Что стоит за тайной рассекречивания архивов ФБС.
Ирина Лагунина: На прошлой неделе новостные ленты Интернета, а затем и печатные издания запестрели сообщениями о том, что ФСБ России рассекретила архивные материалы периода массовых репрессий 1920 - 1950 годов, что снят гриф "секретно" с двух миллионов документов и так далее. В том, что стоит за этими общественно значимыми новостями, разбирался мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Прочитав 7 и 8 июля широко тиражированные сообщения агентств о снятии грифа секретности с 2 миллионов дел из архивов ФСБ, - а 9-го данную информацию повторила «Российская газета», написавшая « Эта цифра тянет на сенсацию дня», - вот прочитавши все это, я не мог отделаться от чувства, что где-то я все это уже видел. Всюду об этом говорилось, как о новости. Новости дня. Всюду в качестве источника информации был назван начальник архивных фондов ФСБ России Василий Христофоров. Но нигде не было указано, когда и при каких обстоятельствах он сообщил об этом. (Только в упомянутой «Российской газете» сказано расплывчато – «недавно»). На официальном сайте ФСБ я никаких таких заявлений или интервью Христофорова не нашел. Но это можно было объяснить тем, что сайт этот обновляется довольно неоперативно. Однако что означает «недавно»? И почему содержание «новости» было знакомым? – Ведь старых новостей не бывает! Помогли поисковые машины. Интернета. С их помощью я нашел заметку все в той же «Российской газете» от 18 апреля нынешнего года, гордо озаглавленную «ФСБ России стала одной из самых открытых спецслужб». Ну, а дальше то, что почти через 3 месяца было выдано как «новость»:
Вчера в здании Культурного центра ФСБ на Лубянке начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России Владимир Христофоров сообщил, что за последние 15 лет его служба рассекретила более двух миллионов документов из своих архивов, и эта работа активно продолжается.
Владимир Тольц: Все это, конечно же, важная информация, но почему ее, слегка перелопатив, понадобилось, как по команде повторять через почти 3 месяца? – Не знаю. Но догадка есть. Стоит сопоставить дату «реанимации» новости с тем, что мы узнавали про рассекречивание других архивов. В середине июня Минобороны России сообщило о рассекречивании документов Красной армии и Военно-морского флота за период с 1941 по 1945 годы. Примерно в то же время о плановом рассекречивании своих бумаг за 1953-73 годы объявило ЦРУ. Сообщение об этом появилось на одном из русскоязычных сайтах, он позднее и об апрельском заявлении Христофорова написал, как о «новости», снабженное почему-то заголовком « ЦРУ впервые рассекретило архивы своей деятельности ». (Я сам год назад сообщал о предыдущем рассекречивании – могу свидетельствовать – неверный заголовок). Ну, а еще раньше очередное рассекречивание документов прошлого провела чешская спецслужба. Похоже, чекистские архивисты решили не отставать от коллег. Вернее, их начальство. Вот и решили перелицевать старое в новость… А как на самом деле обстоят сейчас дела с рассекречиванием материалов ФСБ и что тут реально нового? Эти вопросы я обсуждаю сегодня с моим коллегой, обозревателем Радио Свобода Алексеем Цветковым и – по телефону – с членом Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал", историком советских разведывательных и карательных органов Никитой Петровым.
Никита Петров: От декларации о рассекречивании до реального доступа между прочим дистанция огромного размера. Я усматриваю за всем этим лишь только пропаганду и попытку выглядеть цивилизованно тогда, когда ничего на самом деле не делается для того, чтобы исследователи получили эти материалы. Более того, согласно некоторым комментариям в средствах массовой информации, стало понятно, что доступа как в любых других архивах туда не будет. Они ждут письменного уведомления о том, что человеку нужно, а потом через месяц ему скажут, есть это, нет этого, дадут, не дадут. Это не правила, которые на самом деле существует в России для работ архивов, то есть они изобретают для себя какие-то новые правила. Вся проблема в том, что еще 15лет назад должен был быть решен о передаче архивов бывшего КГБ на государственное хранение, и тогда были бы организованы и использование, и изучение этих материалов. А так мы видим монополизацию и попытку выглядеть лучше, чем есть на самом деле.
Владимир Тольц: Таково мнение историка советских спецслужб Никиты Петрова. Пара замечаний относительно доступности рассекречиваемого. На сайте ЦРУ любой желающий не только может прочесть рассекреченные документы, но и получить консультацию по ним. Сайт Управления по внешним связям и информации Чешской Республики, где выставлены рассекреченные материалы чехословацких спецслужб, также открыт для всех и снабжен специальным тематическим словником, облегчающим поиск документов по темам и их понимание. А вот с рассекреченными материалами ФСБ, при всей компьютерной продвинутости России, можно знакомиться лишь в читальном зале, предварительно оформив кучу бумаг и разрешений… Алексей Цветков, пожалуйста!
