Елена Рыковцева : Гарри Поттер – это что-то вроде Олимпиады, когда всякого рода конфликты уступают место очередной книге или фильму, когда люди по всему миру практически одновременно выстраиваются в очереди в кинотеатры и в книжные магазины. И если в кинотеатры, на очередную серию «Гарри Поттера» они уже валом валят (в США премьера состоялась неделю назад, а в российский прокат фильм выходит сегодня), то в книжные магазины, покупать заключительную книгу «поттерианы» все ломанутся в одну минуту - 21 июля, в двенадцать часов ночи по Гринвичу. И даже в Москве эту книгу, пусть и на английском языке, начнут продавать в ту же минуту, то есть в три часа ночи по местному времени.
А то, что Гарри Поттер теснит с первых полос газет все остальные новости, очень хорошо показано в английской газете «Daily Telegraph». Как замечает обозреватель BBC, первая полоса издания заметно снижает накал страстей и значимость объявленных Лондоном санкций по отношению к Москве. На рисунке по телефону говорит глава Форин офиса (тамошнего Министерства иностранных дел): "И еще одно, господин Путин, Россия не получит новую книгу о Гарри Поттере».
Но ясно же, что это шутка. Россия, конечно, уже получила все права на книгу. Хотя в переводе на русский она выйдет только в ноябре, при том, что украинский перевод - тут я хочу сказать с укором - появится уже в августе. А традиционная доля правды в этой шутке состоит в том, что значимость Гарри Поттерва в мире так велика, что он очень легко примешивается к политике. К примеру, газета «Дело», которая выходит в Санкт-Петербурге, интервью с Гарри Каспаровым напечатала под заголовком «Гарри не согласен с Волдемортом». Послушайте вступление к этому интервью.
Диктор : «Как и его тезка Поттер, Гарри Каспаров верит в свою способность творить чудеса. На прошлой неделе он, например, прибыл в Санкт-Петербург, чтобы убедить местных союзников и журналистов в том, что коалиция "Другая Россия" по-прежнему едина и победоносна. И это несмотря на то, что то ли ушедший, то ли вернувшийся в «ДР» Михаил Касьянов в тот момент уже самовольно назначил внеочередной Марш несогласных на 7 октября (день рождения "злого волшебника Волдеморта"), тогда как сам Каспаров объявил, что следующий Марш несогласных должен пройти в Москве в сентябре. Гарри Каспаров ответил на вопросы координатора "Петербургского гражданского комитета" Даниила Коцюбинского».
Елена Рыковцева : «Поттеровские» аналогии с удовольствием используют и в столичных газетах. Автор «Московских новостей» Андрей Баранов, драматург и математик, вроде как в шутку, а на самом деле вполне серьезно преломляет через Гарри Поттера современный политический расклад. Статья называется «Гарри Поттер и орден Ленина».
Диктор : «Нам следует присмотреться к творчеству товарища Роулинг повнимательнее. Как говорил незабвенный Козьма Прутков, "зри в корень". И что же мы видим, посмотрев вниз? Романы сказочницы Роулинг сделаны по стандартной схеме борьбы с мировым злом, а также с враждебным миром вообще, окружающим каждого человека. Однако нас интересует самый захватывающий аспект этой проблемы - международный. Кто же ассоциируется с мировым злом?
Иностранцы в книге представлены, но их не слишком много. Колдуны из Франции, мерзкий тип с типично русской фамилией Каркаров, крутой спортсмен из Болгарии, еще кое-кто. Сами герои за границу не ездят и к себе особо не приглашают. Иностранцы для англичан, как и для большинства европейцев, - люди подозрительные и нежелательные.
Однако в чем же состоит "гениальное предвидение художника"? Вот конгрессмен Том Лантос сравнил товарища Путина с обнаглевшим морячком Папаем, обжирающимся шпинатом и накачивающим мускулы. "Вот откуда исходит угроза миру!" - завопил он на весь Конгресс США. Судя по тому, что в англо-американской прессе постоянно раздаются заявления типа "Владимир, ты не прав" и говорится о "глупом", "наглом", "вызывающем", да поперхнутся они три раза на этом слове, поведении российского лидера, теперь Путина надо сравнивать вовсе не с маленьким домовым Добби. Уж если "Лос-Анджелес таймс" пишет о "возрождении Империи зла", то ВВП надо сравнивать не менее чем с лордом Вольдемортом.
Ну а уж выход Российской Федерации из договора ДОВСЕ и обещание Путина отменить ВТО и МВФ за ненадобностью, создав аналогичные структуры евразийской ориентации, можно сравнить разве что с массовым восстанием сторонников "темных сил" против господства Министерства Магии. "Он же хочет вырвать у нас из рук рычаги нашего финансового господства!" - закричали господа западные финансисты».
Елена Рыковцева : И так далее. В этом тексте еще много такого рода параллелей, где Гарри Поттеру шьют политику, или, наоборот, мировую политику пришивают к Гарри Поттеру.
Почему мир помешался на этом персонаже? Вот вопрос нашей программы. С нами журналист телекомпании ABC Игорь Малахов. Игорь также аспирант Школы…
Игорь Малахов : Нет, я закончил. На прошлой неделе получил диплом.
Елена Рыковцева : Поздравляем.
Игорь Малахов : Я магистр искусств. Я закончил Школу кино и телевидения университета в Восточной Англии.
Елена Рыковцева : Не случайно мы на этом делаем акцент. Потому что речь пойдет о фильме, хотя фильм разбирать не будем по косточкам, но, тем не менее, как-то мы его коснемся.
С нами Ирина Лукьянова, автор журнала "Огонек", которая только что в этом журнале написала статью по поводу Гарри Поттера. И не столько по поводу Гарри Поттера, сколько по поводу того, что сопутствует этому персонажу в мире…
Ирина Лукьянова Ирина Лукьянова : Да, а сколько – почему его так ждут.
Елена Рыковцева : Да, почему его так ждут. Ирина, давайте с вашей публикации начнем. Ведь это тот же вопрос, который мы задаем слушателям – отчего же мир помешался на этом герое? Почему его так ждут?
