Надо сказать, что это человек, который поставил первую и единственную экранизацию Лоуренса Стерна, который не поддается не только экранизации, но и даже интерпретации. То есть от него можно ожидать многого.



Андрей Загданский: И это человек, который поставил фильм «Девять песен», о котором мы когда-то говорили в этой передаче.



Александр Генис: Прямо скажем, это самый порнографический фильм в непорнографическом кино.



Андрей Загданский: И, вообще, он граничит с порнографией, но граничит по ту сторону, то есть он находится все-таки там. Сегодняшняя картина очень похожа на то, что называется мейн-стрим. Это картина о событии, которое захватило воображение всего мира, событии, о котором много говорили в Америке. Это история исчезновения американского журналиста Дэниела Перла, который работал на издание «Уолл-Стрит Джорнал» в Карачи, в Пакистане. Он был человеком явно обаятельным. Но то, что придало этой истории, помимо международного напряжения и вовлеченности всех мыслимых и немыслимых спецслужб в его поиск, это то, что его жена, француженка Марианн, была беременна. Когда все это произошло, она была на шестом месяце, и я должен сказать, что я помню, как она появилась на экране то ли CNN , то ли другого новостного канала, и давала интервью по поводу событий, которые произошли. И меня совершенно поразило ее мужество, ее самообладание, то, как она говорила, то, как она держалась, то, что она была и есть действительно очень яркой, привлекательной и очень красивой женщиной.



Александр Генис: Именно поэтому фильм и называется «Сильное сердце», так можно перевести его название.



Андрей Загданский: Да. Продюсер фильма Брад Питт, а главную роль, роль Марианн, играет самая знаменитая сегодня американская актриса Анджелина Джоли. В этом есть совершенно особый момент, потому что Джоли придает фильму статус одного из главных летних фильмов. Не Майкл Уинтерботом, который является, бесспорно, экспериментирующим и очень ярким режиссером. Но статус суперзвезды придает этому фильму такое большое, важное ответственное, я бы сказал, значение в сегодняшнем летнем прокате. Я смотрел фильм с интересом и с определенной долей ужаса. Картина сделана в таком репортажном жанре, и очень мне напоминает картину «Юнайтед 93».



Александр Генис: Эти фильмы действительно похожи, потому что они имитируют телевизионный репортаж: картинка прыгает, ручная камера, все время мы не совсем понимаем, что происходит, потому что зрители знают столько же, сколько знают герои. То есть вас помещают в какую-то страшную, чудовищную историю, и мы должны сопереживать вместе с героями, не зная, чем она кончится. Хотя, конечно, все мы знаем, что ему отрубили голову, и это самый страшный эпизод в фильме. И он очень тактично сделан, потому что эти кадры нам все-таки не показали, хотя мы видим реакцию людей, которые видят эту сцену, заснятую террористами.



Андрей Загданский: Режиссер нас пощадил и решил этот вопрос очень деликатно и абсолютно, с моей точки зрения, профессионально. Самое страшное не было показано, но мы в состоянии думать и воображать самое страшное. Все самое страшное, что мы можем вообразить, гораздо страшнее всего самого страшного, что мы можем увидеть. Он пошел по единственно возможному нейтральному пути в реализации этой картины - он создал максимально реалистический стиль. Картина, подобно хичкоковскому детективу, тщательно проверяет одну версию за другой, один телефонный звонок за другим. Собственно говоря, вся драма фильма разворачивается в этих телефонных логах: кто, кому, когда звонил, с какого телефона, с какого компьютера кому была отправлена электронная почта. Вся эта цепочка ведет к надежде. Но мы знаем, что этой надежде не суждено сбыться.



Александр Генис: Может быть, именно поэтому детективная часть фильма меня оставила равнодушной. Зато вышла из фильма, я бы сказал, метафизическая притча о страшном и непонятном третьем мире, в котором происходит действие. И, поэтому, на мой взгляд, главный герой фильма - это не несчастная жена репортера, а город Карачи. И самая интересная фраза, первая в фильме, где рассказчик говорит: «Город Карачи, может быть, самый большой город в мире, потому что никто не нашел способа подсчитать всех его жителей. И все, что мы видим, это людской муравейник». И вот в этом муравейнике спрятан один человек, которого ищет весь мир. И разница, конфликт заключается в том, что весь мир ищет одного человека в море людей, которым безразличен этот один человек. Это слишком несопоставимые единицы – личность и масса. И этот, надо сказать, ненавязчивый конфликт все время проходит сквозь фильм. И именно это придает особый ужас происходящему, мы понимаем, с чем мы столкнулись, что такое война с террором.