Алексей Цветков: Судя по всему, этот ответ ЦРУ – это двойная и полная фикция, я бы сказал. Я позволю себе зайти дальше и сказать, что это полная фикция, потому что эти документы не будут обнародованы и не будут в доступе никогда. Дело в том, что если себе представить гипотезы, как они были бы обнародованы: либо дали бы сразу компьютерную систему с полной и четкой поисковой системой, где бы каждый человек мог найти то, что он хочет, либо, если по старинке, то сразу бы библиотечные издания открыли, все на полках, в открытом доступе, заказывай и получай, ищи, тебе дадут консультацию. В противном случае это просто астрономические цифры и это никогда не будет обнародовано. Кроме того, насколько я понимаю, доступ предоставляется только людям, которые имеют родственный интерес, то есть родственникам репрессированных, которые должны запрашивать документы, относящиеся к делу их родственника. Дело в том, что родственников осталось не так много и, судя по всему, даже если представить себе, что это какие-то обозримые сроки, родственники, какие есть с реальным интересом, они вымрут до этого времени. Я еще хочу провести маленькое сравнение с тем, что сделало, допустим, ЦРУ. ФСБ решило задавить цифрами, миллионами, астрономией. ЦРУ в одной партии, я знаю, опубликовано 700 документов и другая сотни - это вполне обозримое количество, оно сейчас в публичном доступе. Вы можете посмотреть на эти документы, эти документы содержат реальное «мясо», то есть поживу для журналистов. Речь идет о подслушивании внутри страны, что запрещено законом, о неудавшихся покушениях, об экспериментах по контролю над мыслями, о слежке за журналистами. Это 60-70 годы и раньше. Это явный компромат ЦРУ на самого себя. То есть они действительно открыли, как они говорят, семейные драгоценности, на самом деле грязное белье, скелеты в шкафу. По сравнению с этим то, что сделало ФСБ – это зеркала и дымовые завесы. Ничего не сделано, и я просто предсказываю, что ничего из этого не выйдет никогда.
Владимир Тольц: Алексей указал сейчас примерный «возраст» рассекреченных недавно ЦРУ документов. Для сравнения еще раз: Министерство обороны России рассекречивает материалы 1941-45 годов. А ФСБ и того старее – 1920-х –1950-х. То есть более чем 80-летней – 50-летней давности. Вопрос Никите Петрову: как тебе это сопоставление? Какие самые «молодые» документы готова рассекретить ФСБ?
Никита Петров: Безусловно, это действительно и фикция, и очковтирательство, и я бы сказал, профанация вся та кампания по одной простой причине. Есть закон о государственной тайне, согласно которому преимущественно после 30-летнего срока подавляющее большинство документов за редким исключением рассекречиваются. А что мы видим на практике? Если говорить о Министерстве обороны, то даже раскрывая материалы войны, они сказали, что материалы военных трибуналов, особых отделов и СМЕРШ, соответственно, и политотделов не будут раскрыты. То есть неудобная правда о войне нас не устраивает, мы не хотим ее видеть. То же самое с архивами КГБ. Ведь то, что до сих пор эти материалы находятся на хранении, на самом деле нарушение тех законов которые у нас существуют. Сегодня должны быть давно в доступе материалы идеологического управления КГБ, которое боролось с крамолой и инакомыслием, потому что нарушало права человека. Вся законодательная база у нас в этом смысле есть, но ничего не делается, а делаются широковещательные декларации, дескать, мы раскрываем.
Владимир Тольц: А каковы дальнейшие перспективы рассекречивания материалов ФСБ? Каковы для нашего поколения возможности познакомиться с тем, что пока еще недоступно?
Никита Петров: Я могу сказать, что для каждого исследователя есть перспективы и притом не призрачные. Надо на самом деле требовать и судиться, опираясь на те законы, которые уже существуют. Потому что если ведомство так открыто и нагло попирает законы, более того, еще пускает дымовые завесы, дескать, смотрите – рассекречиваем. На самом деле, даже когда мы говорим о доступе к архивно-следственным делам репрессированных, тот порядок, который существовал до прошлого года, был гораздо либеральнее и свободнее, чем тот, который установили с прошлого года специальным совместным приказом ФСБ, прокуратуры и Министерством культуры. Вы когда-нибудь слышали о такой, скажем, новации, чтобы Министерство культуры с ФСБ совместный приказ подписало? А вот поди ж ты. Так все там, кроме родственников и 75-летнего срока, ничего не предусмотрено, исследователь может спокойно расстаться с этой мечтой. Так что, я считаю, что у исследователя только одна перспектива – настоять на своем праве по закону, а закон ему это позволяет.
Сколько будет стоить газ в России к 2011 году?
Ирина Лагунина: Сколько будет стоить газ в России через три года? Руководители «Газпрома» напоминают, что внутренние тарифы на газ к 2011 году должны, по планам, сравняться с европейскими. Сегодня они могут отличаться в 5-10 раз, но это не значит, что тарифы в России должны стать такими же, как в Европе. Идея в том, чтобы для поставщиков газа его продажа на внутреннем рынке стала бы такой же привлекательной, как и за рубежом. Чтобы поставки в Воронеж, Варшаву или Вену приносили одинаковую прибыль. Подробнее об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... В 2006 году «Газпром» продал 580 миллиардов кубометров газа, из которых 55% – внутри России. Остальное – экспорт. По прогнозам, сколь изменится доля внутреннего потребления в общей добыче газа в России к 2011 году? Наш первый собеседник – в Москве – аналитик инвестиционной компании «Антанта-Капитал» Тимур Хайруллин:
Тимур Хайруллин: Спрос на газ растет в России быстрыми темпами, порядка 5-6% в год. И мы ожидаем, что доля внутреннего потребления возрастет примерно до 60%. Другое дело, что все большую роль в обеспечении внутренних потребностей будет играть не «Газпром», а независимые производители газа, в частности, «Новатэк» и нефтяные компании. Эти компании не имеют возможности поставлять газ на экспорт и поставляют газ только на внутренний рынок.
