Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Объективная реальность


Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена объективной реальности. У нас в гостях двое специалистов по истории философии, один верующий, один неверующий, оба преподают, в том числе в одном вузе, в физтехе московском, знаменитом. Итак, у нас в гостях Юрий Иванович Семенов и Иван Владимирович Лупандин. Иван Владимирович работает в «Католической энциклопедии», что, я думаю, сразу дает понять, кто у нас в смысле вероисповедания кто. Верующие и неверующие, деление более фундаментальное, чем христиане - католики, протестанты - православные, индуисты - иудеи, потому что вера… Когда уже много лет в церкви, думаешь, вот, православный, вот - католик. А ведь когда всё только начинается, вот это критический момент, человек был верующим, стал неверующим или был неверующим, стал верующим, - вера.


На протяжении веков, не так, чтобы очень многих, я думаю, веков двух-трех, водораздел проходит ещё вот по какой линии между верой и неверием. Современный мир, современный, если отсчитывать от 16-го столетия, от Ренессанса, если речь идет о философии, то, наверное, классической немецкой философии, современный мир стоит на том, что человек должен познавать мир, делать это по возможности объективно, что познание может быть научным. Современный мир обещает человеку продление жизни и продляет жизнь, и современный человек намного дольше живет. Современная наука обещает сокращение детской смертности и выполняет свое обещание. И тогда мы спрашиваем себя, как науке удается этого добиться? Ученые нам объясняют: потому что современная наука стоит не на каком-нибудь античном Аристотеле, не на какой-нибудь средневековой схоластике, которую успешно победили, этот схоластический подход к жизни, когда человек не ставил эксперименты, а подымал очи гор е и что-то начинал такое балаболить. А современная наука стоит на уважении к объективной реальности. Значит, не писать, что в Индии живут какие-нибудь песьеглавцы, а взять фотоаппарат, щелкнуть объективом и увидеть, кто живет в Индии, проверить. Вот это свойство современного мировоззрения, не просто вера, а знание, что реальность поддается объективному исчислению, измерению и все, что такому объективному исчислению не поддается, это все не стоит большого внимания. А поэтому при встрече с верующим говорят: ах, Вы верующий? очень приятно, извините, я занят, я должен идти в лабораторию.


Но мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям я тогда скажу так. В древности понятие «реальности», «действительности», а это, видимо, адекватные понятия в русском языке (реальность – это от латыни, действительность – переложение на русский), оно было не так распространено, как понятие «природы», «натуры». И там, где сегодняшний человек говорит, что «я это реально видел», древний человек говорил о природе, что все это природа. В чем разница этих двух терминов и значима ли она, в том числе для верующего человека? Я попрошу на этот вопрос ответить нашего верующего гостя Ивана Владимировича Лупандина.




Иван Лупандин

Иван Лупандин: Я думаю, что в античности еще так ставили вопрос: есть понятие догса или мнения, есть понятие «алетейа», то есть истина. Вот это для Парменида, например, был главный вопрос. Зенон, ученик Парменида, считал, что движение – это нечто кажущееся, то есть это как раз из области мнения, а по истине существует только бытие, оно едино и неподвижно. На самом деле наши предки были не столь, так сказать, далеки, в общем, от научной постановки вопроса. Ведь наука тоже ставит вопрос так, что кажется и что на самом деле. То есть такая постановка вопроса, она уже звучала в античности.


Что касается природы, это понятие ввел Фалес Милентский, он, собственно, написал книгу о природе, просто она до нас не дошла. Это «фюзис» по-гречески, от глагола «фио», то есть становиться, делаться, то есть то, что сделалось как бы. А «натура», собственно, то, что должно сделаться, вернее, то, что должно родиться. «Наскор», «натус», это по латыни, это глагол «рождаться». А у нас тоже «роды», природа, но у нас как бы то, что прирождено человеку, то есть, что он получил при рождении.



Яков Кротов: Иван Владимирович, для древнегреческих философов или для средневековых христианских Бог входил в понятие «природа»?



Иван Лупандин: Да. Есть такой трактат Иоанна Скота Эригены о разделении природы, где он как раз говорит, что есть природа не рожденная, но рождающая, - это Бог, есть природа рожденная и нерождающая, - это неодушевленные вещи. Есть человек, он природ рожденная, то есть кем-то, и рождающая, потому что он тоже может творить. Есть еще природа нерожденная, нерождающая, это как бы Бог в его завершении. То есть на самом деле со словом «природа» и Фома Аквинский очень был знаком с этим словом. Все, что идет от Аристотеля и вообще из античности, все эти философы вполне знали, что такое природа.



Яков Кротов: Спасибо. Юрий Иванович, тогда вопрос к вам. Вы представляете и историю философии, как Иван Владимирович, и современный атеизм. Надо сказать, мне вообще чрезвычайно приятно, что мы живем в такое время, где можно посадить двух людей и спокойно на эту тему говорить и знать, что никаких оргвыводов не последует ни для одного, ни для другого. Для Вас понятие объективной реальности, насколько оно содержится для Вас антирелигиозную компоненту? Вы можете присоединиться к позиции хотя бы теоретически, ведь мы говорим сейчас не о вере, а о действительности, Вы можете предположить, что может быть есть в составе природы, в составе реальности объективной и Бог, просто Вас это пока не касается?