Ирина Лукьянова : Тут надо сказать, что не следует считать каждого, кто читает Гарри Поттера, на этом деле помешанным. Существуют обычные рядовые читатели, которые просто хотят узнать, чем закончится книжка, которую они читали несколько лет. Я думаю, что вся основная масса людей, которые ждут выхода этой книги, это не сумасшедшие фанаты, которые сидят в соответствующих сайтах, называют себя соответствующими именами, разгуливают дома в соответствующей атрибутике, сколько просто люди, которые читали эту книжку, которым она очень нравится, которые хотят поскорее узнать, чем она закончится. Я думаю, что каждый из нас имеет некоторый опыт засиживания до 4-5 утра с любопытной книжкой, с детективом. А тут представьте себе, что в 3 часа утра у вас книжку забрали и не дали прочитать последнюю главу. Вы побежите ее доставать? Наверное, побежите, если вас это каким-то образом зацепило.
Елена Рыковцева : Игорь, побежите?
Игорь Малахов : Я вряд ли побегу. Хотя первая книжка зацепила, да.
Ирина Лукьянова : Другой вопрос – чем она так цепляет? То, что стоит от этого отделять, так это, пожалуй, обычная маркетинговая кампания, которая, с другой стороны, не была бы такой масштабной, не была бы такой успешной, если бы эта книжка так не цепляла за какие-то очень живые нотки.
Игорь Малахов : Я, наверное, тоже об этом хотел бы сказать.
Елена Рыковцева : Тогда я сначала приведу цифры. Потому что Гарри Поттер – это история цифр, история успеха, выраженного в цифрах. Итак, у последнего романа Роулинг самый большой первый тираж в истории мирового книгопечатания – 12 миллионов экземпляров. Дальше. Цифры по России. Уже сейчас заказано российскому издательству «Росмэн», который его выпустит, 2 миллиона экземпляров. И газета «Ведомости» сравнивает это с тиражами других книг, которые выходят в России. По оценке Российской книжной палаты, это рекордная продажа для книжного рынка в целом. Для сравнения. Прошлогодний тираж книги Эдуарда Успенского «Дядя Федор, пес и кот» составил 200 тысяч экземпляров, «Парфюмер» Патрика Зюскинда был издан тиражом 253 тысячи экземпляров, в «Дневник мага» Паоло Коэльи – 25 тысяч. Не смогли потягаться с Гарри Поттером и такие российские авторы как Татьяна Устинова, Ник Перумов, Оксана Робски. Их суммарный тираж в 2006 году составил 950 800 экземпляров. Достойную конкуренцию произведению Роулинг смог составить лишь недетский сборник «Споры с участием государственных органов», изданный тиражом 1,2 миллиона.
Игорь Малахов : О!
Елена Рыковцева : Я не знаю, что это за сборник. Может быть, он просто бесплатный какой-нибудь. Поэтому и издан таким огромным тиражом.
Что же касается проката, то в Европе и США, цитирую Newsru . com , фильм уже идет с успехом. Картина заработала к концу выходных 330 миллионов долларов. Со дня премьеры, которая в США состоялась 11 июля, «Орден Феникса» уже собрал в Соединенных Штатах 140 миллионов долларов. То, что мир чокнулся, уже можно утверждать с цифрами в руках. Игорь, ваша версия.
Игорь Малахов Игорь Малахов : Мне кажется, что мир не совсем чокнулся. Мне кажется, что в принципе как бы он чокается, но не в первый раз. Я говорю немножко о фильмах. Например, фильм «Титаник». Вот это было самое главное сумасшествие, которое охватило весь мир. В принципе, все выразилось в денежном эквиваленте. Этот фильм заработал самые большие кассы, У него самые большие сборы во всем мире, вообще, в истории кино. До этого у нас был фильм «Касабланка» и «Унесенные ветром». Они держали пальму первенства.
А что касается «почему?», наверное, потому что это любопытная книга, хорошее кино, с хорошими спецэффектами. Это фильм, на который можно идти всей семьей. Он апеллирует к неким сантиментам. Когда мы изучали в Школе, мы смотрели все эти тренды, как в Голливуде делают кино, анализировали, какие фильмы самые популярные. Если посмотрим первые 30 самых хорошо зарабатывающих фильмов в мире, то они все апеллируют к каким-то сентиментальным чувствам простым, понятным языком. Это тоже такая книжка, некое исследование моральных догм, когда взрослые могут поэкспрессировать на какие-то вечные темы, а детям – забава.
Ирина Лукьянова : В общем, совершенно верно. Это, действительно, книга о вечных ценностях. В ней очень хорошо понятно, где добро, а где зло, как это и требуется от детской книжке. В ней много разного другого, чрезвычайно любопытного. Ей очень хорошо удалось обустроить абсолютно ни на что не похожий мир, довольно симпатичный. Здесь очень неожиданные герои – герои растущие, герои живые, герои не картонные, что довольно редко встречается.
Игорь Малахов : И современники, наши герои.
Ирина Лукьянова : Да. Кроме того, не надо забывать, что это просто школьная книга. Школьная литература всегда пользовалась большим спросом.
Игорь Малахов : Как это школьная?
Ирина Лукьянова : У детей. Книжки о таких же, как они. Мы о ком любим читать? О таких же, как мы. И дети любят читать о таких же, как они. Я помню, несколько раз была на артековских кинофестивалях, и всегда дети мастерам кинематографии выставляли одну и ту же претензию – почему вы не снимаете кино про обычных детей? Почему нет нормальных школьных историй? Действительно, если посмотреть на русскую литературу последних лет, даже десятилетий, ни одной нормальной школьной истории мы там не найдем, а детям это все-таки очень интересно.
Елена Рыковцева : И прежде, чем представить третьего участника нашей программы, я хочу, чтобы вы послушали газету «Вечерняя Москва». Там речь идет о том, что фильм о Гарри Поттере сначала показали российским журналистам.
Диктор : «В зале слышались смешки. Серьезные критики, затупившие перья на лентах Кустурицы и Тарантино, похоже, искренне не понимали, что они здесь делают, что и какой монетой должны оценивать. Ну, нельзя же так серьезно о таких несерьезных вещах! Колдуны какие-то, и этот пафос… Ну прямо детство какое-то!
