Программу ведет Михаил Саленков . Принимает участие председатель Антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
Михаил Саленков: Сегодня в Челябинской области будут оглашены два приговора чиновникам, которых обвиняют в коррупции, в частности, по уголовному делу вице-губернатора Челябинской области Виктора Тимашова и бывшего мэра Трехгорного Николая Лубенца. Это два разных процесса. Завтра на Дальнем Востоке будут оглашать приговор чиновнику - обвинения те же. В Тверской области почти половина областной думы оказалась под подозрением в коррупции. Суд присяжных рассматривает это дело. А с нами сейчас на прямой связи председатель Антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
Кирилл, доброе утро! Столько дел против коррумпированных чиновников. Что это? Свидетельство того, что борьба в этом направлении идет и идет небезуспешно?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, дело в следующем. Не надо забывать, что у нас 2007 год и 2008 год у нас на носу, то есть выборы. Дело в том, что население, как показывают опросы, на 90 процентов не доверяет коррумпированной власти, даже больше 90 процентов. При этом президент сделал в своем послании ставку именно на борьбу с коррупцией. Нужно выполнять условия, которые поставил президент. И вот их выполняют.
Давайте посмотрим уровень. Это уровень муниципальных руководителей, региональных руководителей, но ни в коем случае это не уровень федеральных чиновников высшего уровня. Коррупция идет, как пирамида. Она распространяется. Это, в принципе, система государственного управления в России. Поэтому, прежде всего, это как бы война и борьба с оборотнями накануне 2003 года выборов. Дальше убираются чиновники. При этом идет такая междоусобная политическая борьба. Убираются неугодные губернаторы, которые имеют поддержку, либо губернаторы, которые потеряли поддержку. Это как бы такая квазиполитическая конкуренция.
Есть еще один аспект. Этот аспект заключается в том, что все-таки идет рост выдвиженцев, имеющих возможность заплатить за должности. Это тоже фактор, который играет на вот эти громкие процессы.
Михаил Саленков: Кирилл, но все-таки, что можно сказать - общий уровень коррупции в России снижается?
Кирилл Кабанов: Нет, нет, нет. Дело в том, что мы даже видим по таким показателям как ставки на должности. Вот сейчас скандалы, связанные с финансированием и покупкой мест в законодательных органах. Цена растет. Рынок увеличивается. Это показания по коррупционному рынку. Объемы, о которых мы говорим, они реально увеличились. Даже то заявление, которое было в декабре сделано - 240 миллиардов долларов в год, это...
Михаил Саленков: Это объем так называемого рынка коррупции в России.
Кирилл Кабанов: Да, коррупционных услуг.
Михаил Саленков: Кирилл, скажите, у вас были, по-моему, исследования на эту тему. Средний размер взятки в России каков?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, он сейчас доходит до 30 тысяч долларов. Но надо понимать, что это средняя коррупция, это не системная коррупция, не политическая коррупция. Средняя коррупция - это средний бизнесмен, средний чиновник. Берется среднестатистическая - это порядка 30 тысяч долларов.
Михаил Саленков: Что можно сказать о том, каковы самые коррумпированные области?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, это управление федеральной собственностью. Мы считаем коррумпированность не по количеству взяток, а по объему. Это отрасль, связанная с дорожным фондом. Все что связано с бюджетом - государственные закупки. Если брать МВД и другие правоохранительные органы, они, наверное, где-то месте на 4, на 5. Все-таки основные деньги - использование природных ресурсов - связаны с нашими естественными государственными монополиями и управление собственностью.
Михаил Саленков: А если брать географическую карту коррупции, то здесь в лидерах европейская часть, столица?
Кирилл Кабанов: Конечно, конечно, столица. Потому что основная система управления находится в столице. Самые большие взятки в столице. Самые дорогие должности в столице. Понятно, где большие деньги, где административный ресурс стоит дороже, там идет и основное перераспределение коррупционного рынка.
Михаил Саленков: Антикоррупционный комитет, естественно, борется с коррупцией. Расскажете как? Каковы методы этой борьбы?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, основные условия противодействия коррупции - это выявление и придание гласности самих схем. Мы проводим анализ. Это такая как бы научная работа. В том числе мы по большим делам проводим вместе с журналистами расследование, и придаем их гласности. Это единственный метод защититься от коррупции. При этом до тех пор, пока каждый гражданин не поймет, что угроза от коррупции это его личная угроза... Например, если гаишник отпускает пьяного водителя, то этот пьяный водитель может убить кого угодно, он является потенциальным убийцей. Если милиционер пропускает на самолет террористов-смертниц за 1,5 тысячи рублей, значит, система является угрозой для любого гражданина. До тех пор бороться с коррупцией бесполезно. Потому что проблема противодействия коррупции и борьбы противодействию коррупции - это проблема каждого гражданина. И пока он не озаботится ею, это, наверное... Мы это делаем, потому что мы понимаем эту угрозу. Объединились единомышленники. Мы пытаемся что-то сделать.
Михаил Саленков: Кирилл, насколько я знаю, вы раньше говорили об этом, что в вашей работе не все так гладко, как хотелось бы. И даже поступали угрозы в адрес активистов Национального антикоррупционного комитета.
Кирилл Кабанов: Были убиты один член Национального антикоррупционного комитета Сережа Харламов (он был застрелен возле дома), координатор по Смоленской области. Были угрозы к координатору в Орловской области. Сейчас новому координатору Смоленской области идут угрозы. Где люди работают... Это же криминал. Коррупция - это криминал. Поэтому любой криминал действует криминальными путями, это все понятно.
Михаил Саленков: Кирилл, если говорить в общем о коррупции, то и вопрос будет такой общий тоже. Есть ли свет в конце тоннеля?
Кирилл Кабанов: Есть. Свет есть. Таким примером являются нормальные развивающиеся страны с нормальными демократиями. Потому что именно демократические процессы, политическая конкуренция, независимые СМИ являются основой противодействию коррупции. То, что сейчас говорят, что у нас сингапурский вариант, у нас он не пройдет. Огромное количество чиновников. Их невозможно контролировать. При этом чиновники высшего уровня присосались к трубам разного характера. Их состояние уж исчисляется сотнями миллиардов долларов.
Дело в том, что в той же самой Италии, которая была коррумпирована буквально 15 лет назад, ничуть не лучше была гласность как у нас. Когда люди просто вышли с конкретными требованиями, не с оружием в руках, а это так называемый Марш пустых кастрюль, когда люди просто шли молча и стучали, вот тогда чиновники понимают угрозу.
Михаил Саленков: Что-то похожее на Марш несогласных только в отдельно взятой сфере.
Кирилл Кабанов: Да, но там конкретные требования, которые понятны. Это не просто некие обвинения, а они должны быть конкретизированы. Ведь задача - конкретизировать обвинения, претензии. Потому что любое преступление имеет смысл его оглашать, если у тебя есть доказательства, и ты можешь говорить об этом. Вот задача наша, в том числе, - это сбор той доказательной базы, предоставление ее обществу, создание неудобной обстановки для наших коррумпированных чиновников.
Михаил Саленков: Спасибо, Кирилл.