Сергей Сенинский: Представители «Газпрома» заявляют, что компания готова перейти к «европейской формуле» долгосрочных договоров на поставку газа – в России. В Европе цены этих договоров привязаны к ценам на дизельное топливо и мазут – как альтернативам газа. Но в России – такой привязки никогда не было. Аналитик «Альфа-Банка» Константин Батунин:
Константин Батунин: Ситуация с ценами на энергоносители исторически в России складывалась особенным путем. Они действительно не привязаны к каким-то альтернативным источникам энергии, которые могут быть использованы, например, для выработки электроэнергии, как мазут и другие источники.
Для сравнения: до кризиса 1998-го года потребители в России платили за газ даже больше или почти столько же, чем они платят сейчас. То есть ценообразование на газ в России складывалось для внутренних потребителей уникальным образом.
Сергей Сенинский: То есть 10 лет назад газ, получается, стоил в России дороже, чем сегодня... По планам «Газпрома» и правительства, к 2011 году тарифы на газ в России должны сравняться с «экспортными». Для этого в 2007 году их повысят на 15%, в 2008 – на 25%, в 2009 и 2010 – дважды в год на 13%. Если этот «график» будет выдержан, на каком примерно уровне окажется средний тариф на газ в России – по сравнению с нынешним, то есть примерно 50 долларов за тысячу кубометров? Аналитик инвестиционной компании «Тройка-Диалог» Влад Метнев:
Влад Метнев: Существует цель - либерализация внутренних цен на газ. Фактически это введение так называемого европейской net back цены с 2011 года. Что такое европейская net back цена? Это - европейская цена на газ минус экспортные пошлины и расходы на транспортировку, то есть на доставку газа из России в Западную Европу. Соответственно, этот механизм будет внедрен, можно говорить о либерализации внутренних цен на газ.
Фактически уровень этого тарифа в 2011 году будет зависеть, прежде всего, от цен на нефть в 2010-2011 годах. Мы прогнозируем, что российская экономика придет к цене на газ на уровне 100 долларов за тысячу кубических метров - это фактически в два раза выше текущего тарифа, который составляет 52 доллара. Но в целом уровень тарифов на газ будет зависеть от фактической цены на нефть и курса рубль-доллар в 2010-2011 годах...
Сергей Сенинский: Средняя цена на газ в России в 2006 году составила примерно 50 долларов за тысячу кубометров. Средняя цена этого же газа в Европе – примерно 260 долларов. Разница – пятикратная. Но сколь в принципе сравнимы эти цены, хотя в обоих случаях учитываются и расходы на транспортировку... Константин Батунин, «Альфа-Банк»:
Константин Батунин: Действительно, внешне получается, что разница - в 5 раз. Но здесь нужно учитывать, что цена в России на газ – низкая, а потребление газа в стране растет гораздо более быстрыми темпами, чем были изначально заложены в энергетической стратегии, принятой правительством России несколько лет назад. Сегодня мы уже вышли на тот уровень потребления газа, который планировался лишь через несколько лет.
Поэтому такая диспропорция в цене находит отражение в повышенном спросе на дешевый газ в России. Но ситуация будет меняться. Именно с целью не повторить политику «шоковой» терапии начала 90-ых годов был выбран другой путь, когда постепенно внутренние цены будут сравниваться с европейскими.
Сергей Сенинский: Тимур Хайруллин, компания «Антанта-Капитал»:
Тимур Хайруллин: Дело в том, что расходы на транспортировку газа на европейские рынки существенно выше, чем расходы на реализацию газа внутри России. Это связано, с одной стороны, как с большим транспортным плечом, а во-вторых, с необходимостью платить за транзит тем странам, по территории которых проходят экспортные газопроводы.
В связи с этим, если экспортная цена газа составляет, например, 250 долларов за тысячу кубометров, то внутренняя цена, для обеспечения равной доходности поставщика, должна быть примерно вдвое ниже, то есть 120-125 долларов. Или примерно в 2–2,5 раза выше, чем текущая...
Сергей Сенинский: По планам, на «европейский» уровень к 2011 году будет выведен в России средний по стране тариф. Ведь в стране для газа существуют 11 ценовых поясов...
Влад Метнев: Действительно, на внутреннем рынке существует так называемый средний тариф, который складывается из 11 региональных тарифов. Уровень тарифа по каждому из регионов зависит от его удаленности от основного региона добычи компании «Газпром».
Поэтому самый низкий тариф установлен для Ямало-Ненецкого округа, самый высокий – для Калининграда и юга России. Но если посмотреть на все региональные тарифы, получается, что самый высокий тариф всего на 22% выше среднего по стране тарифа. И основные промышленные регионы России и Европейская её часть как раз попадают на уровень именно средней цены на газ - плюс-минус 10%, конечно, но в целом это - средний уровень.
Сергей Сенинский: А как могут измениться нынешние тарифы на газ для промышленных потребителей и для населения?..
Влад Метнев: Т арифы для населения сегодня - примерно 40 долларов за тысячу кубометров, для промышленных потребителей - 52 доллара. То есть тарифы для населения на 26% ниже тарифов для промышленных потребителей. И в целом можно ожидать, что это соотношение сохранится и на ближайшие несколько лет.