Рецензии, надо полагать, будут соответствующими – наотмашь. Покруче, порезче, чтобы всем сестрам по серьгам. А дети… Так не для детей пишутся такие рецензии, и даже не для их родителей. Для престижу! А фильм этот должны оценивать дети. Он для них, а не для их заскорузлых предков (они же – маглы, сиречь люди обычные, чародейства не ведающие)».
Елена Рыковцева : Правда, в этой же рецензии есть еще та мысль, что пока одни взрослые ругают фильм, другие - раздувают истерию и впаривают детям Гарри Поттера. Но мы остановимся на первой идее, что без детей всерьез говорить об этом говорить нельзя.
Я представляю вам третьего участника нашей программы Машу Солнцеву, школьницу.
Маша, вы нам объясните теперь, почему детям так нравится этот персонаж? Иностранный, между прочим, герой, не Колобок какой-нибудь, или Чебурашка, или кто там еще у нас был из хороших людей в этом самом литературном мире, а Гарри Поттер. Почему?
Мария Солнцева Мария Солнцева : Во-первых, он ровесник. Это всегда интересно читать про ровесников, чем читать про младших или старших.
Елена Рыковцева : Типа Колобка.
Мария Солнцева : Да. Потом то, что там они переживают то же самое, что переживают нынешние школьники. Там колдовство. А это всегда интересно. Также они страдают, любят, ненавидят, плетут интриги, в то же время там есть дружба Рона, Гарри и Гермионы. Это интересно, потому что дружба между мальчиком и девочкой - всегда интересно.
Елена Рыковцева : Маша, вы считаете, что аналогов, похожих книг про истории школьных страстей и про волшебство нет в российском книжном мире? Не получается у русских писателей?
Мария Солнцева : Есть, но это не так интересно. Просто есть какие-то романы для девочек. А вот, чтобы именно колдовство и дружба - такого сочетания мало, и оно не такое интересное.
Елена Рыковцева : Вот видите, каков один из секретов этого успеха у школьников.
И хотя кино только-только еще начинают смотреть, нельзя о нем не сказать. Хочу обратить сейчас к Маше один отрывок из рецензии на фильм «Гарри Поттер и орден Феникса», которая только что вышла в газете «Известия».
Диктор : «Если Джоан Роулинг всеми силами тормозит взросление своих героев, то продюсеры и режиссеры "Поттера" только набирают обороты - напасти, поджидающие молодого волшебника, в каждом фильме все страшнее. Все объяснимо: зрителей надо удивлять, иначе 800 000 000 долларов — примерно столько собрал в прокате каждый из фильмов о Гарри — ни за что не заработаешь. Это на первых сериях можно было обходиться милыми шалостями, вроде полетов на метле и зубастых учебников. От серии к серии бюджеты становятся все внушительнее (две последних ленты обошлись в 150 миллионов долларов каждая), спецэффекты — все масштабнее, а поединки — все кровопролитнее.
В результате уже четвертый "Гарри Поттер" получил в американском прокате рейтинг "детям до 13 смотреть только в сопровождении родителей". С "Орденом Феникса" та же история. Ночные кошмары Гарри, в которых то и дело появляются пытки и убийства, превратили детскую сказку в молодежный триллер. А значит, моей 12-летней сестре, которая начала увлекаться "Гарри Поттером", как и было задумано авторами, в 6 лет, смотреть пятый фильм об очкарике не рекомендуется. Даже сидящая рядом мама не спасет: прятаться в ее коленях придется так часто, что есть шанс провести с закрытыми глазами полсеанса».
Елена Рыковцева (на фоне звукового отрывка из фильма «Гарри Поттер и Орден Феникса) : Это звуки из фильма, на фоне которых происходит действие. Маша, не страшно идти в кино?
Мария Солнцева : Нет, я люблю страшилки.
Елена Рыковцева : (Смеется) Маша, тебе сколько лет?
Мария Солнцева : 12.
Елена Рыковцева : 12. Вот как раз возраст той самой сестры, которой предстоит просидеть, вжавшись лицом в мамины колени. Маму будешь с собой брать, или сама справишься с просмотром?
Мария Солнцева : Возьму, я всегда маму с собой беру.
Елена Рыковцева : Но не потому что страшно, а просто за компанию?
Мария Солнцева : Да.
Елена Рыковцева : Хорошо. У нас есть один посмотревший уже фильм – Игорь Малахов.
Игорь Малахов : Да.
Елена Рыковцева : На каком языке вы смотрели?
Игорь Малахов : На английском.
Елена Рыковцева : Где?
Игорь Малахов : В Эдинбурге. В прошлое воскресенье.
Елена Рыковцева : Расскажите о своей реакции, о реакции публики. Опишите картинку.
Игорь Малахов : Я согласен с «Комсомолкой» - какой же он слабый. Этот фильм не тянет на боевик, и он очень скучный. Он наполнен огромным количеством спецэффектов потрясающих. Гарри Поттера целуют, у него появилась возлюбленная.
Елена Рыковцева : А правду пишут критики, что когда его спрашивают друзья об этом – каковы его впечатления, когда он наконец-то в свои 17 лет поцеловался? - он говорит: «Ну, мокро». Так было?
Игорь Малахов : Я не знаю.
Ирина Лукьянова : В книжке…
Елена Рыковцева : Нет, в фильме. Критики пишут так про фильм.
Игорь Малахов : Да?
Ирина Лукьянова : Да, действительно, она там плакала в книжке. Она была вся в слезах, она была страшно зареванная. У нее было совершенно мокрое лицо.А он очень стеснялся. Когда его спросили – как это было? Он честно ответил – мокро.
Елена Рыковцева : Это в книге. А в фильме вы не помните, насчет «мокро», Игорь? Может быть, это вырезали из шотландского проката?