Юрий Семенов

Юрий Семенов: Я хотел бы несколько слов сказать, не углубляясь слишком в дебри, о понятии реальности. Дело в том, что понятие «реальность», «реальное» имеет в философских учениях различные значение. Самое простое, элементарное: реальность – это существующее. Но когда мы говорим о реальности, о реальном существовании, то выясняется, существует, по меньшей мере, два разных вида реальности: один вид реальности – это вещи, предметы, тела, а другой стороны есть мысли о предметах, о телах, наше представление о них. Иначе говоря, существует два вида реальности, одна реальность духовная: мысли, представления – это явление духовное.



Яков Кротов: Может быть, лучше сказать, психологическая?



Юрий Семенов: Нет, лучше духовная или идеальная, как угодно.



Яков Кротов: Заметьте, не я предложил Вам «духовная», Вы сами.



Юрий Семенов: Да. Короче говоря, несомненно существование духа и несомненно существование вещей, предметов. Физическая реальность, их так называют, когда уходят в сторону от суди дела иногда. И тогда возникает вопрос, перед философами важный, собственно говоря, если существуют вещи и мысли о вещах, если существуют вещи и представления о вещах, то, в каком отношении друг к другу это находится? То есть, что из них является главным, основным, а что производным, отчего нужно идти, от вещей к духу или от духа к вещам? Это то, что является, как говорил Энгельс, основным вопросом философии. Когда-то это у нас не подвергалось сомнению, теперь это отвергают. Но если Вы посмотрите, начиная с Платона, Аристотеля, все они знали, что да, есть два вида реальности и важнейший вопрос об отношении между этими двумя видами реальности, какая из них первична, какая вторичная и их производная.


Так вот, если мы переходим к понятию объективной реальности, то объективная реальность – это такая реальность, которая существует независимо от моего сознания, вне моего сознания, вот, собственно говоря. А дальше тот, кто считает, что мир существует независимо от его сознания, это, во-первых, материалисты и не только они, такой же точки зрения придерживаются и идеалисты, которых называют объективными идеалистами. Потому что идеализм существует в двух видах, один вид – это субъективный идеализм, другой вид – объективный идеализм, отличие в том, что с точки зрения субъективного идеалиста, мир, все вещи существуют как содержание его сознания и никак иначе не существуют.



Яков Кротов: Юрий Иванович, значит, необязательно быть атеистом, чтобы признавать существование объективной реальности.



Юрий Семенов: Да, необязательно.



Яков Кротов: То есть Ваш атеизм…



Юрий Семенов: Я хочу сказать, что слово «объективная реальность» имеет два смысла, я хочу их раскрыть сейчас.



Яков Кротов: Бог – объективная реальность?



Юрий Семенов: С точки зрения идеалистов, да, объективная.



Яков Кротов: А с Вашей точки зрения?



Юрий Семенов: Дело в том, что с точки зрения, скажем, субъективных идеалистов, никого духа, кроме моего духа, нет. А с точки зрения идеалистов объективных и с точки зрения верующих людей, существует, кроме моего духа, еще некий объективный дух. Вот в чем дело. Так вот повторяю, с их точки зрения, как происходит дело. Есть объективный дух, он порождает природу и порождает человека и человеческий дух. А вот с моей точки зрения, никакого другого духа, кроме человеческого, нет. Вот и все.



Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Человек воспринимает мир посредством вполне ограниченных, извините за повторение, средств, это органы чувств и, если исходить из современного представления, то все абсолютно научные приборы, посредством которых он воспринимает мир, это субъективное как бы дополнение органов чувств. Так каким образом человек имеет возможность получить какую-то информацию в объективном мире? И второе: каким образом он может осмыслить эту информацию, если в его распоряжении только субъективное средство – человеческий ум? Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я позволю себе, может быть, чуть-чуть еще к этому вопросу, его чуть-чуть переформулировать. Есть у человека чувства, есть Бог. Может человек познать своими чувствами Бога? Я скажу, нет. Потому что чувства сами по себе не являются средством познания. Я могу коснуться пальцем огня, но если у меня, скажем, повреждение мозга, я буду опять и опять совать руку в огонь. То есть не просто чувства – средство познания, а мой мозг, мое сердце, когда речь идет о познании какой-то нравственной реальности. И поэтому, если есть только приборы, но нет интеллекта, то никакого познания не будет. То же касается и Бога. В жизни любого человека, с моей точки зрения, Бог Себя проявляет: Он заботится, Он что-то делает, Он что-то выстраивает, Он страдает вместе с нами, Он плачет, иногда Он смеётся вместе с нами. Но если интеллект направлен в другом направлении, человек не увидит Бога. То же самое, мне кажется, и с наукой, но здесь я лучше спрошу специалиста.


Иван Владимирович, вопрос Ивана, кажется, такой очень кантианский вопрос: как вообще тогда возможно познание, так я понимаю?