В то же время возможно, что после предстоящих в России выборов возникнет идея увеличения тарифов для населения. Сейчас фактически жители России платят за газ в 10 раз меньше, чем потребители в Европе, так что потенциал для повышения этих тарифов в стране существует...
Сергей Сенинский: В целом можно ли ставить вопрос таким образом: главная идея в том, чтобы к 2011 году сделать единый тариф на сам российский газ для любых потребителей, будь они где угодно в России или в Европе? Чтобы отличались эти тарифы только за счет протяженности маршрута транспортировки газа?.. И чтобы для поставщиков продажи газа в Казань, Краков или Кёльн приносили одинаковую прибыль?..
Тимур Хайруллин: Действительно, главная идея заключается в том, чтобы сделать поставки газа на внутренний и внешний рынки «равнодоходными». Это позволит «Газпрому» улучшить финансовые результаты и реализовывать инвестиционную программу...
Сергей Сенинский: Но во что обходится сама транспортировка российского газа? Примерный тариф для России – 1,2 доллара за прокачку каждой тысячи кубометров на 100 километров. А, скажем, в соседней Украине, через которую российский газ идет в Европу?
Константин Батунин: По соглашению с Украиной, тариф на прокачку российского газа, который идет на экспорт в европейские страны, составляет 1,6 доллара за тысячу кубометров на каждые 100 километров пути. Тариф, который использует Украина, он сам по себе - низкий, в Европе тарифы еще выше. Но нужно помнить, что такой тариф является отражением и относительно низкой цены продажи газа для самой Украины - 130 долларов за тысячу кубометров, а не 250, как для Европы...
Сергей Сенинский: А намного ли выше тарифы в Европе?
Константин Батунин: На сегодня тарифы на транспортировку газа, в зависимости от региона, составляют в Европе от 2,4 до 3,2 доллара за тысячу кубометров на 100 километров. То есть в среднем – примерно 2,8 доллара. То есть тарифы на транспортировку газа в России примерно в 2-2,5 раза ниже, чем действующие ныне в европейских странах.
Сергей Сенинский: Если допустить, что к 2011 году внутренние тарифы на газ в России сравняются с «экспортными» - имея в виду одинаковую доходность таких поставок, само по себе, в какой-то мере это стимулирует конкуренцию на российском рынке газа за счет вероятного более «свободного» доступа к трубопроводам других компаний?
Влад Метнев: Конкуренция на рынке газа в России – категория сугубо теоретическая. Фактически она зависит от желания и возможностей «Газпрома» допускать независимых производителей к своей «трубе». Прямой связи между уровнем конкуренции и тарифами на газ в России практически нет, потому что добыча газа рентабельна и при текущих ценах.
Но рост тарифов необходим для создания эффективной структуры энергопотребления. И фактически тот рост, который правительство закладывает для газовой индустрии, вызван необходимостью сократить внутреннее потребление, чтобы высвободить определенные объемы газа для экспорта в Европу и, возможно, в Азию.
Сергей Сенинский: То есть сама по себе продажа газа внутри России – даже населению, по 40 долларов за тысячу кубометров – вполне покрывает расходы поставщиков уже сегодня? Другое дело, на собственное развитие этих денег не хватает...
Влад Метнев: В ерно. 40 долларов за тысячу кубометров – это уровень, который позволяет покрыть все затраты, налоги и даже получить прибыль при продаже газа на внутреннем рынке. То есть это - вполне комфортный уровень для независимого производителя...
Сергей Сенинский: Итак, к 2011 году тарифы на газ в России, по планам правительства, должны сравняться с европейскими. Но – не напрямую, а косвенно. Чтобы для российских поставщиков газа его продажи в любой регион России или любую страну Европы, с учетом дальности и условий транспортировки, приносили одинаковую прибыль.
При текущих ценах на нефть и обменном курсе рубля, полагают наши собеседники, нынешний средний тариф на газ в России – около 50 долларов за тысячу кубометров – должен для этого возрасти примерно в 2 – 2,5 раза...
Какой будет внешняя политика США после 2008 года.
Ирина Лагунина: Как изменится американская внешняя политика после президентских выборов будущего года? Что в ней должно измениться? Дискуссию на эту тему с участием авторитетных экспертов, в прошлом высокопоставленных чиновников, провел вашингтонский Центр стратегических и международных исследований. За обсуждением темы следил наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: На недавнем американо-российском саммите в Кеннебанкпорте российская журналистка начала вопрос Джорджу Бушу и Владимиру Путину словами «Поскольку для вас обоих это последний год на посту президента...» Президент США не выдержал и перебил ее: «Не для меня. У меня еще больше года».
Это правда: Джордж Буш сложит полномочия в январе 2009 года. До президентских выборов в США еще далеко, кандидатов много, результат не предсказуем, но одно можно сказать совершенно точно: в полдень 20 января 2009 года у Америки будет новый президент. Джордж Буш-младший завершит свой второй и последний предусмотренный Конституцией срок на посту главы исполнительной власти. Какое внешнеполитическое наследие получит его преемник? Каким будет место Соединенных Штатов Америки в мире и какое место проблемы мира займут в политике этой страны?