Игорь Малахов : У нас не трехпространственное измерение. Но мне кажется, что первый фильм был самым популярным именно потому, что он был такой романтической сказкой, которая апеллирует к вечным вопросам. Можно пойти всей семьей и смотреть. Собственно, почему вот эти фильмы и книги такое количество аудитории имеют? Потому что это занятие для всей семьи. И вот в 80-е – 90-е годы… И сейчас в эти годы получилось так, что кино опять стало семейным событием. В России не совсем так. Но у нас это и отражается на кассовых сборах фильмов, например. Потому что Гарри Поттер на Западе - 300 миллионов за один уик-энд за последний фильм. А у нас в России предыдущий «Гарри Поттер и философский камень» собрал всего лишь 5 миллионов.
Ирина Лукьянова : Потому что фильм семейный, на него надо пойти с детьми. А дети-то где? Середина июля. Где дети-то?
Игорь Малахов : Они в лагерях.
Ирина Лукьянова : Вот. Куда идти? Разве что мужа взять за ручки и с ним пойти. Может быть, мы так и сделаем. А ребенок на даче у бабушки. Там Гарри Поттера не показывают. Так что, я думаю, что если он в прокате до сентября продержится, то, в общем, тогда и наверстаем.
Елена Рыковцева : Вот наши дети тоже уехали и посмотрят там фильм, куда уехали. Мы с мужем вчера вдвоем пытались смотреть. Я заснула на 5-й минуте, он – на 7-й. А положено же мне посмотреть фильм, потому что эфир у нас об этом! И мы первые вот эти минуты пытались друг друга расталкивать, а потом глубоко-глубоко заснули. И когда проснулись, было уже 12 часов на часах. Второй раз пересматривать просто физически не получилось. Приношу всем извинения, чувствуя себя очень неполноценной в этой дискуссии.
Игорь Малахов : Мне все равно. Я бы не советовал идти прямо в кинотеатр смотреть. На DVD можно дома посмотреть, а делать из этого большое событие, это как-то не совсем. Я тоже устал.
Ирина Лукьянова : Фильм просто прицепился к выходу книжки, и на ее хвосте въезжает в светлое будущее.
Игорь Малахов : Да, да.
Ирина Лукьянова : Потому что все как-то так вновь заинтересовались Гарри Поттером, хотя сам по себе вряд ли он…
Игорь Малахов : Я бы тоже хотел вернуться к вопросу – почему? Наверное, потому что этот герой такой очень положительный. Маша нам сказала, что он хороший, он ботаник, правильный мальчик, дружба, не предает, все делает правильно, борется с силами.
Елена Рыковцева : Игорь, но ведь это же странно. Обычно нравятся отрицательные персонажи.
Игорь Малахов : Нет.
Елена Рыковцева : Нет?
Игорь Малахов : Нет.
Ирина Лукьянова : Есть такое отрицательное обаяние…
Елена Рыковцева : Шалуны, Карлсоны какие-нибудь.
Ирина Лукьянова : Есть понятие такое «отрицательное обаяние». Должна сказать, что мне в детстве Карлсон никогда не нравился. Он мне казался абсолютно противным, и все время подставляющим.
Игорь Малахов : Или Колобок.
Ирина Лукьянова : Я ужасно не любила, когда меня друзья подставляли, а они это делали часто. Вот Карлсон это была такая же вот подстава для меня. Только во взрослом возрасте оценила какое-то обаяние этого героя, раскованность, свободу и все такое. А вот с Колобком, я не знаю, можно ли тут, действительно, как-то сравнивать. Очень часто говорят, когда же наши дети перестанут читать этого поганого Гарри Поттера, и начнут читать русские народные сказки. Наконец-то, Гарри Поттера обогнали по тиражам Чуковский и Маршак. Ну, как это можно сравнивать! Это совершенно разный возрастной диапазон.
Елена Рыковцева : Да. У нас есть сообщение пейджерного слушателя Федора Максимовича: «Несравнима детская литература социалистического реализма и общества потребления. В отличие от гениальных Чуковского, Барто, Гайдара, Маршака и других, герои которых бесценны по своему гуманистическому воздействую на детское сознание (что-то у Маши так глаза погрустнела при этом списке), изобретательница Гарри Поттера, найдя золотую жилу, калечит сознание юного поколения, уводя его от реальности в дебри фантасмагорий». Что скажешь, Маша?
Мария Солнцева : Не знаю. Я считаю, что…
Елена Рыковцева : Искалеченное сознание у тебя, девушка, в твои 12 лет?
Мария Солнцева : Нет, оно не искалечено. Мне кажется, это только развивает фантазию.
Елена Рыковцева : Вот.
Игорь Малахов : Но в неправильном направлении.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Правильно развитая фантазия и неправильно развитая фантазия.
Ирина Лукьянова : Мне очень не нравится вот это противопоставление: с одной стороны – Роулинг, а с другой стороны – Чуковский. Поскольку я только что закончила и выпустила очень толстый талмуд по Чуковскому, могу сказать, что Чуковский никогда со сказкой не боролся. Он как раз защищал сказку, говорил о необходимости фантазии. Когда пытались отменить фантазию и говорили, что она вредная, он говорил, что фантазия очень нужна ребенку, нужно развивать фантазию, это творчество. Это развивает в ребенке творческие способности. Я бы тут не стала говорить за Корнея Ивановича, понравилась бы ему книга Роулинг или не понравилась, но тут, мне кажется, все-таки надо по-прежнему смотреть на достоинства и недостатки книги, независимо от ее маркетинговой кампании.
Игорь Малахов : Может быть, это связано с тем, что слушатель имел в виду немножко разные вещи. Вы не можете сравнивать Библию и Гарри Поттера. Обе книги учат добру, но по-разному.
Елена Рыковцева : Но Гайдара с Библией сравнивать тоже, Игорь...
Игорь Малахов : Да, знаю, поэтому я и сказал. Это разная литература.
Ирина Лукьянова : Я бы, в общем, тоже не стала сравнивать, допустим, «Тараканище», или «Крокодила», или «Идет бычок качается, вздыхает на ходу» и Гарри Поттера. С одного мы начинаем читать…
Игорь Малахов : А почему?
Ирина Лукьянова : Потому что это начало. Мы начинаем это читать нашим детям, когда они только входят в книгу, в литературу, когда они только начинают понимать звучащее слово.
Елена Рыковцева : Коллеги, конечно, нужно сравнивать повести Губарева с Гарри Поттером, нужно сравнивать с ним Железникова «Шел по городу волшебник». Маша, читала «Шел по городу волшебник»?