Иван Лупандин: Я думаю, что опять надо вернуться к тем временам, когда вопрос впервые был поставлен. Протагор говорил, что человек – есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют. Когда Протагора спросили, что он думает о богах, есть ли они или нет, он попросил время немножко, чтобы ему дали. Через некоторое время к нему пришли опять с вопросом, он сказал, «дайте мне еще больше времени». Наконец, когда к нему пришли в третий раз, он сказал, что «чем больше я погружаюсь в этот вопрос, тем труднее мне на него ответить, потому что мне не хватает и времени, и ума, так сказать, чтобы его решить». «Этому мешает, как говорится, и сложность вопроса (я дословно цитирую), и краткость человеческой жизни».


Действительно в этом смысле я согласен, что вопрос непростой. Но с другой стороны, не согласен, что мы только чувствами воспринимаем мир. Все-таки есть и разум, который анализирует то, что поступает от чувств, и в частности, например, Аристотель считал, что нормальный человек отличается от душевнобольного именно тем, что он понимает, что на самом деле, а что галлюцинация, если нет галлюцинаций, что сон, например, он отделяет сон от яви, например, иллюзию от действительности и так далее. Мы же ведь в плену многих иллюизаций, психологических и так далее.



Яков Кротов: Тогда вопрос. Есть люди и на сегодняшний момент в России, я думаю, все-таки их большинство, которые считают, что Бога нет. Они что, душевнобольные?



Иван Лупандин: Нет, я думаю, что они просто очень осторожные люди, они боятся попасть в ту ловушку, в какую попал персонаж повести Гоголя «Записки сумасшедшего», который вдруг решил, что собачки разговаривают, переписываются, потом он решил, что Фердинанд VIII нашелся, им оказался он сам и так далее. То есть мы рискуем, если мы слишком доверяем своей вере, слишком доверяем своим интуициям, мы рискуем потерять разум. Поэтому люди предпочитают не рисковать единственным, что у них пока еще есть. Тем более многие секты предлагают всякие погружения, так сказать, инициации, и человек просто боится, он думает, сейчас меня загипнотизируют, сведут с ума, и я потеряю то, что у меня есть, то, благодаря чему я зарабатываю деньги, живу, люблю своих детей. Человеку просто страшно.



Яков Кротов: Спасибо. Юрий Иванович, на Ваш взгляд?



Юрий Семенов: Я не только философ, но я еще человек науки. А каждый ученый исходит из того, что для того, чтобы знать о чем-то, надо иметь факты. Так вот, на мой взгляд, нет никаких фактов абсолютно, которые свидетельствуют о существовании нечеловеческого духа, сверхъестественных сил. Вот я из этого исхожу. Если бы мне привели хотя бы несколько фактов, свидетельствующих о том, что есть сверхъестественные силы, есть Бог, я бы это не просто уверовал, а убедился бы в этом. Вот и все. Но так как фактов никаких нет, то поэтому я об этом и не собираюсь рассуждать. Я знаю, существует только то, о чем мне говорят факты. Но что касается познания, то, собственно говоря, конечно, единственные каналы, которые связывают сознание с внешним миром, это органы чувств. Пусть они несовершенны, но они единственные. Я думаю, что никакой экстрасенсорики не существуют и что все экстрасенсы – это либо заблуждающиеся, либо жулики, мошенники, откровенно говоря.



Яков Кротов: И к мистикам это тоже относится?



Юрий Семенов: У людей бывают галлюцинации, они верят в это. Есть галлюцинации чувственные, но есть и мысленные галлюцинации, в этом-то и дело. С моей точки зрения, мистика – это мысленная галлюцинация. И для того, чтобы проверить, насколько верны наши сведения, нужно сопоставить их с внешним миром и выявить, есть соответствия или нет соответствий между миром и сознанием.



Яков Кротов: Иван Владимирович, попрошу Вас, как насчет фактов?



Иван Лупандин: Во-первых, есть факты из области человеческой истории. Например, факт крещения Константина и образование, собственно, христианской Римской империи, вот это факт исторический.



Яков Кротов: А к Богу он какое отношение имеет?



Иван Лупандин: Этот факт можно интерпретировать с помощью двух, скажем, теорий. Есть теория такая, что христианство, как религия монотеистическая, она оказалась более способна как-то упорядочить отношения людей, и император Константин из прагматических соображений сделал ставку на эту монотеистическую религию, отказавшись от политеизма. Этот процесс шел и в других народах. Например, у арабов это был ислам, который победил политеизм и так далее. Но здесь мы уже входим в область религиоведения. То есть в принципе этот факт, скажем, исторический можно объяснить с помощью двух теорий. Первая теория, которую только что, может быть, Юрий Иванович меня простит, несколько фрагментарно изложил, без углубления в детали. Но есть и другая теория, что Константин уверовал в Бога, что ему открылся Бог, он получил благодать. То же самое что касается другого, может быть, менее значительного факта, это обращение Блаженного Августина. Сам Августин описывает в своей книге «Исповедь» свое обращение как некое сверхъестественное событие, что ему было дано это. А психолог, может быть, читая «Исповедь», может быть, даже Юрий Иванович сам, читая «Исповедь», поскольку он уже как бы положил в основу некие постулаты, он, соответственно, и будет интерпретировать опыт Августина, как некую иллюзию, в которую впал, в общем, в остальных отношениях умный и достойный человек.