Андрей Загданский: Вы знаете, Саша, что мне показалось наиболее интересным в этой картине? Я, во-первых, с вами согласен, что Карчи - это главный герой. Известно, что Уинтерботом сделал свою предыдущую картину об узниках Гуантанамо с позиции людей, которые невинно пострадали в войне с терроризмом. Но в нынешней картине взгляд западного человека на культуру и весь мир Карачи и Пакистана отнюдь не доброжелателен. Он холоден, сдержан, но во всем этом мы видим некую ужасную, адскую картину. Это город, где люди не существуют, где индивидуальности стерты. Существует лишь некоторая сплошная масса – автомобилей, грязных автобусов, овец на улице, опять мотоциклов, опять велосипедов. И кажется, что это некое сплошное чудовище, которое в равной степени состоит из разваленных домов, людей, животных и автомобилей. И в этом нет жизни, нет надежды в этом монстре. Весь оптимизм, который хотелось бы режиссеру, чтобы мы вынесли за пределы фильма, сосредоточен в одной единственной реплике, которую произносит главная героиня, Марианн. Когда она уезжает, после того, как ее муж погиб, ему отрубили голову террористы, когда она возвращается во Францию, ее спрашивают: «С чем вы уезжаете отсюда? Вы уезжаете с ненавистью к Пакистану?». На что она отвечает: «Здесь погиб мой муж, но за этот же месяц еще десять человек были убиты террористами. Значит, эта страна страдает от терроризма точно так же, как пострадала я. Может быть, даже больше». И эта фаза, в которой есть буддистское, христианское, мусульманское высшего характера прощение превращает картину в маленькую, робкую надежду. Но если возвращаться к этому городу Карачи как таковому, то в нем надежды совершенно нет. Вы знаете, есть важная деталь, касающаяся этой картины. Возвращаясь к Анджелине Джоли, она, во всяком случае, в руках Уинтерботома, играет как не звезда, и это очень важно. В этой абсолютно стилизованной под реалистическую ткань картине суперзвезде дана гораздо меньшая роль. Ее задача - не быть звездой. И Анжелина Джоли всячески старается достичь того, что от нее требует режиссер – смешаться и слиться с массой людей, которых мы не знаем, которые для нас документальные лица, мы не знаем этих актеров, мы не знаем этих людей, они для нас всего лишь персонажи, выхваченные из этой драмы. И это она делает, с моей точки зрения, замечательно. Она играет не как звезда. Я думаю, что пройдет немного времени, и мы вспомним об этом фильме, когда Анеджелина Джоли будет номинирована на «Оскара» за лучшую женскую роль. Картина заметна и роль достаточно заметна для того, чтобы принести ей номинацию на лучшую женскую роль.



Александр Генис: Наша следующая, рубрика - «Музыкальная полка Соломона Волкова». Соломон, что стоит на ней сегодня?



Соломон Волков: Сегодняшняя полка представляет нам Кена Рассела, которому в июле исполнилось 80 лет. Кен Рассел это, могу сказать, мой любимый режиссер фильмов о музыке. Потому что нет другого такого режиссера, который бы так последовательно всю свою жизнь занимался тем, что снимал фильмы о музыке.



Александр Генис: Причем, о самых разных композиторах.



Соломон Волков: Да. Он начинал тем, что снимал фильмы на BBC . Они не были полнометражными, и там сочетались документальные съемки и художественная экранизация. А затем он перешел на то, что делал фильмы уже чисто художественные. Знаменитые «Любители музыки» о Чайковском, где Чайковский там показывался впервые (это был грандиозный скандал) как гомосексуалист. «Малер», фильм 1974 года. По-моему, самый удачный фильм Рассела. Что касается фильма о Чайковском, должен сказать, что я многие годы к нему относился восторженно и защищал его от всех нападок, которые говорили, что это скандально, вульгарно. Мне казалось, что это фильм очень по музыке, что он совпадает музыкально с тем, что Чайковский хотел сказать, а это для меня, может быть, самое главное. Но недавно я, после длительного перерыва, посмотрел опять и уже не в таком восторге от этого произведения. А «Малер», по-прежнему, относится к числу моих любимых фильмов о музыке.



Александр Генис: Соломон, кино, в принципе, ближе к живописи. Не зря было много знаменитых художников режиссеров, как Эйзенштейн или Феллини. А как снимать музыку в кино? Ухо и глаз это противоположенные искусства.



Соломон Волков: Есть такое понятие, как контрапункт. То есть, когда изображение и звук идут не параллельно, когда они не совпадают друг с другом, а когда как бы перпендикулярно одно к другому, все переплетается в каком-то сложном сочетании. И вот Рассел как раз мастер такого контрапункта. В балете великим мастером, гением такого контрапункта являлся Джордж Баланчин. Поэтому так до сих пор интересно смотреть его балеты. Ты при этом слышишь музыку совершенно по-другому.