Мария Солнцева : Нет.
Елена Рыковцева : Шикарная повесть! Прочитай, пожалуйста. Отличная! Кстати, я своего ребенка, которому 10 лет, после Гарри Поттера попросила «Шел по городу волшебник» прочитать. Хотя там слово «пионеры» на каждом шагу звучит, но, тем не менее, с удовольствием ребенок прочитал. Конечно, давайте параллельные вещи сравнивать.
Ирина Лукьянова : Здесь еще очень хочу сказать вот что, что советская детская литература для сегодняшнего школьника старинная. Они половину слов не понимают. Они не знают, кто такие пионеры.
Елена Рыковцева : Вот это проблема, конечно.
Ирина Лукьянова : Почему такие странные отношения между учителями и учениками.
Игорь Малахов : Правильно.
Ирина Лукьянова : Почему ученики позволяют директору или взрослым делать то, то и то над собой, что вообще за странные отношения в мире. Там все другое! Это уже старинная литература.
Кроме того, сейчас роль чтения для ребенка совсем другая. Это мы получали всю информацию из книги. Книга для нас была – единственное окошко в большой мир, потому что по телевизору, в общем, смотреть было нечего, за исключением некоторых передач. У современного ребенка таких возможностей очень много. Книга должна достаточно ясно, внятно и хорошо с ним говорить для того, чтобы он взялся за эту книгу.
Очень важный момент, что, может быть, потому до сих пор у нас на русском языке нет ничего способного конкурировать с Гарри Поттером, что у нас в умах пока царит хаос. У нас нет твердой платформы. У нас нет тех самых моральных ценностей, которые мы готовы жестко защищать. Потому что в современном обществе все вверх ногами, иначе бы мамы не жаловались друг другу, как растить ребенка? Растить его нежным, хорошим, добрым…
Игорь Малахов : Или злым, агрессивным и циничным.
Ирина Лукьянова : Да, а он придет в этот жестокий мир, и там его сразу побьют. Вот Гарри Поттер, между прочим, как раз и учит тому, как оставаться хорошим и добрым в очень страшном, очень злом мире. Книга об этом говорит.
Игорь Малахов : Я не знаю…
Елена Рыковцева : При этом он умеет себя защитить.
Игорь Малахов : Волшебной палочкой не защитишь себя. У нас нет волшебной палочки.
Ирина Лукьянова : Между прочим, там как раз от волшебной палочки зависит гораздо меньше, чем от силы духа, от самообладания, от умения контролировать собственные эмоции и так далее, и так далее, и так далее.
Игорь Малахов : В этом фильме зависит.
Ирина Лукьянова : Здесь не только попытка разговаривать с ребенком на его языке и о близких ему реалиях, но и об очень важных вещах – о воспитании характера.
Елена Рыковцева : Игорь, вы выразили свое несогласие в тот момент, когда Ирина говорила о потере ценностей. С чем вы не согласны?
Игорь Малахов : Ценности у нас все равно есть. Мне кажется, что рецепт успеха этой книги, что она как раз апеллирует к главным компонентам успеха – быть добрым, справедливым, принципиальным, не предавая друзей.
Елена Рыковцева : То есть упрочивает человека в осознании этих ценностей.
Игорь Малахов : Именно поэтому, потому что мы все так чувствуем. Помимо этого, последний фильм, я эту же книжку не читал, но вот «Гарри Поттер и орден Феникса» очень политизирован. Там образ министерства, директрисы, поставленной министерством – это такая пародия. Это есть везде – британское правительство, русское правительство, американское правительство – когда: вот у нас такое правило – для вашей безопасности вы должны это сделать, когда даются каким-то бюрократическим языком какие-то неправильные вещи.
Ирина Лукьянова : Да, да, да.
Елена Рыковцева : Неприемлемые.
Ирина Лукьянова : А в шестой книге какое прелестное начало, где премьер-министр Англии встречается с министром Магии. Само по себе это чрезвычайно интересно.
Игорь Малахов : Наверняка, Маша, ваш директор иногда напоминает директора школы Хогвартс?
Мария Солнцева : Нет.
Ирина Лукьянова : Что вы провокационные вопросы задаете.
Игорь Малахов смеется
Мария Солнцева : Нет.
Елена Рыковцева : В худшую сторону не напоминает или в лучшую?
Смех в студии
Мария Солнцева : Не напоминает никаким образом.
Елена Рыковцева : Параллелей тут нет.
Мария Солнцева : Да.
Елена Рыковцева : Хорошо. Давайте Анатолия из Московской области слушать. Анатолий, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Дело в том, что мне кажется, тут нужно отделить один тип сказки от другого. В одних сказках герои борются с колдовством, побеждают вопреки колдовству. Это один тип сказок. А в других сказках колдовство способствует успеху. И вот успех Гарри Поттера говорит просто о преобладании сказки героя, который без колдовства успеха не достигает. Это печальный симптом. Это говорит об инфантилизме. Такие сказки были еще в мифах.
Елена Рыковцева : Спасибо, Анатолий.
Ирина Лукьянова : Мне кажется, что слушатель просто не читал книгу.
Елена Рыковцева : Вы считаете, что такого там нет? Что только…
Ирина Лукьянова : Мне кажется, это не об этом. Там побеждает не тот, кто умеет лучше всего колдовать, а тот, кто обладает моральной правотой, достаточной душевной силой для того, чтобы свои ценности защищать.
Елена Рыковцева : Палочка без ценностей ничего не значит.
Ирина Лукьянова : Никакая палочка, никакое умение Вольдеморта не помогло, когда защищать маленького Гарри Поттера стала просто мамина любовь. Мне кажется, что эта претензия просто впустую.
Елена Рыковцева : Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Объясните нам, пожалуйста, почему мир сходит с ума по Гарри Поттеру?