Яков Кротов: Спасибо. Давайте слово слушателю из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Я так чувствую, что атеист у Вас уже в гостях был, потому что я во время прошлого прихода его утверждения слышал, что якобы в природе все взаимосвязано, все причинно и не существует никаких чудес, что это якобы следует из научных утверждений. Но ведь наука изучает только повторяющиеся явления в контролируемых условиях. То есть на практике то, что не имеет никакого отношения к нашей жизни, ибо, где Вы в жизни видели повторяющиеся явления в контролируемых условиях. Вся наша жизнь, с самого зачатия, это абсолютно неконтролируемый процесс. Получается, что наука далеко выходит в своих суждениях за пределы собственной компетенции.



Яков Кротов: Спасибо.



Юрий Семенов: Нет, не выходит. Дело в том, что наука имеет дело с фактами, которые абсолютно установлены. Их можно по-разному толковать, это другое дело. Повторяю, когда речь идет о чудесах, то, по крайней мере, всегда, когда ученые занимались исследованием этих чудес, то выяснялась простая вещь: либо это заблуждение, либо это естественное явление, причины которого пока не выяснены, или нередко жульничество.


Был такой знаменитый физик Роберт Вуд, великий экспериментатор. Так вот его неоднократно приглашали на разного рода спиритические и прочие сеансы. Как только он входил в комнату, чудеса прекращались. Спириты говорили, что он своим влиянием убивает у них дух. Когда он выходил после этого, те, кто там оставались, видели, при нем это никого не было.



Яков Кротов: Понятно. Юрий Иванович, по Вашему определению того, что такое чудо, выходит, что, например, воскресение Христово – это, вполне возможно, я это назову чудом, но я готов отказаться. Я тогда скажу так : Христос воскресе. Это может быть не чудо, наверное, чудес вообще нет, Христос воскресе – это единственное событие, природа которого, обстоятельства пока не могут быть проверены наукой. Но будет во время его второго пришествия всеобщее воскресение, и тогда милости просим со своими фазотронами, микроскопами, пожалуйста, анализируйте, если, конечно, во время всеобщего воскресения у Вас будет такое желание, анализировать, а не воскресать.


У нас звонок из Петербурга. Кирилл Николаевич, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Юрий Иванович, я немножко возмущен тем, что Вы сказали насчет экстрасенсов. Попробую Вам случай привести и доказать, что ничего тут необъяснимого нет. Я неожиданно, когда работали на Байконуре, обнаружил, что могу снимать зубную боль. Тогда по телевизору впервые показали эти моменты. Начальник у нас, ему некогда было идти к зубному, он десять дней с открытым зубом после моего спокойно работал. Объяснить это очень просто, есть же у человека электрические токи, неизвестные нам поля в каком-то диапазоне, нам только неизвестен способ кодировки, как они кодируются. А воздействие одного поля на поле другого человека, что же тут нет необычного. Вот Вам и экстрасенсы.


И второй мне хотелось бы более абстрактный вопрос. Предположим, когда-то очень давно на землю пришельцы приходили и организовали тут, заселили, может быть, даже просто клетки первоначальные поселили, из этого выросло человечество через сотни миллионов лет. Разве эти пришельцы не являются Богом по отношению к нам? Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Кирилл Николаевич. Давайте на первый вопрос, Юрий Иванович.



Юрий Семенов: Во-первых, я не сомневаюсь в существовании того, что называется психотерапия. Такие способы лечения применяются, в них нет ничего сверхъестественного, ничего чудесного. Кстати, с экстрасенсорикой тоже не связано. Здесь обычные органы задействованы, когда говорите о волнах, электрических и прочее. Это же объективное, материальное явление, только и всего.


А насчет пришельцев, видите ли, в чем дело. Написано горы литературы, но только одно могу сказать: нет ни единого факта, ни единого факта, который говорил бы о том, что когда-то на земле приземлился десант междупланетников. Нет никаких.



Яков Кротов: Спасибо. Значит, по экстрасенсам мы делаем такой приговор, что экстрасенсов нет, а есть экстраприборщики, то есть, есть просто люди, у которых воздействие…



Юрий Семенов: Психотерапевты есть.



Яков Кротов: Ну, психотерапевты… Нет, люди, у которых воздействия не могут быть пока измерены приборами. Будут приборы – измерим. Как взаимодействие растений, в начале 80-х это была популярная тема, вел ее один физик, но только сейчас появились приборы, которые регистрируют настолько слабые взаимодействия электрические, - нет ничего сверхъестественного, это стало научным фактом.


Что до пришельцев… Даже если бы были пришельцы, которые сюда принесли жизнь, это очень старая концепция «панспермии», тем не менее, все равно они не были бы Богом. Точно так же, как я, счастливый отец двоих замечательных детей, я не являюсь для них Богом, я им передаю какую-то искру, пардон, даже не искру, а нечто весьма материальное, но их жизнь, их душа, они, как люди, это не я. Я на них гляжу и поражаюсь и славлю Бога.