Обо всем этом недавно говорили известные специалисты, в прошлом – крупные должностные лица, люди, по сей день обладающие значительным весом в американской политике. Это Генри Киссинджер, Збигнев Бжезинский и Брент Скаукрофт. Киссинджер занимал должности государственного секретаря и советника по национальной безопасности в администрациях Ричарда Никсона и Джеральда Форда, Бжезинский был советником президента Джимми Картера по национальной безопасности, Скаукрофт занимал тот же пост при Буше-старшем. Вел дискуссию Чарли Роуз – ведущий ток-шоу на общественном телевидении PBS.
Чарли Роуз: В 2008 году будет избран новый президент. Какое послание должна содержать его или ее инаугурационная речь – послание об Америке и мире?
Владимир Абаринов: Первым отвечает Брент Скаукрофт.
Брент Скаукрофт: Я полагаю, мы - часть мира и мы хотим сотрудничать с миром. Мы не господствуем, не сокрушаем все на своем пути. Мы хотим сближения и сотрудничества. В конце концов, именно мы создавали Лигу Наций, ООН, НАТО. Это и есть наш путь решения проблем. Этим путем мы хотим идти и впредь. Мы хотим работать с друзьями, с союзниками, с людьми доброй воли, чтобы сделать этот мир лучше. Вот такое послание.
Збигнев Бжезинский: Я думаю, следующий президент должен сказать миру, что Соединенные Штаты хотят решать проблемы, а не создавать их. Я думаю, президент должен сказать американскому народу - очень убедительно и веско, -что для того, чтобы вести себя так, как я только что сказал, американцы должны хорошенько обдумать, а что они понимают под хорошей жизнью; они должны осознать, что гедонистическое общество растущего потребления, усугубляющее социальное неравенство – это не то общество, которое способно участвовать в решении мировых проблем.
Генри Киссинджер: По-моему, после того, как новый президент вступит в должность, нас ждут два года самобичевания. И я думаю, что он должен внушить американцам некоторую уверенность, он должен сказать им: в мире существуют такие-то и такие-то проблемы. Мы хотели бы прислушаться к другим странам, узнать, что считают нужным сделать они. Он не должен делать вид, что знает ответы на все вопросы.
Владимир Абаринов: Но почему надо вносить изменения в американскую внешнюю политику? Что изменилось в мире?
Чарли Роуз: Я хочу начать разговор с Генри Киссинджера, и я надеюсь, что на этот вопрос ответят все: в каком положении мы находимся в настоящее время, если говорить об американской внешней политике? Мы что, переживаем какой-то особенный момент, который нам еще надо осознать? Мы создаем новый мировой порядок? Что за силы определяют эту новую конфигурацию?
Генри Киссинджер: Мы живем в момент, когда международная система претерпевает такие перемены, каких она не знала последние несколько сотен лет. В некоторых частях мира, государство-нация (принцип, на котором базировалась существующая международная система), или отказывается от традиционных признаков государства, как в Европе, или в полной мере не состоялось, как на Ближнем Востоке. То есть этот принцип более не является основополагающим. И в этих двух регионах происходит коренной пересмотр традиционных понятий.
В Азии, государство-нация все еще обладает жизненно важным значением. Ну и, конечно, целая новая тенденция возникает в Африке, потому что там колониальные державы построили государства по собственному разумению.
Все эти процессы происходят одновременно, и американская внешняя политика должна иметь дело со всеми этими явлениями одновременно, и не существует единственного рецепта от всех болезней. Это лишь одна из наших дилемм.
Другая связана с тем, что мы привыкли иметь дело с проблемами, которые имеют решение, причем в определенный конечный отрезок времени. А теперь мы находимся в самом начале долгого периода отладки новых механизмов, периода, у которого нет четкого финала, конечной станции, периода, когда наша мудрость, наша способность понимать сложные процессы станут одним из ключевых элементов.
Владимир Абаринов: О своем видении положении дел в мире говорит Збигнев Бжезинский.
Збигнев Бжезинский: Не могу сказать, что я не согласен с Генри, но...
Чарли Роуз: Согласны? Вы согласны?
Збигнев Бжезинский: Я не согласен.
Генри Киссинджер: Я делаю успехи.
Збигнев Бжезинский: Не обольщайся.
Политическое пробуждение, которое происходит повсюду в мире – это главный вызов для Америки, потому что это означает, что мир становится все более беспокойным. Идет брожение. Возникают устремления, удовлетворить которые непросто. И если Америка хочет лидировать, она должна так или иначе связать себя с этими новыми, интенсивными политическими устремлениями, которые делают нашу эпоху столь непохожей на совсем недавнее прошлое.
Вызов, с которым мы сталкиваемся, в значительной мере коренится в проблеме, которую мы сами отчасти создали, а именно в том что, мы - сверхдержава номер один в сегодняшнем мире. Мы - единственная сверхдержава. Но наше лидерство проходит испытание на Ближнем Востоке, и некоторые наши действия там вносят свой вклад в потенциальный взрыв всего региона. И если тот взрыв выйдет из-под контроля, мы можем на много лет вперед увязнуть в конфликте. Этот конфликт разрушит нашу способность использовать нашу мощь, решать проблемы, которые таит в себе это глобальное пробуждение. И мы можем оказаться в ситуации, когда большая часть мира отвернется от нас в поисках противовеса, но при этом, вероятнее всего, соскользнет в нарастающий хаос.
Так что мы находимся сейчас в критической фазе, и я лично очень беспокоюсь о том, что может произойти в ближайшие 20 месяцев. Относительно того, что произойдет после 2008 года, я более оптимистичен. Но представится ли шанс изменить курс?