Александр Генис: То есть он остраняет музыку.



Соломон Волков: Рассел, конечно, уровня Баланчина не достигает. И, кстати, я замечу, что на сей раз на полке не только его фильмы, условно говоря. Он сейчас живет в Голливуде и, насколько мне известно, в основном снимает видеоклипы. Он выпустил две книги о композиторах. В одной объединены Бетховен и Брамс, а в другой Эльгар и Дилиус. Причем со скандальными, типично расселовскими названиями: «Конфиденциальный Бетховен» и «Эльгар. Эротические вариации». А другая пара – «Брамс в постели» и «Дилиус. Миг с Венерой». Это произвело такое впечатление в России, что даже газета «Книжное обозрение», которую я получаю, посвятила специальную заметку этим книгам. С Расселом я познакомился, когда он хотел снимать фильм по мемуарам Шостаковича, причем, он планировал, что Дастин Хоффман будет играть Шостаковича, а Марлон Брандо будет играть Сталина… И почти что, между прочим, ему удалось это сделать. Это отдельная история, как он это пытался сделать, и что из этого вышло, но, во всяком случае, к Расселу я отношусь с величайшей симпатией.



Александр Генис: Интересно, что сам Рассел рассказывает про себя такую историю. Однажды он был в Риме и увидел своего кумира Феллини. И вдруг Феллини к нему подошел и говорит: «Вы меня не знаете, но все говорят, что я итальянский Кен Рассел». А Рассел сказал: «Я вас знаю, потому что все говорят, что я английский Феллини».



Соломон Волков: Он вообще экстравагантный в фильмах, а в жизни очень тихий, такой принципиально застенчивый человек.



Александр Генис: Не похоже.



Соломон Волков: Совершенно. Он говорит шепотом, ведет себя как виноватый первоклассник. Большое противоречие с его творческим обликом, но для меня, когда я слушаю Малера, я всегда вспоминаю кадры из фильма Рассела.



Александр Генис: А сейчас – «Личная нота».



Соломон Волков: Я переслушал в последнее время произведения Чайковского в исполнении Олега Дмитриевича Бошняковича, замечательного пианиста, который умер в прошлом году в Москве, когда ему было 86 лет. Очень у меня все лежит к таким музыкантам скромным, прожившим долгую жизнь, о которых знают сравнительно немногие. Хотя в профессиональных кругах эти люди пользуются замечательной репутацией. Но вот, по моему глубокому убеждению, такие музыканты важнее даже в чем-то суперзвезд. Потому что суперзвед несколько, и они не могут себя растянуть, и музыкальный мир не только из суперзвезд состоит, а вот из таких музыкантов сверхвысокого класса как, скажем, Бошнякович. Он был учеником Игумного и Нейгауза и в своей интерпретации Чайковского передал нам эту важнейшую традицию, то есть, связующее звено между тем, как расценивал и думал о своей музыке Чайковский, и как думаем и воспринимаем эту музыку мы, связующим звеном таким для нас был Бошнякович. И я специально выбрал пьесу «Июль» из «Времен года» с эпиграфом из Алексея Кольцова: «Раззудись, плечо! Размахнись рука! Ты пахни в лицо, Ветер с полудня!». Это такая квазифольклорная тема, и Чайковский ее так и трактует. А Бошнякович подходит с такой серьезностью, глубиной и с полным отсутствием, с одной стороны, ненужной разудалости, а с другой стороны, с отсутствием ложной сентиментальности.



Александр Генис: Этот выпуск «Музыкальной полки» завершит традиционный музыкальный анекдот.



Соломон Волков: Мы в последнее время все вспоминали о шутках, связанных с критиками, и я хочу эту тему продолжить. Финский композитор Сибелиус сказал одному своему коллеге, чрезвычайно огорченному злобной критической статьей. В качестве утешения Сибелиус сказал ему: «Запомните, еще нигде не поставили памятник музыкальному критику!».



Александр Генис: Я про Сибелиуса тоже знаю анекдот. Дело в том, что Сибелиус часто приглашал гостей. И, в основном, это были бизнесмены. Его спросили: «Господи, ну о чем вы с ними разговариваете?!». Он говорит: «Ну, конечно же, о музыке! Потому что с музыкантами говорить не о чем - они говорит только о деньгах».