Иван Владимирович, на Ваш взгляд, существуют факты, которые могли бы сказать, что есть Бог?



Иван Лупандин: Я думаю, что таких фактов не существует, потому что для того, чтобы узнать, что есть Бог, надо поверить. А вера – это всегда риск, об этом говорил, например, Блез Паскаль. Он говорил, что у сердца есть свои резоны. Он очень хорошо это понимал, сам будучи ученым, между прочим, все-таки он внес вклад в науку определенный, даже говорят, закон Паскаля, например.



Яков Кротов: Иван Владимирович, Ваше «все-таки» - это высокомерно.



Иван Лупандин: Нет, я сказал, так сказать, по-минимому. Ведь среди физиков тоже были люди религиозные, например, Вернер, Гейзенберг и так далее. Я сейчас хочу сказать о том, что вера – это и есть дерзновение, то есть это построение гипотезы некоторой. На самом деле любой ученый в каком-то смысле дерзает. Иногда бывают гипотезы непродуктивные и последующий ход развития науки их отвергает.



Юрий Семенов: Ложные.



Иван Лупандин: Ложные, да, правильно говорит Юрий Иванович, ложные. Но риск… Каждый ученый, когда он формулирует какую-то гипотезу, он идет на риск. Тут один из слушателей, мне кажется, правильно сформулировал вопрос, что для науки лучше идеальный объект, то есть неупругие, нерастяжимые нити, материальные точки, чтобы действительно все хорошо мерилось, чтобы приборы не выходили из строя, чтобы они по возможности хорошо науку финансировали. Но понятно, что мозг человека так устроен, что он не может некоторых вещей просто делать, например, перемножать в уме четырехзначные числа. Время человеческой жизни ограничено. Наконец, среда, мы уже сейчас загрязнили нашу окружающую среду так, что, пожалуй, придется некоторый научный прогресс как-то притормозить в некоторых направлениях и так далее. То есть действительно нам не хватает возможностей проверки, поэтому некоторые вещи так и остаются непроверяемыми и, может быть, никогда не будут проверены.


То же самое, когда речь заходит, например, о таких вещах, как психическое заболевание. Вот когда физическое заболевание, тут легко, там взяли анализ крови, анализ мочи, нашли какие-то микробы, возбудители и так далее. А вот психическое заболевание, как тут подойти, какие анализы проделать. Не так просто это, хотя и делают, конечно, но сложно. Здесь уже наука на грани своих возможностей, я бы сказал.



Яков Кротов: Спасибо. Насколько я знаю, с заболеваниями меньше проблем, чем со здоровьем, потому что современные Аристотели пытаются дать определение здоровью и это абсолютно безнадежная задача. Вот сегодняшнее определение Всемирной организации здравоохранения, оно чрезвычайно сложное, в сущности, очень условное, очень социальное. Потому что больной человек – это всегда понятно, он нам всегда досаждает тем или иным способом. Болезнь – это социальное, прежде всего, явление. А здоровый человек, как его определишь? И в этом смысле для меня, может быть, Бог - это некая абсолютная норма, абсолютно идеальное здоровье, это создание, которое никоим образом не мешает мне жить. Но означает ли это, что Он не факт? Тогда факт – это только хулиган, который все время у меня перед глазами кулаком машет и грозится пристукнуть. Это факт. А если не грозится, а сидит тихо в позе лотоса, значит, он уже не факт? Как сказать.


У нас звонок из Петербурга. Надежда, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я сразу к делу, Юрия Ивановича хочу спросить. Признает ли он существование таких фактов и объяснит ли он как-нибудь иначе, чем я пытаюсь объяснить. Живет семейство в имении, это еще в позапрошлом даже, видимо, веке. Юноши приезжают туда в гости, тайно от хозяина имения, потому что полон дом девиц очаровательных, но хозяин очень строгий барин, не разрешающий приезжать и устраивать танцы. Он иногда, этот строгий хозяин, барин, уезжает в город. А имение находится в трех верстах от железнодорожной станции. Когда он уезжает, через некоторое время посыльные сообщают окрестным молодым людям, они приезжают и устраивают танцы с девицами. Все веселятся, смотрят на кота. Как только кот, сидевший спокойно, начинает как-то волноваться и выходит, и идет по дороге к станции, все молодые люди разбегаются, потому что это означает, что хозяин строгий возвращается, он вышел только что из поезда. Это повторялось многократно. Три версты расстояния. То же самое можно привести пример, как человек в городе Петербурге умирает. Его любимая собака в это время находится в сорока километрах от города на даче, она начинает выть. Этому тоже были свидетели. Не говоря уже о случаях, когда Ломоносов, существует эта история, увидел, как погибает в море его отец. Вот такие вещи, тоже на огромных расстояниях, известны. Как объяснить? Причем все это связано. Мое объяснение только одно: все это связано с таким понятием, как любовь. Любовная теснейшая связь одного существа с другим, даже не только человеческих, между собой, но и с животными. И вот эта любовь нас, как спутник-шпион сверху, соединяет. Как скажет Юрий Иванович, интересно.



Яков Кротов: Спасибо, Надежда.