Чарли Роуз: А что такого может, по-вашему, произойти в ближайшие 20 месяцев, что окажет громадное влияние на то, о чем мы тут говорим?
Збигнев Бжезинский: Ну, если говорить конкретно, то после того, как ХАМАС захватил контроль над Газой, чрезвычайно обостряется палестино-израильская проблема. Существует возможность эскалации конфликта, и речь пойдет уже не только о Газе, но также и о «Хезболлах» и Ливане, параллельно с продолжающимся кризисом в Ираке, который развивается очень динамично и непредсказуемо и способен выйти из-под контроля, а возможно, даже усугубиться и расшириться. Только задумайтесь над тем, что случилось полтора месяца назад между иранцами и британцами в связи с захватом в плен британских моряков. А если представить себе, что это американские морские пехотинцы и что они не позволили захватить себя в плен. Я полагаю, в этом случе президент, совершенно правильно, на мой взгляд, заявил бы об акции возмездия.
Чарли Роуз: У него не было бы выбора.
Збигнев Бжезинский: У него не было бы выбора, и я бы его поддержал. Но это решение повлекло бы за собой другие последствия, и спустя непродолжительное время мы оказались бы вовлеченными в конфликт с Ираком, Ираном, Афганистаном и Пакистаном. А ведь есть американские политики, публично выступающие за американскую военную акцию против Ирана.
Владимир Абаринов: Брент Скаукрофт размышлял о роли современных информационных технологий в международной политике.
Чарли Роуз: Брент, насколько я помню, вы были у руля в конце «холодной войны» – вместе с президентом, в чьей администрации вы работали, и другими ее сотрудниками. При вас также имела место война 91-года – успешная, в том числе и потому, что была создана коалиция. Каким вы видите современный момент? Ведь вы известный критик нынешней войны.
Брент Скаукрофт: Я думаю аналогично моим коллегам: это совершенно другой мир. В игру вступили новые силы, которых прежде не было – Збиг назвал это политическим пробуждением. Информационные технологии политизировали человечество. На протяжении истории среднестатистический человек знал, что происходит в его собственной деревне да еще в соседней, и ничего кроме этого, и ни о чем другом не беспокоился, так что правители могли управлять государством, не считаясь с мнением народа, потому что народа это не касалось.
А сегодня каждый мгновенно узнает, что случилось – каждый, у кого поблизости есть телевизор. И потому все политизированы, все возбуждены, у каждого свои стремления, свои удовольствия, своя ненависть, свои обиды, и так далее, и тому подобное... и все эти реакции срабатывают мгновенно! Я не говорю, что это причина терроризма, но это то, что воспламеняет пожар. Далее – вы спрашиваете: мы сильнее ли слабее сегодня? Обычные критерии силы в данном случае не очень-то применимы...
Чарли Роуз: Военные, экономические...
Брент Скаукрофт: Военные и экономические. Мы сильнее, чем когда-либо... возможно, такой силы не было со времен Римской империи. Но мы не можем использовать эту мощь, как ее полагалось использовать раньше.
Чарли Роуз: А почему?
Брент Скаукрофт: А потому что государственные границы размываются, потому что растет значение игроков, которые не являются государствами. Это другой мир. Мы повязаны по рукам и ногам небольшим государством – Ираком. Это поразительно, если сравнивать нашу военную и экономическую мощь. В нынешнем мире большинство серьезных проблем просачиваются сквозь государственные границы, появляются новые игроки, и мы пытаемся понять, как нам с ними быть.
Владимир Абаринов: Один из самых острых для сегодняшней Америки вопросов внешней политики – международный престиж страны. Вопрос на эту тему Чарли Роуз задает Генри Киссинджеру.
Чарли Роуз: Должны ли мы обратить внимание на проблему доверия к Америке? Вы согласны с тем, что оно пострадало из-за Ирака и других событий и что этой проблемой следует заниматься или надо просто делать правильные вещи?
Генри Киссинджер: Важно делать правильные вещи. Доверие последует.
Владимир Абаринов: «Важно делать правильные вещи». Генри Киссинджер. Продолжение разговора трех выдающихся американских экспертов – через неделю.
Грузин и узбек – украинские журналисты.
Ирина Лагунина: Неправительственная организация «Комитет защиты журналистов» в Нью-Йорке зафиксировала за этот год три случая нарушений прав журналистов на Украине. Во всех трех случаях издания или корреспонденты писали о коррупции и местном бизнесе. Для сравнения в случае с Россией комитет был вынужден бить тревогу 29 раз – с начала этого года. Что представляет собой украиноязычная журналистика сейчас – через два с половиной года после «оранжевой революции». Круглый стол на эту тему ведет мой коллега Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Всякий раз, когда приезжаешь в Киев, встречаешь пикеты или малочисленные шествия в защиту русского языка. Как правило, в таких акциях участвуют приезжие из Восточной Украины или Крыма. С другой стороны, если поддаваться настроению пикетчиков, начинаешь прислушиваться и обнаруживаешь, что русский язык в Киеве – почти везде. Даже на телевидении, если кто-то дает интервью и говорит по-русски, то так и звучит. Кроме телеканала УТ-1, где все дублируется.