Соломон Волков: Но все-таки Сибелиус проводил время не только с бизнесменами, главным образом, не с бизнесменами, а в кругу музыкантов, своих приятелей. И вот есть такая история. Дело было в начале века в Хельсинки, компания, в которой был Сибелиус и другие его приятели музыканты, в том числе знаменитый финский дирижер Каянус. Они собрались, играли в карты, при этом немножко выпили и очень много курили. Сигары были в ходу - любимое дело Сибелиуса. А Каянусу нужно было продирижировать концертом в Петербурге. Он тихонечко встал из-за стола, карты отложил в сторону, поехал в Петербург, продирижировал концертом, вернулся на поезде в Хельсинки, пришел опять в комнату, тихонько подсел к столу и возобновил игру. Никто даже не поднял головы, а только кто-то пробурчал: «Ты где пропадал?».



Александр Генис: Каждый раз, когда Америка с обычным треском и грохотом отмечает свой День независимости от Британской короны, ядовитые журналисты удивляются монархическим пристрастиям своих соотечественников. В самом деле, нет у английской королевской семьи более верных союзников, чем вырвавшиеся из-под ее власти американцы, которые не устают интересоваться подробностями королевской жизни. Недавний пример такого рода – безмерно популярный в США фильм «Королева». Вслед за нем на книжным рынке оказалась посвященная современным монархиям книга, которую слушателям «Американского часа» представит ведущая нашего «Книжного обозрения» Марина Ефимова.



Jeremy Paxman: “On Royalty:


A Very Polite Inquiry into Some Strangely Related Families”


Джереми Паксман: «О коронованных особах. Чрезвычайно вежливое расследование нескольких семей, связанных странным сходством»



Марина Ефимова: Когда египетский король Фарух (получивший образование в Англии) потерял власть, он предсказал, что к концу 20-го века в мире останется лишь пять монархов: короли червей, бубён, треф и пик, плюс - король Англии. Тем не менее, как мы знаем, довольно много монархий спокойно и уверенно перешли в 21-й век. И автор книги «On Royalty» - английский журналист Джереми Паксман - так их характеризует:



Диктор: «Дания, Норвегия и Швеция не проявляют ни малейшего разочарования в своих королевских семьях. Нидерланды тоже упорствуют, хотя и с типично голландским подходом: наполовину республиканским, наполовину роялистским. (В данном случае это значит, что монархи рассматривают свою роль как вторую работу, с которой они могут, притомившись, уйти в отставку). В Испании нет энергетического ресурса, способного заменить монархию чем-то более прогрессивным. А в Бельгии монархия является одним из немногих институтов, способных удерживать целостность этого, иначе ничем не связанного, рыхлого государства».



Марина Ефимова: Ну, и, разумеется, Британия, где монархия, «слегка пыхтя» (по выражению рецензента Мичико Какутани), вышагивает в ногу с остальным государством под твердым присмотром королевы Елизаветы Второй. В недавнее время английская монархия пережила кризис отношений Чарльза и Дианы, возбуждение 90-х годов по поводу освобождения королевы от уплаты налогов и общенациональное возмущение, когда Букингемский дворец не отдал дань должного уважения принцессе Диане после ее гибели в Парижском туннеле десять лет назад. Среди причин, сохраняющих королевскую власть в Англии, Паксман приводит следующие:



Диктор: «Кроме сентиментальности и привычки, нужно назвать и немаловажное убеждение в том, что королева и ее двор – это живая ниточка к прошлому страны, неотъемлемая деталь самоидентификации каждого англичанина. Не менее важно и то, что британская монархия – чрезвычайно скромная монархия. Ее права и обязанности подрезали и подрезали, пока не довели роль монарха до консультанта и советчика. Он вдохновляет и предупреждает. Все мужские ипостаси монарха – бога, правителя и генерала – были у него отняты, а оставлены традиционно женские роли: утешение в беде и продвижение благородных начинаний. «Короче, - резюмирует неисправимо демократичный рецензент, - король превратился в няню».



Марина Ефимова: Книга « On Royalty » - так же, как премированный Оскаром фильм Стивена Фриерса «Королева» - возбуждает сочувствие к членам королевской семьи, живущей в современном мире по правилам незапамятного прошлого. Постоянно окруженные придворными, стражей и слугами, вышколенными в старинных традициях, они обязаны выполнять почти бессмысленные ритуалы, кружить по бесконечным церемониям (подчеркнуто немодно одетыми) и вести осторожные, нейтральные беседы. В книге описаны и «извращенные», по мнению автора, приоритеты королевского образования, про которое Паксман пишет, что оно заботится не о том, чтобы взрастить и взлелеять таланты и способности, а о том, чтобы научить уникально привилегированного человека говорить и выглядеть как средний гражданин. Паксман напоминает и о жуткой многовековой традиции (от которой отказались лишь в первой четверти 20-го века), когда при родах королевских отпрысков должны были присутствовать полдюжины придворных, включая архиепископа Кентерберийского и министра обороны.