Юрий Семенов: Такого рода рассказов существует огромное множество. Возникает вопрос, насколько они правдивы, в этом-то и дело. Правдивы ли они – это раз? Во-вторых, собственно, с Вами когда-нибудь такое случалось? Это же Вы судите по чужим словам. А ведь люди всегда могут ошибаться, могут и соврать, и все, что угодно и прочее.


А что касается, повторяю, чудес. Например, известное чудо Святого Януария в Неаполе. Слышали, может быть, о нем? Там однажды в год выносят чашу с кровью Святого Януария в главный собор и эта кровь закипает. Если она закипает, это говорит о том, что для жителей Неаполя все сложится благополучно в следующем году. Но бывает, что кровь не кипит – значит, быть беде. Вот, видите, чудо. Но Вы знаете, был такой случай, когда войска Наполеона заняли Неаполь, а так как духовенство католическое (?) относилось к революционной Франции еще в то время, когда он еще был генералом революционной армии, как раз попали на тот день, когда должно быть чудо Святого Януария. И вы знаете, кровь не закипела, и духовенство стало говорить, значит, Святой Януарий недоволен вторжением безбожников французов. Кровь не кипит, в это время раздается звон шпор, входит адъютант генерала, который занял Неаполь. Он подходит и шепчет на ухо кардиналу: «Если кровь не закипит, то вся Ваша верхушка будет расстреляна». Они знали, французские генералы тогда держали слово. Что Вы думаете? Через две минуты кровь закипела. Ответ оказался простой. Для того чтобы она закипела, нужно свечи было приблизить к чаше.


И таких была масса случаев, разоблачений такого рода, вот и все.



Иван Лупандин: Хотя слушательница меня и не спрашивала, я могу сказать о том, что все-таки всякий факт такого рода, действительно, когда человек чувствует гибель близкого человека другого, я о таких случаях читал и в мемуарах, довольно известны эти случаи. Карл Густав Юнг описывал эти свои состояния. Правда, он объяснял это как то, что есть такое коллективное бессознательное, как-то некоторые особо чуткие натуры могут проникнуть, так сказать, почувствовать, что происходит в этой области. Я, честно говоря, не стал бы строить свою веру на таких вещах. Во-первых, это все-таки о Боге конкретном ничего нам не говорит. Ведь язычники верили в гадания, по птицам, по внутренностям птицы. Есть, в конце концов, гадание по картам, мало ли что. Я думаю, что это очень опасный путь. Вот тут я бы как раз предостерег наших слушателей, не пытаться в эти, очень опасные эксперименты со своим сознанием погружаться. Я думаю, что не случайно мы не знаем, например, о часе своей смерти, обстоятельствах своей смерти, это, наверное, хорошо. Если бы мы об этом знали, наверное, нам было бы очень тяжело.


Я, как верующий человек, если я, допустим, читаю Евангелие, Христос говорит, что надлежит сыну человеческому подвергнуться распятию и в третий день воскреснуть, тут я понимаю, что речь идет о Боге, ставшем человеком. Тогда, конечно, я понимаю, поскольку Бог всеведущ, он знает, в частности, и время своей смерти. Но мне бы не хотелось, будучи простым человеком, я бы не хотел погружаться в эти интуиции, пророчества, телекинез или телепатию, или как это называется все. Очень это все опасно и очень легко здесь, мне кажется, сойти с ума.



Яков Кротов: Я позволю себе тогда, может быть, чуть-чуть это переформулировать. Существует объективная реальность, вот мы здесь сидим. Может быть, сегодня ночью кому-нибудь из нас приснится эта радиопередача, человек будет еще обдумывать, что он мог бы сказать и так далее, и во сне это дело, как иногда бывает, продолжится. Означает ли, что если радиопередача приснится во сне, что не было вот этой настоящей радиопередачи? Конечно – нет. Означает ли, что есть ложные чудеса, что существуют три главы евангелиста Луки, десять глав Иоанна Предтечи и так далее? Означает ли это, что Иоанна Предтечи не было? Нет, конечно. Это как в детских сказках: оттого, что существует девять иллюзорных матерей, все равно одна, настоящая все равно есть. Поэтому оттого, что существуют фиктивные реальности, фантазии, миражи, психические расстройства, я здесь с Юрием Ивановичем абсолютно согласен. Даже я бы сказал, что верующий человек больше знает, сколько существует психических расстройств, именно потому, что, зная настоящего Бога, Бога, как источника фактов, много из того, что неверующий человек считает, что это реальность, я понимаю, что это не реальность, это иногда бесовщина, это иногда фантазии, иногда иллюзии.


Давайте еще слово слушателю дадим из Петербурга. Михаил, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Спасибо большое. Я бы хотел обратить внимание на один момент по ходу передачи, который, к сожалению, портит общее впечатление. Я хотел обратить внимание Юрия Иванович на такой момент. Когда первый звонящий ответил, четко описал совершенно, какими моментами занимается наука, в ответ Юрий Иванович привел примеры с сеансом спиритизма. Хотелось бы обратить внимание на то, что, скажем так, это как раз и является тем явлением, которое у нас с Вами является каким? повторяющимся и которое можно проконтролировать. А звонивший обращал внимание на явления, которые являются одноразовыми, которые человеку в единственном числе встречаются, и они повториться не могут. Вот я хотел просто спросить у Юрия Ивановича один простой вопрос, он может не отвечать: приходилось ли ему бывать в ситуациях по жизни по своей, вот так, откровенно, объяснения которым он дать не может? Никакому научному объяснению то, что происходит с ним, с человеком, никакому разумному объяснению это не поддается.



Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Не можете не отвечать, Юрий Иванович, отвечайте.



Юрий Семенов: Я могу ответить. Вы знаете, у меня таких ситуаций не было, которые я бы не мог объяснить. Другое дело, что наука сталкивается с явлениями, которые пока необъяснимы, это бывает. Но мы убеждены в том, что рано или поздно найдут объяснение, причем естественное объяснение, вот и все. С точки зрения науки, нет явлений беспричинных и нет явлений, вызванных сверхъестественными причинами. Если явление существует, это не кажемость, а это бывает тоже, то в таком случае она обязательно найдет, рано или поздно, естественное объяснение.



Яков Кротов: Юрий Иванович, я так понимаю, что Вы, в отличие от тех мыслителей, о которых говорил Иван Владимирович, из понятия естественного, естества, то же самое, что натура и физюс, Вы исключаете Бога?



Юрий Семенов: Исключаю, да.



Яков Кротов: А почему?



Юрий Семенов: Да потому что я исхожу из того, что есть природа, назовите ее объективная реальность, и есть то же такая реальность, как дух. Но я считаю, что существует только человеческий дух и никакого другого духа, кроме человеческого, не существует. Нет мирового разума и так далее. Потому что нет никаких фактов, которые свидетельствовали бы о бытии этого мирового разума, только и всего.



Яков Кротов: Спасибо. Иван Владимирович, можете как-то…



Иван Лупандин: Я могу сказать, я так на самом деле и понял, что здесь речь идет о некоей позиции мировоззренческой. То есть, я бы сказал, некая аксиоматика здесь. Раз мы утверждаем, что никакого духа, кроме человеческого, не бывает, то, соответственно, мы всю реальность воспринимаем и пытаемся уложить ее, скажем, в прокрустово ложе вот такой позиции. Удобно это? Может быть, отчасти удобно. Есть и свои неудобства, наверное. Например, человек, который так рассуждает, действительно на некоторые факты ему приходиться закрывать глаза, некоторые факты, так сказать, просто даже не обращает на них внимания. А, учитывая, чему нас научил Фрейд, то ведь есть такие понятия, как, например, «ферлирен», когда мы что-то «затериваем». Так вот человек, который уже настроился на атеизм, он как бы затеривает Бога, то есть затеривает все то, что может повести к Богу, привести к Богу. Потому что человек, к сожалению, тоже психологическое существо, он живет по законам психологии, как он себя воспитал. Как он себя настроил, так он и будет жить.



Юрий Семенов: Я готов принять все, что имеет подтверждение, вот и все. А так как нет никаких подтверждений о том, что существует некая сверхъестественная сила, есть некий дух, то я это отвергаю только на этом основании. Поэтому здесь, собственно говоря, нет никаких постулатов аксиоматики, это вывод.



Яков Кротов: А нет здесь, простите, того, что древние римляне называли «циркум вициозум», порочный круг, а вовсе не цирк? То есть Бога нет, потому что нет фактов, указывающих на бытие Бога, а фактов, указывающих на бытие Бога, нет, потому что те факты, которые, может быть, указывают на бытие Бога, они неверно интерпретированы, надо подождать, они на что-то совсем другое указывают.



Юрий Семенов: Да ведь нет никаких фактов, в этом вся суть дела.



Яков Кротов: Моя вера является фактом?



Юрий Семенов: Конечно, бесспорно.



Яков Кротов: Она указывает на бытие Бога?



Юрий Семенов: Нет, не указывает.



Яков Кротов: Почему?



Юрий Семенов: Видите ли, в чем дело. Люди когда-то верили, помните, в то, что существует люди с псиными головами, сирены и прочее. Ну и что? Это значит, что были сирены?



Яков Кротов: Моя любовь к жене указывает на существование моей жены?



Юрий Семенов: Вероятно, да. Жена Ваша объективная, так сказать, реальность. Она ведь не дух. Она есть тело, обладающее душой, но все-таки она существует реально.



Яков Кротов: Прекрасное тело, прекрасная душа.



Юрий Семенов: А вот насчет существования Бога, понимаете, Вы не можете привести никаких, только то, что Вы его любите и верите, но это не доказательство. Это разные вещи.



Яков Кротов: Юрий Иванович, я Вас понял. Но это одна и та же вещь, то есть это разные вещи, но в одной категории. Почему?



Юрий Семенов: Нет, разные категории.