Кажется, я давно понял, что политическая подоплека российско-украинских скандалов имеет спиралеобразный формат: кому-то из политиков выгодно, они вспоминают о засилье украинского языка. Когда не выгодно, то все спокойно…
Второе впечатление от Украины – знакомство с именами, о которых в России принято не говорить. Например, Виктор Морозов, этнический русский житель Львова, поэт, композитор, певец и переводчик книг о Гарри Потере с английского на украинский. И если русский язык все-таки лингвистически близок к украинскому и если нет политического отторжения, то научиться говорить на мове можно без проблем. Другое дело – не русские.
Я пригласил к этому разговору двух известных в Украине журналистов, которые считают своим рабочим языком украинский – этнический узбек Рустам Курбанов, главный редактор львовской газеты «Суботня пошта», и этнический грузин Вахтанг Кипиани, сейчас шеф-редактор нового проекта «Великие украинцы» на телеканале «Интер».
Вахтанг, что для вас украинский язык?
Вахтанг Кипиани: Для меня украинский язык – это романтическое ощущение первых месяцев и лет борьбы за независимость. Именно в то время я впервые по сути в жизни, я жил в русскоязычной киевской семье некоторое время до этого, и никогда не слышал украинский. В школе украинский был вроде латыни, то есть мы его изучали, но реально, выходя из школы, я его не знал. И только на митингах и демонстрациях в поддержку украинской независимости я стал впитывать в себя слова украинского языка. Поэтому для меня это горячо любимые и родные слова. И действительно на протяжении больше десяти лет почти все это время я работал на украинском языке, но при этом домашними языками у меня являются украинский и русский. Поэтому дети мои, кстати говоря, больше украиноязычные, потому что школа делает свою работу и все наши домашние задания, наши праздники, утренники и так далее – все это украинский язык. Они его любят, они не понимают, почему другие люди говорят на русском. Моя дочка время от времени успевает задать вопрос: «Папа, а почему твои знакомые говорят на русском, а ты на украинском?».
Олег Панфилов: А какой-то дискомфорт существует? Все-таки фамилия не украинская. Я читал в вашем блоге в интернете, даже были вопросы, мол, говорят ли ваши дети на грузинском языке, знаете ли вы грузинский язык? Вообще это этническое разнообразие выделяет вас или нет?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, наша с Курбановым миссия выделяться, в любом случае мы и лицом выделяемся, и фамилии у нас не такие. Но при этом каждый живет своей жизнью. Я не думаю, что я живу жизнью отдельно от жизни обычного журналиста или редактора. Я могу работать в украинском или русскоязычном СМИ, вопрос в профессионализме, вопрос именно в том, что ты делаешь. Но если говорить о качестве украинского языка, то когда я говорю по-украински, то средний украинец говорит: слушай, я так не умею. И для меня это наивысшая похвала.
Олег Панфилов: Вопрос к Рустаму Курбанову. Я знаю, что ваш отец этнический узбек с юга Кыргызстана, а мама украинка, и вы родились в Украине и с детства говорите на украинском языке. Тем не менее, этнически себя ощущаете узбеком. Ваше отношение вот к этой мною поднятой проблеме?
Рустам Курбанов: Во-первых, мне не кажется, что в Украине это проблема быть узбеком или грузином. По крайней мере, мне не сложно жить в своем государстве. Я говорю в «своем», потому что я действительно родился во Львове, всю жизнь прожил, за исключением нескольких лет в армии. Я не чувствую никакого дискомфорта в плане того, что я Курбанов, а кто-то нет. Я не только возглавляю, но и оплачиваю работу всей своей украинской редакции, а другой у нас просто нет в моей газете. И как-то мне в голову не приходило, честно говоря, делать какие-то различия между украинским или русским. Учился я, кстати, в русской школе во Львове. А украинский для меня на сегодняшний день - это возможность быть лояльным по отношению к своему государству. Потому что я считаю, что хороший гражданин должен быть лояльным к своему государству. Говорить на украинском – это нормально. Во-вторых, это средство зарабатывания денег и я стараюсь быть профессионалом. Естественно, что я уважаю своего отца и свою мать и при любой возможности я подчеркиваю, кто я такой по национальности по отцовской линии, кто я по национальности по материнской линии.
Олег Панфилов: Как вы полагаете, почему вы, живя в западной Украине, можете спокойно говорить о лояльности, а те журналисты или те люди, которые живут в восточной Украине или в Крыму, считают, что знание украинского языка – это не лояльность, это некий политический дискомфорт? Скажите, коллеги, вы, живя в Украине, как вы понимаете эту проблему, насколько она искусственна и что происходит с этой проблемой сейчас?
Вахтанг Кипиани: Я не считаю, что украиноязычность – это есть лояльность. Работая в русскоязычных СМИ, мы так же лояльно к нашему государству. Так повелось, что оно двуязычное, пусть не по конституции, собственно, я не против этого, я сторонник государственного статуса единственного украинского языка. Но по факту наша страна двуязычная и даже сложно сказать, на каком языке говорят больше, так сложились обстоятельства. Другое дело, я считаю, что любой развитой человек, живущий на Украине, становится богаче, зная украинский язык. Просто в моем кругу украинцы и украиноговорящие люди появились уже практически после школы. Для многих людей это язык семейный, домашний, мамин, бабушкин язык и для них абсолютно нормально говорить, думать и делать по-украински. Поэтому я, перейдя и приняв их языковую культуру, я обогатился, у меня появилась еще одна среда. Я не потерял свою семейную среду, своих родственников, знакомых и друзей школьных, например, с которыми я говорил и говорю по-русски, но при этом у меня появились друзья украинские диссиденты, мои друзья украинские националисты, члены радикальных партий в том числе и так далее. То есть, просто общаясь в этом кругу, и обычные простые люди, для которых украинский домашний родной язык. Я работаю, я, условно говоря, увеличил свою капитализацию. Если бы я был русскоязычным журналистом только лишь, я бы сделал худшую карьеру и заработал бы меньше денег, чем зная оба языка и попеременно ими пользуясь.