Слушатель : Добрый день! Я считаю, что Роулинг своим Гарри Поттером, наконец, реабилитировала на ближайшие 15-30 лет звание учителя. Роулинг знает, что нужно сейчас современным людям в школе. Это та школа (я в школе непрерывно общаюсь), в которой хотелось бы учиться детям. Это та школа, в конце концов, в которую хотелось бы отдать родителям своих детей. Представляете, на целый год в такую комфортную обстановку. Они там бог знает, чем занимаются, а выходят, главное, людьми. Я бы мог долго и много говорить. А весь мир – почему? В конце концов, фрустрация нужна.
Елена Рыковцева : Вот у нас за стеклом стоит Машина мама. Пусть она мне помашет рукой. Она хочет отдать ребенка в такую волшебную школу на год? Она хочет. А вот Маша машет руками и говорит – не пойдет она в такую школу на год. Видите, как интересно разошлись мнения. Маша, объясняйте.
Игорь Малахов : А почему не пойдете?
Елена Рыковцева : Мама за стеклом, она не может объяснить, почему она отдала бы.
Мария Солнцева : Мама просто так сказала. Во-первых, я без мамы целый год не проживу. И мама по мне будет скучать, и я буду скучать. В то же время, вопрос - в каком коллективе.
Елена Рыковцева : А маму поселить в лесном домике с Хагредом, чтобы она за тобой присматривала. Будем считать, что мама при тебе.
Мария Солнцева : Еще хуже.
Елена Рыковцева : В таком коллективе ты не проживешь. Почему?
Мария Солнцева : Нет, если, допустим, класс или факультет, на который я попадаю, там могут быть разные люди. Могут попасться люди, которые подходят мне в общении, а могут быть люди, с которыми я буду спорить, ругаться, ссориться. Это просто трепкой нервов может быть.
Елена Рыковцева : А в обычной школе такой трепки нервов не происходит разве?
Мария Солнцева : А в обычной школе ты же отсидел 7 уроков и пошел домой.
Игорь Малахов : А, то есть мы не хотим жить в школе! Против английского образования.
Елена Рыковцева : То есть тут дело не в том, волшебная она или нет, а просто английское образование такое жесткое, когда ребенок загнан в эти четыре стены и, вообще, с ним поступают не по-человечески, судя по тому, что мы об этом читаем. Что, Игорь? Разве не так?
Игорь Малахов : Ну, бывают проблемы.
Елена Рыковцева : Палочная там дисциплина.
Игорь Малахов : Я не знаю, я не жил в такой школе-интернате.
Елена Рыковцева : Понятно, Маше просто не нравится сама система проживания в школе-интернате, даже если мама рядом.
Игорь Малахов : А атмосфера нравится в школе?
Мария Солнцева : Да, там интересно учиться.
Елена Рыковцева : В волшебной школе имеется в виду.
Мария Солнцева : Да, но зависит, на какой факультет ты попадешь.
Елена Рыковцева : Ты бы какой выбрала? Их там, по-моему, четыре. Волшебная шляпа там назначает человека на факультет, да?
Мария Солнцева : Да. Я бы хотела на Когтевран.
Елена Рыковцева : Маша, напомни, пожалуйста, что это?
Ирина Лукьянова : Там самые умные.
Мария Солнцева : Да.
Елена Рыковцева : Там самые умные. Отлично! Валерий Аркадьевич из города Королев, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Очень забавная у вас передача про Гарри Поттера. Но я бы хотел с Машей пообщаться.
Елена Рыковцева : Пожалуйста.
Слушатель : Машенька, тебе еще как бы мало годков, мало знаний, многого еще не понимаешь. Все у тебя впереди.
Елена Рыковцева : 12 лет – прилично!
Слушатель : Нет, это мало. Поэтому старайся читать литературу, которая дает тебе истинные знания. Гарри Поттер – это забава. Но если ты впитаешь эту забаву, то как взрослый человек вряд ли что-нибудь у тебя будет надежно в жизни.
Елена Рыковцева : Валерий Аркадьевич, вы предлагаете не то, чтобы исключить Гарри, а просто дополнить его еще другой, более какой-то качественной литературой?
Слушатель : Конечно! Все познается в сравнении. В заключении, что я хочу сказать. Говорить о старинности литературы прошлого периода - это нечестно. Машенька, я, что хочу тебе сказать. Вот такой тетеньке, как Ирина, не верь ей. Не хороший она человек, подальше держись от нее.
Ирина Лукьянова : Спасибо.
Елена Рыковцева : Валерий Аркадьевич, что же вы такое говорите?
Мария Солнцева : Не знаю, я очень много читала книг помимо Гарри Поттера.
Елена Рыковцева : Это он потому, что Ирине нравится эта книга?
Ирина Лукьянова : Нет, потому что я сказала, что советская литература для современного ребенка немножко старинная.
Мария Солнцева : Гарри Поттер – это была первая книга, которую я прочитала в своей жизни.
Елена Рыковцева : Да что ты!
Мария Солнцева : Я читала книги, но это была первая толстая книга. Мне мама сказала – прочти, говорят, интересная. Я взяла, прочитала, мне стало интересно. Я стала читать дальше. До этого я читала маленькие книги.
Елена Рыковцева : Очень правильный подход. Чтобы увлечь ребенка чтением, нужно дать ему по-настоящему интересную книгу, которую он гарантированно прочитает. И дальше он будет читать все подряд. Правильно, Маша?
Мария Солнцева : Да.
Елена Рыковцева : И дальше ты читаешь много?
Мария Солнцева : Я достаточно много читаю.
Игорь Малахов : Это-то и хорошо, что это не только забава, это хорошая, высококачественная забава, которая…
Елена Рыковцева : … подтолкнула ребенка к тому, чтобы читать дальше.
Ирина Лукьянова : Я хочу сказать, что, в общем, я не буду комментировать предыдущего оратора.
Елена Рыковцева : У каждого свое мнение.
Ирина Лукьянова : Я не хочу сказать, что Гарри Поттер исключает советскую детскую литературу. Другое дело, что некоторые вещи ребенок сам читать не будет. Их надо читать вместе с ребенком, их надо иногда комментировать. Точно также я со своими детьми. Гарри Поттера они прочитают сами, а «Тимура и его команду» прочитаю им вслух я. А Бориса Полевого «Повесть о настоящем человеке» мы читали каждый вечер на протяжении достаточно долгого времени. «Белеет парус одинокий» читали. Сам ребенок через некоторые вещи не продерется. Объяснять надо, разговаривать. Этот как раз очень хороший повод для того, чтобы поговорить с ребенком и что-то ему рассказать.