В жизни ныне правящей королевской семьи автора явно волнует судьба принца Чарльза. Рецензент книги Мичико Какутани пишет об этом аспекте книги:



Диктор: «Ничего нового не прибавив к истории Чарльза и Дианы, которую и так уже обсудили до дыр, Паксман, в главах о принце Чарльзе, с большим сочувствием описывает тяготы, с которыми столкнулся в жизни будущий король Англии. В детстве он жил с отчужденной, отстраненной матерью. По описанию раннего биографа, королева Елизавета была слишком часто занята «королевствованием», и у нее не оставалось времени на чувствительного мальчика, страдавшего от одиночества. Подростком Чарльз учился в закрытой школе, где аристократические снобы безжалостно издевались над ним и хвастались: «Ай да мы! Отлупили будущего короля Англии!». Потом таблоиды постоянно задирали его, издеваясь над заинтересованностью принца экологией и рисуя его чопорным недорослем в обнимку с деревцем. Словом, описание Паксмана во многом подтверждает наблюдение драматурга Алана Беннета, написавшего, что «быть наследником трона – это не высокое положение, а затруднительное».



Марина Ефимова: На мой взгляд, автор книги упустил, может быть, самую важную роль королевских домов в современных странах, фактически управляемых парламентами, конституциями и законами. Несмотря на то, что кое-кто из членов королевских семей не безупречен, в целом их роль – это роль независимого и неподкупного арбитра и охранителя абстрактных понятий порядочности, чести, достоинства, благородства, - тех высоких нравственных эталонов, которые в обществах демократических забываются и скидываются со счетов с опасной лёгкостью.



Александр Генис: Дискуссия об эволюции в Америке по сути дела не утихает в годы президентства Буша-младшего. Похоже, что она продолжится и после 2008-го года. Во всяком случае, трое кандидатов в президенты от республиканской партии заявили, что они не верят в эволюцию. Все эти, казалось бы, отгремевшие еще в 19-м веке споры, подогрели интерес и ученых, и широкой публики к новым исследованиям приматологов, изучающих наших (как считают сторонники эволюции и с чем не согласны ее противники) предков. Сравнительно недавно в зоопарке Чикаго состоялся большой симпозиум на тему «Разум шимпанзе». Собравшиеся на этот слет приматологов 300 специалистов по человекообразным обезьянам суммировали накопленный материал о мыслительных способностях шимпанзе. Считается, что их предки были последней разновидностью приматов, произошедших четыре-шесть миллионов лет назад от той же ветви, от которой произошел человек.


Нашему корреспонденту Ирине Савиновой удалось расспросить самого именитого участника симпозиума Франса де Вааля. Пожалуй, больше всего он прославился тем, что открыл для широкой аудитории малоизвестных до той поры обезьян бонобо, отличающихся миролюбием и любвеобилием. Но об этом профессор де Вааль уже рассказывал нашим слушатеям. Сегодняшняя беседа началась с политически острого вопроса об эволюции.



Ирина Савинова: Если наука утверждает, что шимпанзе способны корректировать свое поведение в соответствии с условиями своей социальной среды, если это часть их генетического багажа, то могут ли они развиваться и дальше, чтобы со временем превратиться в людей?



Франс де Ваал: Они уже стали людьми, в прошлом. Да, у них есть все необходимые для этого качества. Не могу сказать, что у них есть для этого условия, если учесть их трудную жизнь и тот факт, что они под угрозой вымирания. Человечество не оставило им возможностей эволюционировать. Мы-то сами считаем себя такими развитыми, но в людях эволюция застыла, разве что иммунная система усложняется. Мы облегчили свою жизнь, сняв постоянный стресс - лекарства это делают. А нет стресса — нет эволюции. Человек не эволюционирует.



Ирина Савинова: Разница в генах человека и шимпанзе всего лишь 1,23 процента. И мы похожи не только лицом, но и поведением. Шимпанзе — социальные животные, способные выражать сочувствие, альтруизм, оказывать помощь и учиться новым навыкам через подражание. В чем же главное отличие людей от животных?



Франс де Ваал: Фундаментальных отличий мало. Мы —тоже животные. По крайней мере, для биолога это так. Главное отличие — объем мозга. Но у дельфина мозг больше нашего. Мы просто очень умные приматы. И в нас нет ничего, что кардинально отличает нас от животных.



Ирина Савинова: Последнее время мы часто слышим выражение «культура приматов». Поясните, пожалуйста, что это такое.