Олег Панфилов: В Украине довольно много журналистов этнических грузин, был Гия Гонгадзе, есть Аласания и люди, которые работают не только в журналистике, во Львове есть замечательный дуэт сестер Гаргишели. Скажите, это какая-то особенность того, что этнические грузины в Украине выделяются?
Вахтанг Кипиани: Я не считаю, что существует какая-то система в этом смысле. Есть несколько действительно выдающихся грузинских фамилий в Украине, еще можно вспомнить посла Украины в Латвии Рауля Чилачаву, он прекрасный поэт, переводчик и десятки других имен. Есть Валера Меладзе, который прекрасный русскоязычный певец. И еще сотни и тысячи имен, которые мы с вами сейчас не вспомним. Я не думаю, что есть какая-то суперлояльность грузин к украинскому языку и украинской культуре. Просто мы, наверное, на виду и в силу этого на нас обращают внимание. Но при этом, я уверяю вас, у меня есть знакомые и армяне, и евреи, и поляки, и болгары, и азербайджанцы, которые говорят по-украински, и просто сейчас в данной конкретной ситуации мы их не вспоминаем.
Олег Панфилов: Рустам, вы живете в западной Украине и там отношение к украинскому языку совершенно отличается от того, как относятся к языку в Крыму или восточной Украине. Как вы полагаете, насколько это искусственная проблема?
Рустам Курбанов: Я думаю, на сегодняшний день это одна из наиболее искусственных проблем, которая вообще создана в Украине. Я объясню почему. Обращаясь к самому значению слова «лояльность», я прежде всего имею в виду, что человек, который проживает в любом государстве, должен придерживаться законов этого государства. Это означает лояльность в коренном значении этого слова. Что касается дискомфорта или употребления русского для зарабатывания в восточной Украине моими коллегами или на юге на Украине, я понимаю, что там есть исторические корни, которые прежде всего соотносятся с происхождением этих людей, потому что в основном это русскоязычное население в основной массе, которое доминирует и более агрессивно себя ведет, оно прибыло в Украину в последние несколько десятков лет. Но эта проблема очень искусственная, с моей точки зрения. Потому что вот в чем мы пересекаемся с Кипиани, когда он говорит, что, зная язык, становишься более конкурентно сильным. И если я по своей натуре могу считать себя, условно говоря, англофилом - это не значит, что я должен использовать английский для того, чтобы на территории Украины жить, зарабатывать деньги и считаться хорошим гражданином. Искусственность, мне кажется, состоит в том, что у нас слишком хорошо и тонко научились за последние 15 лет разбираться, какое процентное соотношение украино и русскоговорящих. На самом деле есть, я считаю, что практически все население Украины может быть украиноговорщим в том смысле, что оно уже понимает - вот первый барьер искусственности упал. А следующим барьером, безусловно, будет та демонстрация лояльности, которую я считаю главным значением этого слова.
Олег Панфилов: Украина и Грузия - это две страны, которые выделились сейчас, за последние годы ушли намного дальше, чем другие страны бывшего Советского Союза по уровню развития независимой журналистики. Как вы сейчас видите перспективы развития украинской прессы?
Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что за последние два года украинская пресса качественно, безусловно, лучше. Исчезла методическая система давления на медиа, которая у нас на Украине называлась «темниками», по сути это было государственное влияние на независимые СМИ посредством административного ресурса, подвешивания, как любил говорить Кучма, за известные органы и так далее. Сейчас такого нет. Сейчас на повестку дня выходит профессионализм. Мне кажется, что большинство медиа вполне удачно вписываются в эту рыночную информационную ситуацию. Идут выборы, и многие коллеги потирают руки, говоря о том, что будет возможность заработать неплохие деньги. Но мне кажется, что журналисты и во время выборов и между выборами должны помнить о своей социальной мисси, как бы это было ни было пафосно или смешно для кого-то. Мы все-таки не производим железные болванки, мы производим информацию, на основании которой люди определяют свою жизнь, в том числе голосуют, выбирают свое будущее. Я как один из очень многих людей уверен, что, работая на своем рабочем месте, могу сделать очень многое. И я большой оптимист в этом смысле.
Рустам Курбанов: К сожалению, я более скептически отношусь к тому, как у нас на сегодняшний день развивается украинская пресса. Потому что она, с моей точки зрения, уже не настолько востребована, актуальна и интересна как тогда, когда она была в условиях противостояния режиму Кучмы, а уж тем более в начале 90 годов. С другой стороны, процесс идет объективный. И я считаю, что количество, а количество, слава богу, у нас присутствует, перерастет в качество. Единственное, чего бы мне хотелось - это к тому, чтобы в Украине появился хороший украинский, как в Британии в свое время появился и продолжает существовать до сегодняшнего дня королевский английский. Вот тогда я буду считать, что задача прессы выполнена хотя бы на половину.