Елена Рыковцева : В нашу студию буквально силой врывается Машина мама Светлана. И теперь я понимаю, почему Маша отказалась бы брать ее с собой в школу волшебства на целый год. Пожалуйста, мама, что бы вы хотели дополнить?
Светлана Солнцева : Буквально вчера мы с Машей обсуждали Полонского «Ключ без права передачи».
Елена Рыковцева : Фильм.
Светлана Солнцева : Нет. Почему фильм? Книгу. И с таким же интересом, как и Гарри Поттера. Я хочу сказать, единственное что – нужно читать и это, и то. Не надо отвергать. Я абсолютно, Ирина, с вами согласна, что советская литература существует, она есть, ее надо читать, но ее тяжело им читать.
Игорь Малахов : Сложно.
Елена Рыковцева : Читаю дальше сообщения. Очень Вере не нравится эта книга как пропаганда сатанизма. Это известная теория. Мы ее сейчас не обсуждаем.
«Конечно, я не могу требовать от своих внуков прочитать к 12-ти годам всю мировую классику, как я сама в свое время, но Гарри Поттера прочитали только первую книгу, и посмотрели первый фильм. Слава богу, больше они не захотели. Все-таки я приучаю их читать настоящую литературу», - пишет Ирина Волкова.
Геннадий: «В России есть такая пословица «От любви до ненависти один шаг». Когда ровесники Гарри Поттера поймут, что виртуальный мир – это ложь и обман, они потребуют сатисфакции. И кое-кому мало не покажется».
«Современные недоросли незнакомы с «Вечерами на хуторе близ Диканьки» и произведениями Ивана Ефремова. А им забивают голову чертовщиной о Гарри Поттере», - Анна пишет.
Вера все нам SMS шлет: «Откажись от книги Поттера и спаси дерево», чтобы вот не тратили деревья на эту бумагу.
«Чокнулись вы и подобные несколько миллиардов, но мир в порядке». Владимир Павлович, наверное, не все, но массовые психоз все-таки имеется.
Шура Неман: «Наши фильмы-сказки «О приключениях желтого чемоданчика», «Старик Хоттабыч», «Сказка о потерянном времени» гораздо ярче и интереснее и профессиональнее сделаны, чем пресловутый Гарри Поттер. Все сказки Александра Роу. Здесь все дело в пиаре и преклонении перед Западом».
А сейчас вопрос, который задавала газета «Вечерняя Москва» нескольким людям, я переадресую участникам программы. «А не рекомендовать ли Гарри Поттера для обязательного детского чтения?» Вот что спрашивала газета. И несколько ответов:
Игорь Антонов, депутат Мосгордумы: «На мой взгляд, это ерунда. У нас что, своих книг мало? Причем развлекательных? Нам только «Гарри Поттера» не хватает!».
Александр Волков, летчик-космонавт: «Гарри Поттер» – это сказка, предназначенная для детей разных возрастов. Но сказка жестокая, воспитывающая в детях не лучшие качества».
Ольга Шапошникова, детский психолог: «Я бы рекомендовала в качестве обязательных книг «Двух капитанов» В. Каверина и «Кортик» А. Рыбакова. А «Поттер» – это фантастика, причем не самого лучшего качества. Чему этот роман может научить? Желанию не самому добиваться успеха, а рассчитывать на волшебную палочку?»
Эльвира Сергеечева, директор Центра детского творчества: «Думаю, это было бы неплохо. Современные дети и так читают книги о маленьком волшебнике запоем, так что не вижу ничего страшного в том, чтобы подтвердить популярность этой книги в официальной рекомендации».
Леонид Слуцкий, главный тренер футбольного клуба «Москва»: «На мой взгляд, «Гарри Поттера» не следует рекомендовать для чтения. К тому же «Поттер» сейчас популярен, поэтому дети и так его прочитают».
Смотрите, два разных ответа с одинаковой мотивировкой: есть мнение, что, да, нужно рекомендовать, потому что и так читают, но есть мнение, нет, не нужно рекомендовать, потому что и так читают.
Наконец, Глеб, посетитель сайта «Вечерняя Москва»: «Если книгу включат в список для обязательного чтения, дети могут потерять к ней интерес». Я понимаю так Глеба, что все зависит от того, какая задача ставится. Если вы хотите, чтобы дети потеряли интерес к Гарри Поттеру, включайте эту книгу в список обязательного чтения. И все – проблема решена!
Машина позиция по поводу ставить ли вам в школьную программу Гарри Поттера или нет? Хотелось бы тебе этого или нет?
Мария Солнцева : Только что сказали, что если ее включат в школьную программу, она станет неинтересна. Она, действительно, может стать неинтересной, поскольку школьный список, который нам выдают в школе, очень многие… Его вот раздали, а они берут и выбрасывают его в урну. Они не хотят это читать. Хотя, если посмотреть этот список, там есть книги, которые можно прочитать. Но не все книги могут быть интересны именно для нашего возраста.
Елена Рыковцева : Отличный способ борьбы с Гарри Поттером – включить его в обязательную программу. Игорь, ваше мнение.
Игорь Малахов : Я думаю, что Гарри Поттер – это такая забава. Нам нужно забавы включать в школьную программу? Мне кажется, что не нужно.
Елена Рыковцева : Ирина, а вы, что скажете?
Ирина Лукьянова : Я, в общем-то, тоже считаю, что книгу, которую читают для удовольствия, которую читают для развлечения, вносить в обязательном порядке в список обязаловки это очень тяжело. Другое дело, что это очень большой тяжелый и непростой вопрос сам по себе – школьная программа обязательного чтения. Потому что никакой программой обязательного чтения ребенку представления о литературе не дать. Добрые семена в него не зародить, если он будет с тоской, зевая, умирая на каждом слове, продираться через книгу, которой его никто не смог заинтересовать. Надо, чтобы взрослые умели работать с книгой и с ребенком, надо, чтобы родители читали детям, надо, чтобы учителя любили литературу, и с любовью могли о ней говорить и рассказывать детям. Без этого никакой список обязательной литературы ничего не сделает.