Франс де Ваал: Мы говорим о культуре как о передаче навыков и особенностей поведения из поколения в поколение не генетическим, а социальным путем. Вот пример: мы едим с помощью ножа и вилки. Другие едят палочками. В нас нет специального гена, отвечающего за то, как мы едим. Мы приобрели такой навык, скопировав поведение наших родителей. Умение есть вилкой или палочками отличает одну культуру от другой. В животном мире та же картина. Есть шимпанзе, которые для раскалывания орехов пользуются камнями — они научились этому в своей стае, общаясь друг с другом. Но есть шимпанзе, живущие в местах, где много и орехов, и камней, но они ничего с ними не делают. Эти две группы отличаются по своей культуре. Как шимпанзе научились разбивать орехи? Социальным путем. Наверное, в первой группе шимпанзе был один очень умный индивидуум, открывший, что орехи можно раскалывать камнем, и его поведению подражали остальные.



Ирина Савинова: Англичанка Джейн Гудалл, наблюдавшая за шимпанзе в Африке в 60-е годы, первой сообщила о том, что шимпанзе пользуются примитивными орудиями, и что у них есть социальная культура, за что была осмеяна. Культура может быть только у людей, сказали ей. Как это понятие – «культура приматов» - вошло в современную науку?



Франс де Ваал: Понятие «культура приматов» пришло с Востока, его ввели более 50 лет назад японские ученые. Они начали утверждать, что животные могут иметь культуру. И нашли этому много обоснований. Интересно, что термин ввели не ученые на Западе, не американцы, а восточные ученые. Причиной тому наше заблуждение, что культура ассоциируется только с людьми. Антропологи прямо заявляют: «культура сделала из нас людей». И потому, если вы в это учение верите, понятие «культура животного мира» для вас лишено смысла. Японские ученые эту западную теорию никогда не принимали.



Ирина Савинова: Меняет ли такое отношение наше понимание культуры?



Франс де Ваал: Вот что интересно: антропологи, изучающие столетиями культуру людей, редко задумывались над вопросом, откуда мы берем культуру. Нам мало известно, как формируется культура, то есть знания, привычки, навыки. А культура приматов помогает нам понять механизм передачи информации. Приведу в качестве примера наш эксперимент с шимпанзе. Его можно провести и с людьми. Мы обучили одну самку шимпанзе открывать коробку способом А, вторую – способом Б. Потом мы каждую внедрили в отдельную группу шимпанзе. Одна группа, понаблюдав, как открывает коробку первая шимпанзе, научилась у нее открывать коробку способом А, а другая группа научилась способом Б. Другими словами, мы создали две разные культуры. И мы смогли пронаблюдать, как шимпанзе учатся друг у друга, чему учатся, кто способный, кто не может научиться ничему. Такие эксперименты помогают понять процесс обучения в людях, но их никто до нас не проводил.



Ирина Савинова: Какой вид приматов самый умный? Могли бы вы построить человекообразных в иерархическом порядке по их интеллектуальным способностям?



Франс де Ваал: Это сделать очень сложно. Каждый из видов особым образом приспособился к окружающей его среде. Некоторым необходимо пользоваться примитивными орудиями при добывании пищи. Шимпанзе, например. А бонобо, близкие родственники шимпанзе, живут в прекрасном климате, изобилующем фруктами и другой пищей. И потому они не пользуются орудиями. Но это на свободе. В неволе бонобо научились прекрасно пользоваться орудиями для выполнения заданий, которые на свободе они никогда не выполняли. Территория, где живут гориллы, тоже богата источниками пищи — и гориллы не пользуются орудиями. Мерить интеллект приматов тем, пользуются ли они орудиями и с какой целью, нельзя. Среда, в которой они живут, играет главную роль. Если же попытаться классифицировать приматов в соответствии с их умственными способностями, то все человекообразные умнее обезьян. Всего человекообразных четыре вида: орангутанг, горилла, шимпанзе и бонобо. Ну и, конечно, мы - приматы, не имеющие хвоста и более крупные, чем обезьяны. То есть нас, самых умных, пять разновидностей.



Ирина Савинова: А в остальном животном мире, кто самый умный? Собака?



Франс де Ваал: Нет, я не думаю, что собака. Но повторю, от среды, в которой животное живет, зависит степень его смышлености. Среда определяет, для чего и сколько животному нужно сообразительности. Если взглянуть на соотношение объема мозга к размерам тела, (а это другое мерило интеллекта) то кроме приматов, самыми умными считаются дельфины, слоны и некоторые виды птиц из семейства вороньих.



Ирина Савинова: Как, собственно, определить, где умное, и где глупое животное? Есть какая-то граница?