Яков Кротов: Я не могу доказать, что такая-то женщина, которая является учительницей там-то, является матерью, я не могу доказать, что она моя любимая женщина, потому что я не могу привести факта, который доказывает мою любовь. Любовь, которая подтверждается фактами, это не любовь, а просто какое-то уже расчетливое своекорыстие, какая-то психологическая гнусность. Любовь предъявлению не подлежит. И в этом смысле вера в Бога... Я скажу так, есть люди, которые не веруют в Бога, но есть люди, которые его любят. Что важнее? Я не боюсь потерять веру в Бога. Я был неверующим, пожалуйста. Я боюсь потерять любовь к Богу. Поэтому, можно ли сказать, что это необъективная реальность? Я тогда предлагаю расширить объектив, это уже как с фотографией. Потому что, говоря, объективная реальность, мы подразумеваем, что я, как фотограф, у меня… Вот наш мозг, он объектив, в который что-то входит. Но мы забываем еще об одной веще: а кто сказал, что только человек наблюдатель мира? Кто сказал, что человек не есть тот, кого наблюдают? Поэтому открыть для себя Бога, для меня означает, открыть себя, как объективную реальность. Бог своим всевидящим оком (использую этот старый образ), своим объективом (использую образ новый), он создает мою реальность. Если Бог закроет на меня глаза, все, меня нет. Точно так же, как если жена меня разлюбит, меня не будет, как мужа, а будет так, какой-то… ящерица.



Юрий Семенов: И Вы останетесь, и жена Ваша останется, только она не будет Вашей женой. Это другое дело.



Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Татьяна, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Меня в свое время позабавил учебник философии МГУ, там авторы заявляют, что они стоят на материалистических позициях, но существование духа они не отрицают. Ребята, у Вас что-то с логикой. Откуда же он у Вас берется, этот дух? Ваш гость тоже заявляет, что существует только человеческий дух. Опять та же проблема. Пирамида не замкнута. Спасибо.



Яков Кротов: Вспоминается старый советский анекдот 20-х годов: Вы слышали, что большевики опять учудили, у Гегеля взяли зерно, а у Фейербаха материю.


Юрий Иванович, у кого Вы забрали дух? Отдайте его нам. Откуда у материалиста дух?



Юрий Семенов: Существование духа – это несомненный факт. Несомненно, что есть нестираемая грань между тем, что мы называем материальным и духовным. Это, между прочим, неплохо показал когда-то Кант, который говорил: «Одно дело – талеры в моем кошельке, а другое дело – талеры в моем сознании. Талеры в моем кошельке, на них можно зайти в таверну и поесть. А вот если у Вас миллион талеров в голове, их никто не примет». Тут нестираемая грань между бытием в сознании и бытием в несознании. Собственно говоря, признание существования духа ни в малейшей степени не противоречит материализму, просто мы рассматриваем дух, как высший цветок, как высшее порождение материи, вот и все, человеческого мозга.



Яков Кротов: Это дух или все-таки психе, душа?



Юрий Семенов: Назовите душой, я не буду спорить, я готов назвать это душой, готов назвать это духом, пожалуйста. То есть для меня человек, конечно, есть единство тела и души, бесспорно. Но только эта душа, она не существует без тела.



Яков Кротов: Да, конечно…



Юрий Семенов: И неотделима от тела, она есть порождение этого тела. И в то же время эта душа обладает самостоятельностью, она управляем поведением тела. Как говорил Сократ: «Что такое тело? Это орудие в руках души». Мы направляем деятельность нашего тела, душа направляет. Вот так. Так что материализм ни в малейшей степени не отвергает духа. А как иначе?



Яков Кротов: Какой-то у Вас непоследовательный материализм, Юрий Иванович. Потому что то, что Вы описываете, как дух…



Юрий Семенов: Любой материализм признает дух. А как иначе? Если он не вульгарный, вот тут уже другое дело. Их называют сейчас научными материалистами на Западе, которые говорят, что никакого духа нет, а есть что? А есть физико-химические процессы.



Яков Кротов: И Вам это не нравится?



Юрий Семенов: Не нравятся. Это абсолютно неверно. Это такое упрощение, такой примитивизм, дальше которого идти невозможно.



Яков Кротов: Иван Владимирович, на Ваш взгляд, в палитре современной философии, истории философии позицию Юрия Ивановича Вы бы тогда все-таки отнесли к атеистической или к непоследовательной идеалистической?



Иван Лупандин: Я думаю, что все-таки, если в этой позиции нет Бога, как творца, как абсолютного духа, который порождает эти конечные духи, в частности и нашу душу, то я думаю, что все-таки эта позиция атеистическая. Потому что атеист отвергает Бога именно, Теос – это же Бог, а дух – это другое, это психета, пневма, это другие слова. Поэтому я думаю, что действительно Юрий Иванович атеист. Как Пушкин писал когда-то, «беру уроки чистого афеизма. Система не такая утешительная, как многие думают, но, к сожалению, очень правдоподобная».



Яков Кротов: «Система не слишком утешительная». Но и христианство, если в нем есть вера в Бога, но нет духа Божия, тоже не слишком утешительная система. Утешает Дух. Мы начинали передачу с упоминания о греческом идеале достичь знания, эпистемии, но ведь и идеал докса, ортодоксия (православие по-гречески), это идеал не просто знания Бога, а это идеал прославления. Не всякий Бог существует. Существует Тот, Который любит, Которого можно любить и прославлять.



XS
SM
MD
LG