Елена Рыковцева : Мы слушаем Якова из Москвы. Здравствуйте, Яков!
Слушатель : Здравствуйте! Мне 47 лет. Я вам могу сказать честно – я Гарри Поттера не читал, фильмы не смотрел. Меня совершенно к этому не тянет.
Елена Рыковцева : Так. А как вы объясните поведение тех, кого тянет?
Слушатель : Я не могу объяснить поведение тех. У меня есть единственное объяснение, которое вам наверняка не понравится, поскольку я считаю, что идет некая дебилизация общества, которая во всем – начиная от «Аншлагов» и прочее, прочее и детской литературой. Потому что я могу предложить альтернативу, где нет пионеров, но есть вечные ценности. Есть такой замечательный писатель Владислав Петрович Крапивин. Дай бог, ему здоровья и долгих творческих лет. Он издал несколько современных книг, где есть современные какие-то действия, где ему совершенно не нравится современная жизнь, современные реалии. Смысл – добро. И добро поставлено во главу угла. И читать такой девочке как Маша это будет интересно, тем не менее, я так думаю. Но идет специальная такая дебилизация.
Игорь Малахов : Яков, но Гарри Поттер тоже ведь учит вечным ценностям. Почему вы так обвиняете в дебилизации?!
Ирина Лукьянова : Я не понимаю, как можно обвинять в дебилизации книгу, которую даже не читал?!
Игорь Малахов : Да.
Ирина Лукьянова : Я вот не рискую отзываться о книгах, которые я не читала, просто потому что, а вдруг я про них что-то не знаю.
Елена Рыковцева : Правда, Яков, это не точный посыл. Но, тем не менее, Крапивин. Маша, знаешь что-нибудь о Крапивине?
Мария Солнцева : Нет, не знаю, кто это.
Елена Рыковцева : Вот мы на нем выросли. Да, мы на этом выросли. Это великолепные книги. Но все время почему-то этому поколению, которое уже совсем не мы и оторвалось от нас на огромное количество лет, хотят присудить нашу литературу.
Игорь Малахов : У нас есть замечательные книги.
Елена Рыковцева : Она хорошая, но жизнь-то идет вперед.
Ирина Лукьянова : Тут о Крапивине можно тоже много говорить. Потому что ранние произведения Крапивина – это одно, поздние произведения Крапивина – это совсем другое.
Елена Рыковцева : Поздние я уже не знаю, конечно.
Ирина Лукьянова : Я в какой-то момент просто перестала читать, когда они сильно стали напоминать друг друга. Мне кажется, совершенно неправильным и искусственным противопоставление – либо ты читаешь Гарри Поттера, либо ты читаешь хорошую литературу. Мы все читаем разное. Мы, здесь собравшиеся, читаем и Гарри Поттера, и Достоевского, и Крапивина, и Аркадия Гайдара, и Полонского читаем. Нет такого противопоставления. Это искусственное. То, что читает ребенок, его круг чтения зависит от родителей. Если наряду с хорошей литературой, в нем будет присутствовать Гарри Поттер, в этом нет ничего страшного. Но если, конечно, будет присутствовать только Гарри Поттер, также как и только Крапивин, или только еще что-то другое, здесь уже появляются проблемы.
Игорь Малахов : Есть такой форум про кино, скажу для любителей кино - IMDB. Там в кассовом успехе Гарри Поттер в первой тридцатке, а вот в фильмах, которые людям нравятся, которые интересуются кино, Гарри Поттера не числится. Это две разные вещи: как развлечение – хорошее, а как авторское кино или высокое искусство…
Елена Рыковцева : Оценка качества низкая. Очень низко оценили этот фильм критики.
Игорь Малахов : Нет, качество высокое. Но как продукт… Вы же не сравниваете жвачку и что-нибудь еще – пирожок бабушки.
Елена Рыковцева : Сейчас критики хором его затоптали ногами, как и предсказывал автор «Вечерней Москвы». Ефросинья из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я склонна думать о том, что те, кто защищали Каверина, Крапивина, еще не назвали Феликса Кривина совершенно роскошного писателя с его «Жемчужинками»… Но меня задела одна фраза, когда вы говорите о том, что современным детям в «Тимуре и его команде» терминология такая непонятная, что сегодня нет пионеров. Тогда давайте не будем читать литературу XVIII века. Там масса незнакомых слов. А для чего тогда издают толковые словари? Энциклопедии?
Елена Рыковцева : У Ирины есть ответ на ваш вопрос.
Ирина Лукьянова : Я всего-навсего хочу сказать, и еще раз всем объясняю, я не имею в виду, что эту советскую литературу, на которой я сама выросла, классическую литературу, которую я очень люблю, что ее не надо читать.
Елена Рыковцева : И нельзя сравнивать детскую литературу с великой классикой.
Ирина Лукьянова : Я пытаюсь объяснить, что эту литературу ребенка надо учить читать. Это надо, но это другое. Это не то, что он возьмет сам для чтения на ночь. Он это возьмет, но если его несколько лет этому учили мама, папа и школа.
Игорь Малахов : Гарри Поттер и Каверин – разные вещи.
Ирина Лукьянова : Да, разные!
Елена Рыковцева : Каверин и Достоевский тоже очень разные вещи! Читаю пейджерные сообщения.
«Не знаю, что мне делать. У меня сын по уши погружен в виртуальный мир компьютера, Гарри Поттера и так далее. Ему 24 года, а он даже гвоздь забить не умеет», - делится проблемой Геннадий Георгиевич.
«Ведущий исторический культ Поттера среди взрослых читателей – прискорбное свидетельство глубокого интеллектуального падения их уровня», - Николай Степанович так пишет.
«Я педагог с большим стажем. Столько взрослых, а слушать надо, в первую очередь, Машеньку. Ее интуиция ее не подводит. Ребенок не может жить вне дома , к тому же в нашей стране вряд ли будет
здоровый коллектив, где Машенька будет себя чувствовать
комфортно », - пишет Иван из Москвы. Жаль, что не все успеваю прочитать.
Вы слушали программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