Профессор де Ваал: Я думаю, что нет. Возможно, некоторые из животных ведут более простую жизнь... но в собственной экологической нише они все считаются умными. Возьмем прячущее на зиму орехи животное, запоминающее десять тысяч мест, где они спрятаны. Человек столько запомнить не может. У каждого животного есть знания и соответствующее оправданное поведение для разрешения встающих перед ним задач выживания. И мы, биологи, знаем, что каждое животное умно настолько, насколько требуется природе.



Ирина Савинова: А как насчет ваших подопечных бонобо? У них должно быть специальное место в культуре приматов.



Профессор де Ваал: Культура бонобо, живущих в Заире, в Центральной Африке, интересна, прежде всего, тем, что в их социальной организации доминируют самки. Бонобо –исключительно мирные животные. Я их называю приматами, «занимающимися любовью, а не войной». Их сексуальное поведение – своего рода механизм, при помощи которого они избавляются от напряженности и враждебности в отношениях с другими. Эти особенности поведения бонобо необходимо учитывать, реконструируя поведение и социальные отношения наших предков. Мы утверждаем, что отличие культуры бонобо не социально обусловленное, а генетическое, потому что они ведут себя одинаково и в неволе, и в своей социальной среде.



Александр Генис: В последнем сегменте нашего «Американского часа» тоже пойдет речь об уме приматов, но на этот раз мы будем говорить о человеке. Что такое наш ум, как его определить и оценить? Эти вопросы предложил к обсуждению нередкий гость «Американского часа» философ Михаил Эпштейн, профессор, кстати сказать, того же Эморийского университета в Атланте, что и наш предыдущий собеседник. Михаил Наумович, наверное, сначала надо сказать, что такое ум?



Михаил Эпштейн: Вы знаете, это настолько обширная и неуловимая оценочная категория, которой мы постоянно пользуемся, но не задаемся вопросом о критерии, кого считать умным. И я вот недавно прикидывал про себя и подумал, что категория ума совершенно не тождественна ни категории таланта, ни категории мыслительства. Мыслитель может быть не очень умным человеком. Ум это почти физиологическая категория. Глупое лицо похоже либо на фонтан, непрерывно что-то из себя извергающий, либо на вату, которая пропитывается чужой влагой и расползается. А умное лицо это подвижная губка, которая вбирает и изливает все время что-то, перерабатывает в себе. То есть это своего рода такая мускулистость, собранность лица и, одновременно, его открытость. Люди чересчур твердой или чересчур мягкой лепки ума редко бывают вполне умными. Например, в лице Гоголя чувствуется какая-то мягкость, расплывчатость, ему явно не хватает владения своим умом, который склонен впадать то в безудержный смех, то в безудержное пророчество, носиться по волнам то экстатического, то меланхолического настроения. Лицо Толстого гораздо сосредоточеннее. В нем чувствуется некая жестковатость, чересчур волевое вложение себя в собеседника, даже навязывание ему себя и своего. А вот лицо Пушкина, на мой взгляд, это лицо поистине умного человека. Оно, с одной стороны, выражает живость, мгновенную отзывчивость и, вместе с тем, собранность, чувство меры и формы, которое не позволяет ему растечься в неопределенность.



Александр Генис: А вам не кажется, Михаил Наумович, что вы в вашу диагномику вкладываете то, что вы уже знаете об этих людях? Все знают, что Пушкин была «самым умным человеком», как сказал про него Николай.



Михаил Эпштейн: Конечно, и вообще это очень рискованная зона обсуждать чей-то ум и осуждать чей-то не ум. Я бы сказал, что ум это не «что?», а «как?», это умение соразмерять три вещи. Во-первых, силу убеждения и утверждений, во-вторых, это значимость и уместность предмета этих утверждений, и третье, это кругозор и вовлеченность слушателя и собеседника. Вот когда, например, человек выражает какие-то очень сильные убеждения по поводу ничтожного предмета…



Александр Генис: То он - фанатик.



Михаил Эпштейн: То он не умный человек.



Александр Генис: Черчилль хорошо сказал. Он сказал, что фанатик это человек, который отказывается сменить тему. С другой стороны, тот же Пушкин говорил, что поэзия должна быть глуповатой.



Михаил Эпштейн: Вот интересно, что поэзия должна быть глуповатой и в этом состоит ум поэзии. Я бы сказал, что это очень глубокое методологическое замечание, потому что когда мы применяем моралистические критерии или критерии философские к художественному произведению мы поступаем не умно, когда мы от художественного произведения хотим какой-то идеологии, какого-то поучения, какой-то морали.



Александр Генис: Более того, когда мы пытаемся что-то узнать из художественного произведения. На меня произвела очень сильное впечатление фраза одного литературоведа, который сказал: «Станет ли книга лучше, если мысли, высказанные в ней, будет умными?». И я подумал, что нет, никоим образом. Книга станет ни лучше, ни хуже. Мысли, которые высказаны в книге, имеют такое же отношение к ее содержанию, к ее эффекту, как знаки препинания. Не в них дело, правда?



Михаил Эпштейн: И в этом, я бы сказал, какая-то изначальная и обреченная глупость всяких методологий. Приходит Гегель и создает методологию, которая потом очерчивается как гегелианство, Маркс – марксизм, Дерида - деконструкция. И сами основатели этих методологических движений обычно чертовски умны. Но поскольку эти методологии начинают применяться абсолютно ко всему, и мы начинаем выискивать классовое содержание в творчестве Пушкина или какой-то гетеросексуальный белый шовинизм в произведениях Шекспира, то сам этот методологизм, в применении к художественному произведению, является делом глупых людей и, я бы сказал, что вообще распространение методологии ведет к увеличению глупости в человеческом роде. Я считаю, что в гуманитарной области ум состоит как раз в отказе от методологии, в живой реакции на то, что делает данное произведение или данного писателя отличным от других.



Александр Генис: То есть нам нужно не общее, а индивидуальное, не алгебра, а арифметика?



Михаил Эпштейн: Да, в этой связи можно переоценить и соотношение ума и эрудиции. Я заметил, что очень эрудированные люди бывают не всегда вполне умными, потому что они знают все о немногом. А знать все о немногом значит…



Александр Генис: Быть компьютером.



Михаил Эпштейн: То есть не отличать важное от неважного, тогда как первое правило ума – отличать, строить иерархии.



Александр Генис: А что вы скажете о правде дурака, об уме дурака, который так любил живописать Синявский, он книгу написал об этом.



Михаил Эпштейн: Здесь тоже есть некоторое преувеличение, мне кажется. Немножко русский апофеоз авося, это иногда изображается как своего рода русская йога, Баба-Яга.



Александр Генис: Русский даосизм.



Михаил Эпштейн: Мне кажется, ум идет своим средним путем, и особенность ума состоит в сознании своей собственной ограниченности. Поэтому человек, который умствует, как правило, является не умным. И, кстати, я замечаю, что мужчины к этому больше склонны, чем женщины, может быть, поэтому слово «умник» мужского рода в русском языке обычно означает отрицательное отношение. А «умница»…



Александр Генис: Очень тонкое замечание. Язык не даст соврать.



Михаил Эпштейн: Хотя «умница» это слово общего рода, оно приложимо и к мужчинам, но, тем не менее, оно происходит от женского. И действительно, Наташа Ростова не удостаивала думать, она умна, но не удостаивая думать. А самая глупая женщина в русской литературе - это Евдоксия Купшина в «Отцах и детях» Тургенева, такая нигилистка. Она постоянно умствует и, поэтому, является не умной.



Александр Генис: Михаил Наумович, все то, о чем вы говорили, имеет на ваш взгляд практическое значение? Можно стать умнее?



Михаил Эпштейн: Да, если стать скромнее, если меньше умничать. Хочу привести такой пример. Лучше отделываться пустыми словами о предмете недостойном внимания, чем пускаться в обстоятельные и глубокомысленные рассуждения по данному поводу. Вот я вспоминаю, как Мандельштам обычно отзывался на просьбу поэтов что-нибудь сказать об их сочинениях. Он говорил: «Это вам присуще». И я думаю, что это был умный ход. Потому что большинство начинающих поэтов самоприсущи. То есть они сами себе присущи. Ничего больше.



Александр Генис: Мой последний вопрос - провокационный. А нужно ли быть умным, действительно ли это счастье? Все мы знаем, что бывает горе от ума?



Михаил Эпштейн: Вы знаете, счастье не гарантирую, но есть нечто выше счастья. Есть достойная жизнь, смысл жизни. Я бы определил ум отдельно от таланта, отдельно от эрудиции, отдельно от образования, как некую природно-культурную категорию, которая может быть присуща деревенским людям, которая может быть присуща очень интеллигентным или совсем не интеллигентным людям. Вот как красота, как сила, с которой мы интуитивно очень и очень считаемся, но до сих пор еще не осознали, не категоризировали в этих терминах. Что такое, собственно, умный человек? Мы очень часто это путаем с эрудированностью, с интеллигентностью, с талантом, с признанностью социальной и тому подобное. Я думаю, что если мы будем более внимательны к этому свойству собеседника, а, прежде всего, в самих себе, то мир станет умнее, и жизнь станет осмысленнее.



XS
SM
MD
LG